En seier for vitenskapen?

[ATWindsor]

 

At vitenskapen modifiserer seg er jo grunnen til at den har rett mye oftere enn andre ting, det er ikke en ulempe, det er en fordel, og kun folk med liten innsikt i hvordan man høster kunnskap vil mene noe annet.

 

Forøvrig har vitenskapen predisksjonskraft og konkrete resultater å vise til, det er derfor vi bruker den, det er en latterlig overforenkling å kalle det "postulater ingen har motbevist", at du sitter på ett forum og skriver er ett direkte resultat av applisert vitenskap, ett håndfast resultat.

 

AtW

Vitenskapen modifiserer seg ja, men hvor mange ganger har vitenskapsmenn blitt regelrett pepet ut av andre vitenskapsmenn for en teori som viste seg å være riktig senere?

 

Når vitenskapen blir en religion, så er man på ville veier. Bruk vitenskapen til det det er. Og nei, det er ikke en overforenkling å kalle det postulater ingen har motbevist. All vitenskap bygger på aksiomer som vi så bygger videre på. Problemet er at det finnes ingen, absolutt ingen aksiomer vi kan være 100% sikre er korrekte. Derfor blir alt vi finner i vitenskapen kun en forklaring på hva vi faktisk vet i dag, ikke hva som faktisk er virkeligheten. For den kan vi umulig vite noe om.

 

Vitenskapen skal forklare det vi vet i dag, og det gjør den godt. Men når personer så setter likhetstegn mellom "det vi vet i dag" og "sannhet", så er vitenskap blitt en religion.

 

 

Ikke særlig ofte, har du eksempler på denne "regelrette utpipingen"?

 

Jo det er det, at ingenting er 100% sikkert er greit nok, men det er idioti å dele ting inn i "100% sikkert" og "ikke 100% sikkert", fordi forskjellen mellom 99,9% og 0,01% sikkert er enorm, det har ellers ingen relevans om det vi observerer er "den objektive" virkeligheten eller ikke, det er vær virkelighet, vitenskapen har prediksjonskraft og resultater i vår virkelighet, om det er en "annen virkelighet" brak, endrer ikke det fnugg.

 

Man kan alltids definere sannhet til å være av en slik art at ingenting er sant, jeg ser ikke meningen med det, da man da definerer ordet ut i meningsløshet. Essensen er uansett den samme, vitenskapen har prediksjonskraft og resultater, som feks resultatet at du kan sitte på en PC og spytte ut kvasifilosfien din, fram til tingene du later som er likeverdig kan gjøre tilsvarende, så har du en håndfast manifistering av at nei, det er faktisk ikke likeverdig.

 

AtW

[-CerN-]

Siden evolusjonsteorien ikke kan bevises eller forklares, så forbyr man liksågodt alternative teorier. Veldig "vitenskaplig".

 

Den er da godt bevist og dokumentert. Evolusjon er fakta.

[Blank_File]

Ingen gris i verden kan få meg til å tro at ikke jordens utvikling ikke er styrt på et eller annet nivå. Jeg blir sterkere og sterkere i den troen jo mer jeg lærer. Ellers syns jeg vedtaket er greit nok, siden det åpner for diskusjon omkring temaet. Det er jo litt vanskelig å undervise om alle alternativer som finnes om alt mulig, så da må man bare ha respekt for at rådende teorien på temaet er den det blir undervist om.

[Thoto79]

Ingen gris i verden kan få meg til å tro at ikke jordens utvikling ikke er styrt på et eller annet nivå. Jeg blir sterkere og sterkere i den troen jo mer jeg lærer.

 

Rart med det, jo mer jeg leser om temaet jo sikrere blir jeg på nettopp det motsatte.

[klilleng]

Vitenskap handler om nysgjerrighet. En søken etter kunnskap. I stand til å endre seg, innrømme feil og oppdage nye sannheter.

 

Kreasjonisme er det motsatte - en bastant "løsning" uten evne eller vilje til kritisk tenkning, på lik linje med annen gudstro.

 

Vitenskap øker kunnskapsnivået og driver menneskeheten fremover. Det gjør ikke religion og annet oppspinn.

[Limbeck]

Siden evolusjonsteorien ikke kan bevises eller forklares, så forbyr man liksågodt alternative teorier. Veldig "vitenskaplig".

 

Du godtar som bevis da? Det kan jo hende The Matrix har rett. Det finnes ingen bevis mot det heller.

[Twinflower]

Religion is like a penis.

 

It's fine to have one and it's fine to be proud of it, but please don't whip it out in public and start waving it around...

 

and PLEASE don't try to shove it down my child's throat.

[Fat_ASS]

vil påpeke at det er vel heller få kristne som tror jorda kun er 6000år gammel. "en dag" kan bety flere ting i bibelen. så med andre ord kan "1 dag" i skapelsestid være millioner av år for oss. tid er relativt og jo lenger bort du kommer fra jorda jo større forskjell vil det være på tiden som har gått, for gud som kanskje er 100lysår unna så vil et år der være kanskje 10000 år på jorda. menneskeheten er vel å merke ca 5-6000år derimot, i følge tolkninger av bibelen. hvis

 

forbehold om at min husk er någenlunde riktig.

[IndirectCell]

Holy crap, hvordan greide dem å få det til.. trodde dette var like umulig som å få fred i værden.

vil påpeke at det er vel heller få kristne som tror jorda kun er 6000år gammel. "en dag" kan bety flere ting i bibelen. så med andre ord kan "1 dag" i skapelsestid være millioner av år for oss. tid er relativt og jo lenger bort du kommer fra jorda jo større forskjell vil det være på tiden som har gått, for gud som kanskje er 100lysår unna så vil et år der være kanskje 10000 år på jorda. menneskeheten er vel å merke ca 5-6000år derimot, i følge tolkninger av bibelen. hvis

 

forbehold om at min husk er någenlunde riktig.

 

Lurer bare på hvilken dag jesus var født på :\

[Yamarin415]

vil påpeke at det er vel heller få kristne som tror jorda kun er 6000år gammel. "en dag" kan bety flere ting i bibelen. så med andre ord kan "1 dag" i skapelsestid være millioner av år for oss. tid er relativt og jo lenger bort du kommer fra jorda jo større forskjell vil det være på tiden som har gått, for gud som kanskje er 100lysår unna så vil et år der være kanskje 10000 år på jorda. menneskeheten er vel å merke ca 5-6000år derimot, i følge tolkninger av bibelen. hvis

 

forbehold om at min husk er någenlunde riktig.

 

Dette er ren og skjær "cherry-picking" (dersom det som er skrevet ikke passer plukker du det som gjør det, eller antar at akkurat dette sitatet hadde en annen betydning), og diskvalifiserer fra enhver debatt som handler om den vitenskapelige metode, og understreker raskt at religion ikke har noe som helst med vitenskap å gjøre.

[jormo]

Her fra en kreasjonist:

- Ingen har noen gang observert liv oppstå. Det er statistisk sett tilnærmet lik umulig.Sannsynligheten for at et lite protein bestående av 100 aminosyrer skulle oppstå tilfeldig iløpet av en periode på 1 mrd. år er mindre en 10^-60. Sannsynligheten er altså like stor som at en skulle finne et bestemt sandkorn i Sahara tre ganger.

 

- Ingen har noen gang observert en art bli til en annen. Variasjon innad i arten derimot, altså mikroevolisjon, kan man observere hele tiden, Darwins finker f.eks. Her er det dog ikke snakk om at ny informasjon blir til, men "enkel" benyttelse av eksisterende informasjon. Resistente bakterier er heller ikke et resultat av evolusjon, men tap av informasjon i arvmaterialet. Utellelige banaflueforsøk viser også at en bananflue vil alltid lage bananfluer.

 

Var dette en seier for vitenskapen? Jeg mener det var et skudd for baugen! Det var en seier for evolusjonsteorien, ikke vitenskapen. Disse to må holdes adskilt. Evolusjonsteorien er en religion basert på tro og antakelser.

[ATWindsor]

Kan du vise dette regnestykket ditt?

 

Hva er forskjellen på mikroevolusjon og markoevolusjon, hvor setter du grensen? Mener du arter også er noe som alltid er tydelig avgreset fra hverandre?

 

AtW

[jormo]

Kan du vise dette regnestykket ditt?

 

Hva er forskjellen på mikroevolusjon og markoevolusjon, hvor setter du grensen? Mener du arter også er noe som alltid er tydelig avgreset fra hverandre?

 

AtW

 

Tusen takk for konstruktive spørsmål!

 

Her er forklaringen på regnestykket:

 

"We proceed in the following manner. If any of ten amino acids can appear in the first position of a given functional protein sequence then the odds are 1 in 2 that a nondirected search will place one of the allowed group there. If any of four amino acids can appear in the second position then the odds are 1 in 5 of finding one of that group, and the odds of finding the correct amino acids next to each other in the first two positions are one-half times one-fifth, which is one-tenth. Suppose in the third position there is an absolute requirement for G. Then the odds of getting a G at that position are one in twenty and the odds of getting the first three amino acids right are now up to one in two hundred. In this aspect it is like winning a trifecta in horse racing. Over the course of 100 amino acids in our small protein the odds quickly reach astronomical numbers.

 

From the actual experimental results of Sauer's group it can easily be calculated that the odds of finding a folded protein are about 1 in 10 to the 65 power (6). To put this fantastic number in perspective imagine that someone hid a grain of sand, marked with a tiny 'X', somewhere in the Sahara Desert. After wandering blindfolded for several years in the desert you reach down, pick up a grain of sand, take off your blindfold, and find it has a tiny 'X'. Suspicious, you give the grain of sand to someone to hide again, again you wander blindfolded into the desert, bend down, and the grain you pick up again has an 'X'. A third time you repeat this action and a third time you find the marked grain. The odds of finding that marked grain of sand in the Sahara Desert three times in a row are about the same as finding one new functional protein structure. Rather than accept the result as a lucky coincidence, most people would be certain that the game had been fixed."

 

Mikroevolusjon: Variasjon innen en art som stor, liten, mye pels, lite pels, osv.

 

Makroevolusjon: At livet startet med en urcelle som utviklet seg til alt liv vi ser i dag, og følgelig at en art blir til en annen, f.eks. apekatt blir menneske.

 

Mikroevolusjon er vitenskapelig bevist, men sier ingenting om makroveolusjon, slik den blir misbrukt til å gjøre.

 

Ang. det siste du spør om så kan det sikkert diskuteres hvor nøyaktig grensene går og hva som er den rigktige definering av begrepene, og dett er også viktige emner. Men, poenget her er at man kan ikke med vitenskapelige metoder vise at at en katt kan bli en hund om du gir den noen mrd. år.

[hekomo]

Storbritannia gjør det ulovlig å undervise i kreasjonisme på «vitenskapelig vis».

 

Det samme bør gjelde for benektelse av menneskeskapt global oppvarming. Kreasjonisme og klimabenektelse er to sider av samme sak (og det er i stor grad samme folk som står bak begge).

[hekomo]

Er du klar over hvor mange ganger evolusjonsteorien har blitt modifisert siden den ble laget? At annet morsomt punkt er, hvor mange vitenskapelige teorier som har vært bevist har blitt motbevist senere?

 

Om man liker kreasjonisme eller ikke, spiller ingen rolle. I et åpent samfunn burde man kanskje ikke stille seg så høyt at man tror "vitenskapen" har rett hele tiden? Hva er egentlig vitenskap, utenom postulater som ennå ikke har blitt motbevist? Hvor lang tid tror du det tar før Einsteins relativitetsteori viser seg er gal? Hva er mørk masse? Hva er mørk energi? Hvorfor kan vi bare forklare 5% av energien i universet? Hvilken innvirkning har det på vår forståelse av Big Bang? Evolusjon?

 

Virkeligheten er ikke så enkel som de endel som har vitenskapen som religion tror.

 

Poenget er at man skal lære bort vitenskap og ikke religion. Selv om man hele tiden finner ut nye ting innenfor evolusjonsteorien så betyr ikke det at man ikke skal lære det bort i skolen. Det er fortsatt vitenskap.

 

Forøvrig er det lite store endringer i evolusjonsteorien. Det ny forskning finner frem til er stort sett justeringer som ikke har noe å si for teorien som helhet.

 

Vitenskap er en metode og kan derfor per definisjon ikke være en religion.

 

 

Vitenskapen modifiserer seg ja, men hvor mange ganger har vitenskapsmenn blitt regelrett pepet ut av andre vitenskapsmenn for en teori som viste seg å være riktig senere?

Jeg tror du har problemer med å se forskjell på å bli pepet ut, og å ikke få gjennomslag for ideene sine fordi man ikke har forskningsresultatene til å underbygge dem. Vitenskapen skal sortere ut dårlige ideer. Det som derimot viser seg er at de ideene som faktisk har noe får seg vil få gjennomslag så lenge de som sitter med dem gjør en skikkelig jobb og produserer dokumentasjon.

Det du skriver om her er altså ikke noe negativt ved vitenskapen, men heller noe positivt. For at ideene man sitter på skal få gjennomslag må man gjøre jobben og dokumentere at de har noe for seg.

 

Når vitenskapen blir en religion, så er man på ville veier. Bruk vitenskapen til det det er. Og nei, det er ikke en overforenkling å kalle det postulater ingen har motbevist. All vitenskap bygger på aksiomer som vi så bygger videre på. Problemet er at det finnes ingen, absolutt ingen aksiomer vi kan være 100% sikre er korrekte. Derfor blir alt vi finner i vitenskapen kun en forklaring på hva vi faktisk vet i dag, ikke hva som faktisk er virkeligheten. For den kan vi umulig vite noe om.

Du er visst litt i villrede om hva vitenskapen faktisk handler om. Vitenskapen handler ikke om 100% sikre sannheter. Du baserer deg altså på stråmenn når du angriper vitenskapen.

Men det at det vitenskapelige språket er pinlig nøyaktig og aldri konkluderer med 100% sikkerhet betyr ikke at vi "vanlige mennesker" ikke kan forholde oss til det som om det var helt sikkert. I praksis er det mye som er helt sikkert og som det for oss vanlige folk ikke gir noen mening å tvile på. I slike tilfeller er det slett ikke snakk om religion, men snarere om å være pragmatisk og innse våre begrensninger. Det er umulig å gå rundt og tvile på alt hele tiden.

Endret 21. juni 2014 av hekomo

[PantZman]

Makroevolusjon: At livet startet med en urcelle som utviklet seg til alt liv vi ser i dag, og følgelig at en art blir til en annen, f.eks. apekatt blir menneske.

Feil. Evolusjon forklarer ikke hvordan liv oppstod/oppstår.

[hekomo]

Tror ikke det er en eneste kreasjonist (jeg er ikke det) som er mot vitenskapen. De er mot evolusjonsteorien. En vesensforskjell der. Big Bang teorien er jo under store angrep av vitenskapsmenn i dag, pga mørk masse og mørk energi. Jeg gleder meg til fortsettelsen, for jeg synes det er spennende å se hva vi kan finne ut.

 

Kreasjonister et motstandere av vitenskapen. Du har selv vært litt inne på det når du har angrepet vitenskapen selv. De angriper vitenskapen fordi vitenskapen har produsert noe som truer oppfatningene deres.

 

Big Bang-teorien er ikke under angrep innenfor vitenskapen. Reell forskning som gir ny kunnskap er ikke noe angrep. Et angrep mot BBT måtte være f.eks. en religiøs fundamentalist som prøver å undergrave den med religiøse argumenter.

 

Kan du forresten vise hvordan mørk masse motsier BBT? Hvis jeg ikke husker feil er mørk masse og energi nettopp et resultat av BBT.

 

 

 

Jeg er enig i at det er lurt å kvalitetssikre kunnskapen, men når vi forbyr noe å bli undervist, så er vi farlig nær en annen grense vi kanskje ikke vil like.

 

Det er altså snakk om hva som kan undervises som vitenskap. Er du ikke enig om at noe som ikke er vitenskap heller ikke bør læres bort som vitenskap?

 

Om vitenskapen tar feil om noe i dag og denne feilen er lært bort til skoleelever, hva så? De har uansett lært om vitenskapen.

 

 

 

Gitt et tilfelle der det vi antar i dag er feil, og en vitenskapsmann kommer med en teori som for oss ser fryktelig ut, men faktisk er sann. Hvordan påvirker det samfunnet hvis vi hadde forbydd denne vitenskapsmannen å undervise det han tror?

 

Du mener kanskje "hypotese" og ikke "teori". Med "ser fryktelig ut" må du nødvendigvis mene "er ikke testet med anerkjente vitenskapelige metoder". Da bør den heller ikke læres bort. Hypoteser som faktisk er utviklet på vitenskapelig grunnlag bør man imidlertid kunne lære om.

 

Men dette er en avsporing, siden kreasjonismen hverken er en vitenskapelig hypotese eller teori. Å begynne å trekke inn tenkte vitenskapelige hypoteser eller teorier som ikke læres bort blir derfor fullstendig bomskudd.

[jormo]

 

Makroevolusjon: At livet startet med en urcelle som utviklet seg til alt liv vi ser i dag, og følgelig at en art blir til en annen, f.eks. apekatt blir menneske.

Feil. Evolusjon forklarer ikke hvordan liv oppstod/oppstår.

Hvor i fra fikk du at jeg sa noe om hvordan livet oppstod iflg. evolusjonsteorien i denne setningen?

 

Uansett kan du ikke benekte at Evolusjonsteorien tar utgangspunkt i at livet oppstod ved en tilfeldighet, gjerne forklart ved at lyn slo ned i en ursuppe og dannet aminosyrer, hvilket leder oss tilbake til regnestykket den første posten min i denne disjusjonen.

[PantZman]

Hvor i fra fikk du at jeg sa noe om hvordan livet oppstod iflg. evolusjonsteorien i denne setningen?

 

Uansett kan du ikke benekte at Evolusjonsteorien tar utgangspunkt i at livet oppstod ved en tilfeldighet, gjerne forklart ved at lyn slo ned i en ursuppe og dannet aminosyrer, hvilket leder oss tilbake til regnestykket den første posten min i denne disjusjonen.

 

Var kanskje litt rask på avtrekkeren, men makroevolusjon er fakta uavhengig av hvordan livet på denne planeten startet.

 

Det finnes mange teorier om hvordan livet oppstod men det skal sies at gud er ikke en av dem, da er vi i beste fall nede på en hypotese.

Det er utallige antall planeter i universet. Selv om vi bruker regnestykket ditt sitter vi igjen med mange planeter med mulig liv.

At liv bare startet på én planet i hele universet er usannsynlig. Bare på denne éne planeten vi vet det er liv på (vår egen) har vi liv som lever i alle utenkelige miljøer. For alt vi vet kan liv på en annen planet ha oppstått fra helt andre omstendigheter enn her.

[hekomo]

Uansett kan du ikke benekte at Evolusjonsteorien tar utgangspunkt i at livet oppstod ved en tilfeldighet, gjerne forklart ved at lyn slo ned i en ursuppe og dannet aminosyrer, hvilket leder oss tilbake til regnestykket den første posten min i denne disjusjonen.

 

Evolusjonsteorien har ikke noe slikt utgangspunkt. Den tar for seg hva som skjedde etter at livet oppstod.

 

Når det gjelder hvordan livet oppstod så er det nok ikke snakk om tilfeldigheter på den måten du beskriver det. Urey-Miller viste at aminosyrer kan oppstå helt naturlig, og et teoretisk regnestykke med tvilsomt grunnlag blir dermed et dårlig motargument.

 

Det er også andre interessante studier om dette emnet:

 

http://exploringorigins.org/

 

Uansett er den kreasjonistiske sannsynlighetsberegningen din lite troverdig. Kan du regne ut sannsynligheten for at akkurat den sammensetningen av atomer og molekyler som utgjør den fysiske kroppen min sitter sammen på akkurat den måten som gjør at jeg sitter her akkurat nå og skriver det jeg gjør? Det falske regnestykket ditt vil nok vise at det er umulig at jeg kan sitte her akkurat nå og skrive akkurat dette. Men det har skjedd likevel.

Endret 22. juni 2014 av hekomo