Egen laga religioner

[gspr]

Har du noe grunnlag for å tro på dette? Omtrent like jordnært som å tro på usynlige, rosa mordelefanter som dreper deg hvis du går utenfor døren.

 

Syntes det samme om f.eks Kristendommen..

 

Det gjør jeg også. Spørsmålet mitt består; Har du noe grunnlag for å tro det du sier?

 

Hvorfor skal jeg ha ett grunnlag? Jeg kan vel tro det jeg vil uten å ha noen spesifik mening med det?

 

Ja, men siden dette er et forum, kan det være greit å faktisk diskutere ting. Det er det samme som når folk spør, for eksempel, "Barton eller Thoroughbread?". Skal man da bare svare "Barton!" uten en begrunnelse, bare fordi man kan det? Det hadde blitt ganske teit. Selvfølgelig KAN du tro på hva du vil uten en spesifikk grunn, men da er det svært lite interessant for oss andre å lese om det.

 

At rosa-elefant-metaforen trekkes inn igjen, vitner vel mer om en defensiv holdning i forhold til ens egen tro, enn noe annet. Og ja, det er gjentatt til det kjedsommelige, men jeg gjør det gjerne igjen: uansett hvilket livssyn du har.. så er og blir det trosbasert. Live with it.

Rosa-elefant-metaforen liker jeg fordi den er såpass absurd at den godt viser det absurde ved religion (mener jeg).

Når det gjelder den defensive holdningen, ser jeg ikke problemet. Får jeg ikke forsvare min tro (troen på at det ikke finnes noen gud, at alt er forbløffende enkelt, og at alt i bunn og grunn er konkret, osv.)?

[Lord Bergen]

Har du noe grunnlag for å tro på dette? Omtrent like jordnært som å tro på usynlige, rosa mordelefanter som dreper deg hvis du går utenfor døren.

 

Syntes det samme om f.eks Kristendommen..

 

Det gjør jeg også. Spørsmålet mitt består; Har du noe grunnlag for å tro det du sier?

 

 

At rosa-elefant-metaforen trekkes inn igjen, vitner vel mer om en defensiv holdning i forhold til ens egen tro, enn noe annet. Og ja, det er gjentatt til det kjedsommelige, men jeg gjør det gjerne igjen: uansett hvilket livssyn du har.. så er og blir det trosbasert. Live with it.

 

FY! Du trekker bokstaven B, som er en viktig del av navnet mitt, ned i sølen med disse "argumentene" dine! :x

 

Ateisme er IKKE trosbasert, vi ateister har faktisk håndfaste bevis for det vi "tror" på. Vi VET, og BEVISER at det ikke finnes noen gud... Det er dette som skiller oss fra alle dere religiøse/ uopplyste folk.

[b-urn]

Rosa-elefant-metaforen liker jeg fordi den er såpass absurd at den godt viser det absurde ved religion (mener jeg).

Når det gjelder den defensive holdningen, ser jeg ikke problemet. Får jeg ikke forsvare min tro (troen på at det ikke finnes noen gud, at alt er forbløffende enkelt, og at alt i bunn og grunn er konkret, osv.)?

 

Joda. Så lenge man er åpen og innrømmer at man tror ting er slik man tror det er. Det er først når man i lys av halvsannheter,kvasibevis, angrep på og latterliggjøring av alternative trosretninger hevder å "vite" sannheten, at det blir hårreisende feil.

[b-urn]

Ateisme er IKKE trosbasert, vi ateister har faktisk håndfaste bevis for det vi "tror" på. Vi VET, og BEVISER at det ikke finnes noen gud... Det er dette som skiller oss fra alle dere religiøse/ uopplyste folk.

 

Sorry mac. Ateisme er (så langt jeg kan se) trosbasert.

 

Analogier, angrep på kristendom (og andre religioner) og assosiasjonsbasert viten er virkelig ikke bevis.

 

Du kan radbrekke og kverulere enhver religion i senk. Plukke den fra hverandre bit for bit, men hva står du igjen med da? Ingenting.

Mangelen på bevis er ikke bevis for det motsatte.

 

Det er mye lettere å angripe et standpunkt, enn å forsvare et. Et kjent triks blant mange politikere og noe hedningesamfunnet også vet å benytte seg av.

 

Har du virkelig håndfaste, konkrete, "in-your-face" bevis for min uvitenhet, så foreslår jeg at du sender det rett til Paven, Bondevik og Bush. Deretter kan du poste det her.

 

Hadde forsåvidt vært litt artig og sett ringvirkningene av noe slikt (rent hypotetisk sett selvfølgelig).

[gspr]

Jeg har sagt det før, men jeg sier det igjen:

Ja, alt er trosbasert. Det finnes derimot flere typer tro. Tro har to ytterpunkter: Tro som kan (be)vises med stor sannsynelighet, og tro som aldri kan (be)vises. Selv om alt er tro, er disse to ytterpunktene grensetilfeller. La oss nå ta for oss det ene grensetilfellet - tro som med stor sannsynelighet kan bevises. Dette grensetilfellet ser vi da ikke lenger på som tro, men som en sannhet. Når x går mot n, vil vi som oftest kunne regne med x=n. Slik er det også i trostilfellet.

Som du sier kan alt brytes ned til tro - vi må tro på at for eksempel 1+1=2 for at for eksempel fysikken bak en bro skal være sann. Nå er det imidlertid slik at det viser seg at antagelsene stemmer. Antar man at 1+1=2 (og mye annet), kan man bygge en stor og flott bro. Broen vil fungere. Beveger vi oss vekk fra dette grensetilfellet, og i motsatt retning på trosaksen, kan vi ikke lenger ta troen for sannhet, da den ikke kan bevises. X går ikke lenger mot n, og vi kan ikke lenger anta at x=n.

 

(Mulig forklaringen var litt knotete. Er trøtt nå, tror jeg legger meg.)

[b-urn]

Jeg har sagt det før, men jeg sier det igjen:

Ja, alt er trosbasert. Det finnes derimot flere typer tro. Tro har to ytterpunkter: Tro som kan (be)vises med stor sannsynelighet, og tro som aldri kan (be)vises. Selv om alt er tro, er disse to ytterpunktene grensetilfeller. La oss nå ta for oss det ene grensetilfellet - tro som med stor sannsynelighet kan bevises. Dette grensetilfellet ser vi da ikke lenger på som tro, men som en sannhet. Når x går mot n, vil vi som oftest kunne regne med x=n. Slik er det også i trostilfellet.

Som du sier kan alt brytes ned til tro - vi må tro på at for eksempel 1+1=2 for at for eksempel fysikken bak en bro skal være sann. Nå er det imidlertid slik at det viser seg at antagelsene stemmer. Antar man at 1+1=2 (og mye annet), kan man bygge en stor og flott bro. Broen vil fungere. Beveger vi oss vekk fra dette grensetilfellet, og i motsatt retning på trosaksen, kan vi ikke lenger ta troen for sannhet, da den ikke kan bevises. X går ikke lenger mot n, og vi kan ikke lenger anta at x=n.

 

 

 

Tja, problemet er at du blander viten som opererer på to vidt forskjellige plan. Den type "bevis" som brukes for å argumentere mot religion har IMO en fundamental feil. Informasjon oppnådd innenfor et gyldighetsområde, benyttes (ved ekstrapolasjon) til å innhente informasjon på helt annet gyldighetsområde.

 

I matematikk er det en big no-no. Man kan ikke bruke en ekstrapolerende funksjon langt utenfor dens gyldighetsområde uten at den gir helt feil resultater.

 

 

 

Et lite eksempel.

 

Hørt om hyperkuber?

 

Bretter du ut en tredimensjonal kube, får du en todimensjonal figur som ser omtrent slik ut.

 

 

Våre sanser forholder seg normalt til en 3-dimensjonal verden

Derfor har vi få eller ingen problemer med å forholde oss til figurer med 3 eller færre dimensjoner.

 

En hyperkube, er en 4-dimensjonal kube.

Bretter du den ut, får du en 3 dimensjonal figur, som ligner den over, bare at hvert kvadrat er en 3-dimensjonal kube.

 

Omtrent slik:

 

Gitt figuren vist over, prøv å forestille deg hvordan du bretter den sammen. Lett? Vanskelig? Hva hvis det var en 5-dimensjonal figur? 10-dimensjonal? Fremdeles lett?

 

Poenget mitt er at den viten vi tilegner oss i vår virkelighetssfære ikke nødvendigvis har gyldighet utover det virkeområdet vi har funnet den i.

 

 

Du skal være rimelig oppegående i matte for å dra denne no særlig lenger, men i mine øyne åpner det ihvertfall for at det kan finnes noen/noe som vi har vanskeligheter med å forholde oss til, men som ikke nødvendigvis har vanskeligheter med å forholde seg til oss.

 

På samme måte som vi ikke har vanskeligheter med å forholde oss til 2-dimensjonale figurer, men sliter med en gang vi beveger oss utover de 3 vi er vant til.

[gspr]

b-urn: Unnskyld, men jeg skjønner ikke helt hvor du ville med det der. Det var interessant, det kan jeg ikke nekte for, men jeg kan ikke se sammenhengen mellom dèt og religionsdebatten.

[b-urn]

b-urn: Unnskyld, men jeg skjønner ikke helt hvor du ville med det der. Det var interessant, det kan jeg ikke nekte for, men jeg kan ikke se sammenhengen mellom dèt og religionsdebatten.

 

Well you started it... yes you did, you invaded Poland

 

For å gjøre en lang historie kort, betyr det simpelthen at "hele" vår virkelighet muligens er noe mer enn det vi er i stand til å sanse/fatte/bevise fullt ut, uten at vi _noensinne_ vil bli i stand til det.

 

IMO er den formen for logikk du fremfører en form for forsterkning av din overbevisning. Det vil si, du har allerede kommet til en erkjennelse, og bruker "beviset" for å styrke din sak.

 

Innen matematikk/fysikk postulerer man en hypotese og prøver å bevise/forkaste hypotesen ved hjelp av gjeldende matematiske regelverk.

Man gjør seg ikke opp en mening på forhånd, for deretter å bruke matematikken til å bevise at man har rett. Ser du forskjellen?

 

Det er selvfølgelig helt greit at du gjør det, siden alle gjør det. Alle som har et bevisst forhold til sin overbevisning må nesten gjøre det, men det er nettop fordi det dreier seg om tro. Tro kan ikke bevises og burde derfor heller ikke fremlegges som om den kan det.

 

Ateismens eneste forse fremfor andre religioner, det at den er basert på realiteteter/bevis/logikk,er IMO dens største svakhet. Når alt kommer til alt blir det snakk om tro. For å sitere Christensen igjen (link i en av mine foregående poster), "Du kan ikke forklare den grunnleggende ideen bak skapningen høne ved å vise til en oppskrift på hønsefrikasse".