Tesla og andre elbiler kan bli dyrere

[krister461]

Jeg husker ikke at jeg sa noe om å forby bilkjøring, kan det være fordi jeg aldri nevnte noe slikt?

Og jeg kan ikke huske at jeg sa noe om at du sa noe om å forby bilkjøring....

 

...men du snakket om å "fortsette trenden med å la det være dritt å kjøre bil". Og da satt jeg det på spissen. Beklager om det var forvirrende for deg.

[ATWindsor]

 

Jeg husker ikke at jeg sa noe om å forby bilkjøring, kan det være fordi jeg aldri nevnte noe slikt?

Og jeg kan ikke huske at jeg sa noe om at du sa noe om å forby bilkjøring....

 

...men du snakket om å "fortsette trenden med å la det være dritt å kjøre bil". Og da satt jeg det på spissen. Beklager om det var forvirrende for deg.

 

 

Ah, skjønner, en røten hersketeknikk, fint om vi klarer oss uten det framover...

 

AtW

[krister461]

Ah, skjønner, en røten hersketeknikk, fint om vi klarer oss uten det framover...

Nei, da skjønner du ikke. Det er ikke en hersketeknikk, det er en måte å få frem poenger på. Skal vi prøve å gå tilbake til å diskutere saken kanskje?

 

For å prøve å forklare det tydeligere: Poenget mitt var at det å gjøre det vanskelig med bilkjøring for å stimulere til sykling og kollektivbruk er et alt for snevert virkemiddel. Dette fordi at sykkel og kollektiv p.t. ikke er noe reellt alternativ i de fleste tilfeller - i Norge er man alt for avhengig av personbiler. Derfor er det viktig at vi har en satsing på å bytte disse ut med personbiler med nullutslipp.

[ATWindsor]

 

Ah, skjønner, en røten hersketeknikk, fint om vi klarer oss uten det framover...

Nei, da skjønner du ikke. Det er ikke en hersketeknikk, det er en måte å få frem poenger på. Skal vi prøve å gå tilbake til å diskutere saken kanskje?

 

For å prøve å forklare det tydeligere: Poenget mitt var at det å gjøre det vanskelig med bilkjøring for å stimulere til sykling og kollektivbruk er et alt for snevert virkemiddel. Dette fordi at sykkel og kollektiv p.t. ikke er noe reellt alternativ i de fleste tilfeller - i Norge er man alt for avhengig av personbiler. Derfor er det viktig at vi har en satsing på å bytte disse ut med personbiler med nullutslipp.

 

 

Jo, det er eksakt det det er, du overdriver ett poeng for å få det til å framstå som latterlig, om du ikke ser det, så bør du lære deg litt mer om saklig diskurs.

 

Hvorfor er det for snevert? Det er per i dag i byene et reellt alternativ for svært mange, man later som det er umulig, når det i realiteten kun er mer upraktisk, kostnaden er allerede mye mye høyere med å kjøre bil uten at det hindrer folk, så å drite i å bruke så mye ressurser på å tilrettelegge for bilister, med den bieffekten at det blir mere krøkkete å kjøre bil virker som ett godt tiltak.

 

AtW

[Simen1]

Jeg er ikke enig i at dette er "relativt kostbart".

Ca 600 millioner er ganske mye penger uansett hvordan man vrir på det. I tillegg kommer alle de andre elbilincentivene.

 

På sikt må selvsagt insentivene for nullutslippsbiler justeres og selvsagt bør man ha en god satsing på sykkel i tillegg. Dette trenger ikke være motsetninger.

Det satses på begge deler, men balansen mellom de to satsingene bør hele tiden være opp til vurdering for å maksimere blant annet miljøeffekten man får fra den kostnadsramma man har tilgjengelig.

 

Hvorfor skal absolutt den veldig effektive satsingen på nullutslippsbiler settes opp mot andre miljøtiltak? Skal man satse på oppkjøp av regnskog så synes jeg man bør ta dette fra helt andre steder i nasjonalbudsjettet enn de kronene som måtte gå til elbilsatsingen.

At momsfritaket på elbiler er et veldig effektivt tiltak er din påstand. Jeg vet ikke om det stemmer, men stiller meg skeptisk og vil gjerne ha noen tall på effektiviteten siden du hevder å vite det.

 

Årsaken til at det bør sammenlignes med andre tiltak er at man har kostnadsrammer å forholde seg til. Det blir alt for enkelt å bare si at man bør hente penger fra et annet sted for å øke totalramma for miljøsatsinger. Man står fortsatt med spørsmålet, hvilken politikk, innenfor den forhøyede kostnadsramma, gir mest miljøeffekt? Jeg har ingen fasit, men etterlyser grundige analyser av effektiviteten til ulike tiltak. Hvis tiltakene i seg selv er målet og ikke miljø så må man heller si det. Inntil videre velger jeg å tro at bedre miljø er målet og at de ulike virkemidlene bare er ulike veier å nå miljømålene på. Effektive tiltak vil gi raskere måloppnåelse enn ineffektive tiltak.

 

Hvis målet til regjeringen lyder noe a la "20% reduksjon av CO2-utslipp fra veitransport innen 2020, innenfor en ramme på 1 milliard/år" så må man selvsagt velge tiltakene med omhu for å komme i mål. Dersom målet lyder noe a la "50% elbilandel på veiene innen 2030 innenfor en ramme på 1 milliard/år" så styrer man ikke etter miljømål. Målet er da virkemiddelet, ikke miljø. For å oppnå noe sånt er selvsagt subsidier av elbilkjøp veien å gå, gjerne i kombinasjon med høyere avgifter på kjøp av fossilbiler og økt vrakpant på disse.

[krister461]

Hvorfor er det for snevert? Det er per i dag i byene et reellt alternativ for svært mange, man later som det er umulig, når det i realiteten kun er mer upraktisk, kostnaden er allerede mye mye høyere med å kjøre bil uten at det hindrer folk, så å drite i å bruke så mye ressurser på å tilrettelegge for bilister, med den bieffekten at det blir mere krøkkete å kjøre bil virker som ett godt tiltak.

Personbiler står for over 70% av persontransporten. Om man gjør en fantastisk innsats på kollektiv- og sykkelsatsing så kan man kanskje redusere denne til 50-60%. Men, å bare satse på kollektiv og sykkel blir for snevert fordi man i tillegg må gjøre noe med de resterende 50-60%. Og det er der elbilsatsingen kommer inn...

[krister461]

At momsfritaket på elbiler er et veldig effektivt tiltak er din påstand. Jeg vet ikke om det stemmer, men stiller meg skeptisk og vil gjerne ha noen tall på effektiviteten siden du hevder å vite det.

Elbilsatsingen består av flere tiltak som i sum er effektive. F.eks. så hadde hadde elbilene en markedsandel på 10,9 prosent blant personbilene i mai 2014, mot 2,9 prosent i mai 2013. 10,9 prosent er også rimelig unikt i verdensbasis. Er ikke det tegn nok på at tiltakene er effektive?

 

 

Årsaken til at det bør sammenlignes med andre tiltak er at man har kostnadsrammer å forholde seg til. Det blir alt for enkelt å bare si at man bør hente penger fra et annet sted for å øke totalramma for miljøsatsinger. Man står fortsatt med spørsmålet, hvilken politikk, innenfor den forhøyede kostnadsramma, gir mest miljøeffekt? Jeg har ingen fasit, men etterlyser grundige analyser av effektiviteten til ulike tiltak. Hvis tiltakene i seg selv er målet og ikke miljø så må man heller si det. Inntil videre velger jeg å tro at bedre miljø er målet og at de ulike virkemidlene bare er ulike veier å nå miljømålene på. Effektive tiltak vil gi raskere måloppnåelse enn ineffektive tiltak.

 

Hvis målet til regjeringen lyder noe a la "20% reduksjon av CO2-utslipp fra veitransport innen 2020, innenfor en ramme på 1 milliard/år" så må man selvsagt velge tiltakene med omhu for å komme i mål. Dersom målet lyder noe a la "50% elbilandel på veiene innen 2030 innenfor en ramme på 1 milliard/år" så styrer man ikke etter miljømål. Målet er da virkemiddelet, ikke miljø. For å oppnå noe sånt er selvsagt subsidier av elbilkjøp veien å gå, gjerne i kombinasjon med høyere avgifter på kjøp av fossilbiler og økt vrakpant på disse.

Jeg skulle gjerne også sett flere og grundigere analyser rundt klimasatsingen. Men, jeg kunne sikkert leitet grundigere også. Men, noe av det som gjør meg positiv til elbilsatsingen er (A) at det er opplagt for meg at vi "så raskt som mulig" bør bytte ut fossilbilene med nullutslippsbiler. Teknologien er nesten på plass, nå gjelder det bare å få bilene opp på kritisk masse. Og (B), her har Norge en unik mulighet til å være et foregangsland som bidrar til en mye større effekt en det vi kan klare ved andre ting som bare skjer innenfor våre grenser.

 

Når det gjelder mål, så er det nok mange definerte mål i klimakampen - det tydeligste er vel 2-gradersmålet, dvs. man skal forsøke å begrense den globale oppvarmingen til maks 2 grader i snitt. Og elbilsatsingen er vel også omtalt som en viktig del av dette.

[ATWindsor]

 

Hvorfor er det for snevert? Det er per i dag i byene et reellt alternativ for svært mange, man later som det er umulig, når det i realiteten kun er mer upraktisk, kostnaden er allerede mye mye høyere med å kjøre bil uten at det hindrer folk, så å drite i å bruke så mye ressurser på å tilrettelegge for bilister, med den bieffekten at det blir mere krøkkete å kjøre bil virker som ett godt tiltak.

Personbiler står for over 70% av persontransporten. Om man gjør en fantastisk innsats på kollektiv- og sykkelsatsing så kan man kanskje redusere denne til 50-60%. Men, å bare satse på kollektiv og sykkel blir for snevert fordi man i tillegg må gjøre noe med de resterende 50-60%. Og det er der elbilsatsingen kommer inn...

 

 

Andre byer har langt lavere andel, sålenge det er tilstrekkelig upraktisk å kjøre bil, det er ingen umulighet å få godt under 50-60% andel biltrafikk.

 

AtW

[krister461]

Andre byer har langt lavere andel, sålenge det er tilstrekkelig upraktisk å kjøre bil, det er ingen umulighet å få godt under 50-60% andel biltrafikk.

Snakker du nasjonalt i Norge eller i en gitt by når du mener man kan få under 50% biltrafikk?

 

La oss si at man i Bergen reduserer bilandelen fra 70-35% (dette er tenkte tall for å illustrere et eksempel). Da vil man med dette bare fjerne halvparten av utslippet fra bilene. Skal man fjerne 100% så må all biltrafikk bort eller så må alle bilene erstattes med nullutslippsbiler.

 

Jeg tror det mest effektive er å jobbe for begge deler: Redusere bilandelen og erstatte fossilbilene. Jeg ser ikke det store behovet for å sitte disse opp mot hverandre på nåværende tidspunkt. Til det har vi altfor mange fossilbiler og alt for få nullutslippsbiler.

[ATWindsor]

 

Andre byer har langt lavere andel, sålenge det er tilstrekkelig upraktisk å kjøre bil, det er ingen umulighet å få godt under 50-60% andel biltrafikk.

Snakker du nasjonalt i Norge eller i en gitt by når du mener man kan få under 50% biltrafikk?

 

La oss si at man i Bergen reduserer bilandelen fra 70-35% (dette er tenkte tall for å illustrere et eksempel). Da vil man med dette bare fjerne halvparten av utslippet fra bilene. Skal man fjerne 100% så må all biltrafikk bort eller så må alle bilene erstattes med nullutslippsbiler.

 

Jeg tror det mest effektive er å jobbe for begge deler: Redusere bilandelen og erstatte fossilbilene. Jeg ser ikke det store behovet for å sitte disse opp mot hverandre på nåværende tidspunkt. Til det har vi altfor mange fossilbiler og alt for få nullutslippsbiler.

 

 

Eksosavgasser er kun endel av forurensingen og kostanden ved bil, du fjerner ikke på noen måte 100% med å ha kun elbiler.

 

AtW

[krister461]

Eksosavgasser er kun endel av forurensingen og kostanden ved bil, du fjerner ikke på noen måte 100% med å ha kun elbiler.

Nå er det vel bare eksosavgasser jeg har snakket om?

 

Om vi skal kverulere så fjerner man ikke 100% av forurensningen med bruk av kollektiv heller.

 

Men, det er uansett ikke poenget. Poenget er at man må satse på begge deler!

[ATWindsor]

 

Eksosavgasser er kun endel av forurensingen og kostanden ved bil, du fjerner ikke på noen måte 100% med å ha kun elbiler.

Nå er det vel bare eksosavgasser jeg har snakket om?

 

Om vi skal kverulere så fjerner man ikke 100% av forurensningen med bruk av kollektiv heller.

 

Men, det er uansett ikke poenget. Poenget er at man må satse på begge deler!

 

 

Det er riktig, man fjerner ikke 100% med å bruke kollektivt heller. Ingen har forøvrig påstått det. Det er lite virkelighetsnært å kun snakke om eksosavgasser når man skal vurdere slike tiltak, hvorfor skal man det? Man oppnår ingenting med å oversimplifisere virkeligheten så mye at man ikke kan vurdere tiltakenes kvalitet

 

AtW

[krister461]

Det er lite virkelighetsnært å kun snakke om eksosavgasser når man skal vurdere slike tiltak, hvorfor skal man det? Man oppnår ingenting med å oversimplifisere virkeligheten så mye at man ikke kan vurdere tiltakenes kvalitet

 

Oversimplifisere virkeligheten? Vi diskuterer tross alt elbilsatsingen som har til hensikt å redusere/fjerne eksosutslipp fra biler.

 

Tror dog diskusjonen mellom meg og deg har utspilt sin rolle alt. Takk for i dag. ;-)

[Simen1]

Elbilsatsingen består av flere tiltak som i sum er effektive. F.eks. så hadde hadde elbilene en markedsandel på 10,9 prosent blant personbilene i mai 2014, mot 2,9 prosent i mai 2013. 10,9 prosent er også rimelig unikt i verdensbasis. Er ikke det tegn nok på at tiltakene er effektive?

Det sier fint lite om elbiltiltakene er mer kostnadseffektive veier mot miljømålet enn andre tiltak. Ja, det gir rekordhøy salgsandel elbiler, men demper man for eksempel global oppvarming mer på den måten enn ved å bruke samme sum på andre tiltak? Det sier ikke tallene noe om. Det er her analyser og sammenligninger kommer inn. Skal man nå målene effektivt (raskt) må man bruke pengene smart, ikke bare satse på tiltak man liker fordi de er kule eller bilselgeren liker salgsstatistikken.

[ATWindsor]

 

Det er lite virkelighetsnært å kun snakke om eksosavgasser når man skal vurdere slike tiltak, hvorfor skal man det? Man oppnår ingenting med å oversimplifisere virkeligheten så mye at man ikke kan vurdere tiltakenes kvalitet

Oversimplifisere virkeligheten? Vi diskuterer tross alt elbilsatsingen som har til hensikt å redusere/fjerne eksosutslipp fra biler.

 

Tror dog diskusjonen mellom meg og deg har utspilt sin rolle alt. Takk for i dag. ;-)

 

 

Om det er hensikten, uten å se på totalbildet, så er politikken per def allerede idiotisk fundamentert, og bør revurderes umiddelbart etter en saklig konsekvensutredning.

 

AtW

[efikkan]

Samme hvordan vi vender og vrir på det er det hull i hodet at spesifikke produkter skal være unntatt merverdiavgift mens andre ikke er det. Når i tillegg dagens elektriske biler bruker miljøfientlig batteritekonologi så er det åpenbart at fritaket er drevet av ideologi, PR og politisk korrekthet fremfor sunn fornuft og rasjonell tenkning.

 

Dette er ikke det eneste eksempelet på ideologisk kamp for avgiftsfritak:

Venstre kutter momsen på grønnsaker og økologisk mat (som Venstre og partiene mer til venstre støtter)

(økologisk mat er ikke sunnere)

 

Det eneste rettferdige er en flat merverdiavgift på tvers av alle typer varer, og så får vi deretter ta en større og nødvendig skattedebatt om hvordan samfunnet som helhet skal beskattes. I dag har vi essensielt over tredobbel beskatning på inntekt, med blant annet inntektsskat, merverdiavgift, arbeidsgiveravgift, bedriftsskatt osv. Det er åpenbart at jobbdreperen arbeidsgiveravgiften burde vært avviklet umiddelbart. Men det viktige er om hvorvidt beskatning prinsippielt skal være på varer og tjenester eller inntekt. Så kan vi diskutere hva som er best for samfunnet med den ene eller andre skattetypen (hva som stimulerer til mest produktivitet). Merverdiavgift har vært faset inn i mange land over tid for å gi "ekstra penger" i statskassen, men dette er korttenkt siden det suger penger ut av markedet og driver priser opp. Jeg mener ikke at dette er noe vi skal diskutere akkurat her, men at dette er noe vi som samfunn må ta opp i en større debatt før vi utpriser oss selv og blir en eneste nasjon av NAV-ere. Hvorvidt noen små elbiler skal være fritatt en avgift blir en bagatell i forhold...

[krister461]

Det sier fint lite om elbiltiltakene er mer kostnadseffektive veier mot miljømålet enn andre tiltak. Ja, det gir rekordhøy salgsandel elbiler, men demper man for eksempel global oppvarming mer på den måten enn ved å bruke samme sum på andre tiltak? Det sier ikke tallene noe om. Det er her analyser og sammenligninger kommer inn. Skal man nå målene effektivt (raskt) må man bruke pengene smart, ikke bare satse på tiltak man liker fordi de er kule eller bilselgeren liker salgsstatistikken.

Skal du sammenligne disse tiltakene med andre så må du kanskje gjøre en innsatts for å finne litt analyser selv fra flere tiltak og sammenligne disse. Har du gjort noen forsøk på det?

 

Det er i alle fall nok av tall og analyser som viser at elbilsatsingen er et effektivt tiltak, og ikke bare "kult".

 

Satsingen på elbiler (og andre nullutslippsbiler) er en del av satsingen for å nå en rekke klimamål. 2-gradersmålet har jeg nevnt. I tillegg har alle på stortinget (uten FRP) sagt at vi skal kutte våre klimagassutslipp med 30% innen 2020 og bli karbonnøytralt innen 2030.

 

Ang. kostnaden av elbilsatsingen så må du gjerne lese hva Transportøkonomiskinstitutt (TØI) sier om saken:

http://www.elbil.no/nyheter/47-debatt/3280-elbilene-koster-oss-ingenting

 

Deres beregninger gir en kostnad i 2013 på 360 millioner kroner, mens det meste tyder på at inntektsiden er langt høyere (dog vanskeligere å beregne).

 

Transportøkonomisk institutt har i lag med CICERO Senter for klimaforskning nettopp lagt frem resultatene fra en fem års lang forskning kalt Tempo som viser at elbilsatsingen gir stor effekt og er essensiell for å nå nevnte klimamål. Her er mange av tallene fra forskningen satt frem enkelt:

http://tempo2014.no/

 

Generelt sett virker det å være en konsensus blandt fagpersoner at elbilsatsingen er effektiv og nødvendig. Hør gjerne dette innslaget fra P2s EKKO med forskere fra NTNU og SINTEF:

http://radio.nrk.no/serie/ekko-hovedsending/MDSP25010014/21-05-2014#t=1m19s

 

 

Når det gjelder kritikken mot elbilsatsingen er mitt inntrykk at de faller sånn ca. inn i disse kategoriene (disse er satt på spissen - håper det går bra for sarte sjeler):

• Man dikter opp tøysetall om hvor mye elbilsatsingen koster (ref. Spetalen og Hegnar)
• Man mener at buss og/eller sykkel er en mye bedre løsning (selv om ingenting tyder på at de kan erstatte størstedelen av biltrafikken med buss og sykkel)
• Man mener at elbilsatsingen ikke gir nok effekt i år (selvom satsingen er en investering for å gi effekt i mange tiår frem i tid)
• Personer som mener at elbiler ikke funker i praksis og at det er urettferdig at de får fordeler (ofte bilselgere som selger fossilbiler)
• Man er bare generelt negativ - spesielt siden det er så mange som kjører flotte Teslaer selvom de ikke bryr seg om miljøet - men man har ingen forslag selv på hva som ville vært bedre

Generelt sett så virker det også som om mye av kritikken er medieskapt siste halvåret fordi media generelt sett liker sensasjonssaker, samt at artikler om Tesla selger masse klikk. I fjor sommer var media veldig opptatt av å heise opp Tesla som noe nytt og spennende og fantastisk. Så utover høsten snudde vinden og media graver frem alle som kan si noe negativt om elbiler og vinkler det som om det mest handler om Tesla.

[Nedward]

Ingressen er litt missvisende i forhold til det som står i artikkelen på DN.no. Det framkommer ikke noe sted at EU har hentydet at det er ulovlig eller har reagert på praksisen i det store hele. Det som skjer er at Staten prøver å være føre var, 13 år for sent.

 

Jeg ser uansett ikke hvordan subsidieringen er konkurransevridende. Utenlandske kjøpere må uansett betale avgifter til sitt land når dem innfører en el-bil kjøpt i Norge. Da skulle prisen bli omtrent den samme.

[mRmo_]

vi kan forsrå at våres penger er mer verdt enn tysklands etter massutryddelsen fant brusselo ut at siden eu sentralbank ikke har papir. mener han at 25% var en flott andel og få ut av norge av våres kroner i våre lommer. bare bullshit de er konk og da syses jeg at istedenfor og kjøpe 10000 gavekort visa 100 eur og sette navent gavekort konto gavekort navn150 eur i negativ minus for å dekke moms pr bil norge har fin løsning mens avisene fikser resten. til helvete med olje ikke verdt en dritt for noen som helst eller de absurde påstandene de har. ser bare massedemonstrasjon nå skal alle låne sier dem de har ekle glins på sine fake eur som ikke finnes og alle er korrupt massedemonstrasjoner og uteliggere 25 land totalt konkurs pga tyskland har sitt bilde ikke finnes mer for noen her nazi

[mRmo_]

 

 

får å ikke snakke omkjøper du grønn kr får alle mer derdelegger igjen penger og 500 kr får du enda mer 500 hundre mer går på inskud evig uten glins og og da kommer grønne evig mulktiplisert for alle kasser banker i verdens billigste land