Er Jan Hanvold en god kristen?

[Budeia]

Du klarte faktisk å imponere meg nå Porc.

 

Takk... vet ikke hva som imponerte deg, men mange kristne vil kanskje føle de blir frelst på nytt i løpet av livet, ved at de lærer noe nytt eller kommer seg ut av en sekt, eller annet. Blir det da opp til dem selv å mene om de var kristne nok da de giftet seg den første gangen...

[toth]

toth:

om jødisk bryllup:

Before the wedding ceremony, the groom (chatan) agrees to be bound by the terms of the ketubah, or marriage contract, in the presence of two witnesses, whereupon the witnesses sign the ketubah.^[4] The ketubah details the obligations of the groom to the bride, among which are food, clothing, and marital relations. This document has the standing of a legally binding agreement. It is often written as an illuminated manuscript that is framed and displayed in their home.^[5] Under the chuppah, it is traditional to read the signed ketubah aloud, usually in the Aramaic original, but sometimes in translation. Traditionally, this is done to separate the two basic parts of the wedding.^[6] Secular couples may opt for a shortened version to be read out.

Mulig at de i eldre tid signerte med et fingeravtrykk, bumerke eller lignende.

 

Noen kristne sier at hvis en giftet seg første gang som ikke-kristen gjelder det ikke. Men jeg tror Gud anerkjenner ekteskap fra alle religioner, også ekteskap i rådhuset eller haste-ekteskap i Las Vegas. Alle disse gir lovmessige bindinger. (En vielse andre steder enn i kirka er kanskje noe en kristen må be om tilgivelse for, men selve vielsen er gjeldende.) Det er ikke slik at kun kristne personer kan være gift.

 

Et løfte mellom to personer i stua, gir ikke lovmessige bindinger. En kan spørre seg om hva en samboerkontrakt er da... De signerer at de vil være sammen. Men de signerer sambo-dokumentet fordi de ikke vil love at de er sammen til døden skiller dem ad.

Jødesitatet er greit nok, men det snakker om dokumenter som bindingen - hva da med tiden før de kunne skrive, og før Gud innstiftet ekteskapet formelt - hvordan ble man gift da?

[Budeia]

Det står at de på Noas tid tok til ekte og ga til ekte, like til katastrofen kom over dem.

Tenker at de enten hadde en muntlig kontrakt med presteskapet, eller at de kanskje hadde avanserte oppfinnelser dengang som gikk tapt i den store floden som dekket jorda. De kan ha hatt mange ting som ble ødelagt der...

 

Men kan også ha vært muntlige tradisjoner. Leste i ei bok om det gamle Norge, at det var vanlig å innkalle til slektsstevner hvor den ene etter den andre ramset opp sine forfedre i mange ledd. På en måte var det en nødvendig underholdning, så de ikke skulle glemme disse viktige opplysningene.

I moderne samfunn har man ikke lengre slike "snakkende lydbøker" som har lært lange taler utenat.

[toth]

Avanserte oppfinnelser og muntlige kontrakter med presteskapet ja.. nå er du jo over i ren gjetning istedenfor å bare lytte til det bibelen forteller deg. Vi har sterke indikasjoner i bibelen på at man (pre-innstiftelse) ble gift ved å gå i teltet, men vi har fortsatt ikke én indikasjon på noe annet. Med andre ord tolker du for å tilpasse bibelen til din personlige tro - det kan jeg ikke huske bibelen har bedt deg om å gjøre.

[Budeia]

Men uansett om det ble konkludert med en pre-innstiftelse, lever da jeg i nytestamentlig tid.

[toth]

Men uansett om det ble konkludert med en pre-innstiftelse, lever da jeg i nytestamentlig tid.

Det er riktig, men "jeg er ikke kommet for å avskaffe loven, men for å bekrefte den".

[ChiaroScuro]

 

Du klarte faktisk å imponere meg nå Porc.

 

Takk... vet ikke hva som imponerte deg, men mange kristne vil kanskje føle de blir frelst på nytt i løpet av livet, ved at de lærer noe nytt eller kommer seg ut av en sekt, eller annet. Blir det da opp til dem selv å mene om de var kristne nok da de giftet seg den første gangen...

 

Det er du ikke alene om Porc.

 

Jeg får heller ti stille.

Uansett hva jeg tenker meg så er det ad hominem.  Ikke mot deg, men hen derre 4 3.

Endret 6. mai 2017 av CiaroScuro

[Budeia]

 

Det er riktig, men "jeg er ikke kommet for å avskaffe loven, men for å bekrefte den".

 

Og et av De ti bud er, Du skal ikke bryte ekteskapet.

Hva så? Det er ikke noen uoverensstemmelse der.

[toth]

 

Det er riktig, men "jeg er ikke kommet for å avskaffe loven, men for å bekrefte den".

Og et av De ti bud er, Du skal ikke bryte ekteskapet.

Hva så? Det er ikke noen uoverensstemmelse der.

Du sier at å leve i det nye testamentet gjør reglene annerledes for deg enn vi finner dem i gamle testamentet - men det gjør de jo ikke, med mindre de relevante reglene er spesifikt opphevd.

 

Den logiske slutningen ut fra alt man kan lese er at ett kjød=gift, og ett kjød blir man ved sex. Det er åpenbart fra alle kulturers gamle historier også, at ekteskapet er fullstendig inngått først ved fullbyrdelsen - samleie. Alle argumenter du har servert mot dette er antagelser og tolkninger, er du bokstavtro bør det ikke være vanskelig å finne gode argumenter i faktiske bibelspråk.

[Budeia]

Argumentene går i litt ulike retninger her... Selv om ekteskap ikke ble regnet for fullbyrdet før bryllupsnatta, er da det ganske logisk da hensikten med ekteskapet var å få barn. I dag vil vi også se litt rart på ekteskap som aldri blir fullbyrdet. UDI bruker da den definisjonen, de krever at ektefeller skal dele seng og bolig for at det skal være et troverdig ekteskap.

 

Israelittene ble gift bl.a. på en måte som er glemt i dag, brudgommen skulle betale en avgift til brudens far. Uten denne avgiften var antagelig ikke ekteskapet gyldig.

 

I eldre tid hos muslimene ble bruder kjøpt og betalt for kameler. Om dette skjer ennå, vet jeg ikke.

 

 

Om en mann treffer en jente som er jomfru og ikke er lovet bort, og han forgriper seg på henne og ligger med henne, og de blir oppdaget, 29 da skal mannen som lå med jenta, betale hennes far femti sjekel sølv. Hun skal være hans kone fordi han krenket henne, og han får ikke skille seg fra henne så lenge han lever.

 

Denne boka bringer veldig mange opplysninger om jødisk forlovelse og bryllup. Det står om både vitner og gaver som var nødvendige.

 

https://books.google.no/books?id=JfnsAwAAQBAJ&pg=PA58&lpg=PA58&dq=betale+penger+til+brudens+far&source=bl&ots=mfXGAwvwVY&sig=BTA9NIoLcvSl3Q9LTfVWXJGOOuU&hl=no&sa=X&ved=0ahUKEwjP88uD2d3TAhVTSZoKHRfDDso4ChDoAQgoMAE#v=onepage&q=betale%20penger%20til%20brudens%20far&f=false

 

Så jeg mener det er overensstemmelse mellom GT og NT.

Bortsett fra at brudgommen betalte brudeavgift til brudens far. Betyr det at folk ikke er gifte nutildags, fordi de har glemt denne tradisjonen? Tja...

Og bortsett fra at det var tradisjoner i GT for at menn tok flere koner.

Og bortsett fra at mange forlovelser ble bestemt av de unges foreldre, allerede da de trolovede var ca 14 år. Slik sett kan en jo si at ungdom tradisjonelt sett var umyndige i forhold til forlovelse og ekteskap.

 

Da Josefs halvbrødre kom til Egypt, sa de: Vi har alle samme far. ... De hadde altså ikke samme mor alle sammen.

 

Kanskje det er grunnlag for å hevde at det er et stygt frafall, at dagens menn ikke betaler brudeavgift til forlovedenes fedre?

De aller mest konservative mennene strekker seg til å be jentas far om hennes hånd. Men dette regnes jo for å være svært konservativt, og brukes bare i de tilfellene en er sikker på å få et ja fra hennes far. Hvis faren hadde sagt nei, ville paret uansett blåst i hva han mente...

[toth]

Medgift er da overhodet ikke glemt idag, men den har bakgrunn i verdslige, mellommenneskelige regler, ikke Guds regler. Sitatet ditt over mener jeg bare bekrefter mine argumenter, selv om den riktignok snakker om overgrep.

[Budeia]

Og du mener at de før syndfloden ikke kan ha blitt skikkelig gift, til tross for at de sikkert gjorde mer enn vi gjør i dag, ift medgift, og fornuftsekteskap.

 

Bibelen skiller mellom horkarler og ekteskapsbrytere. Førstnevnte er sex før ekteskapet, sistnevnte er utroskap i et giftermål.

Dette ville du ha visst hvis du hadde lest boka som jeg linket til i forrige innlegg.

[toth]

Jeg gidder ikke lese en hel bok når vi baserer debatten på den eneste relevante boken, som jeg har lest - bibelen. Medgift og arrangerte ekteskap eksisterte garantert, men det sier ingenting om hva som ble regnet som den faktiske vielsen - historisk sett er det som sagt samleiet. Men jeg ser du ikke ønsker å diskutere med bibelvers, så da kan vi konkludere at du ikke finner argumenter som støtter teorien din i bibelen? Isåfall bør du jo lete etter slike, om du skal fortsatt være bokstavtro og beholde synspunktet.

[Budeia]

At Bibelen nevner horkarler og ekteskapsbrytere som to ulike grupper, sier jo at det er en synd å ha sex før ekteskapet.

 

Hvis en automatisk blir gift med den første sexpartneren, hvilken gruppe er det som driver hor?

Det kan ikke gjelde senere løssluppenhet, for den ville da bli regnet som ekteskapsbrudd.

 

Om en mann har sex med 5 prostituerte i løpet av livet, mener du da at han i teorien er gift med nr 1, og derfor utfører ekteskapsbrudd med de fire siste? Det kan ikke stemme.

[toth]

Du mener man ikke kan være horkarl OG ekteskapsbryter?

Eks:

ekteskapsbryter - utro én gang.

Horkarl - utro 20 ganger.

[Budeia]

Tenker vi stopper der hvis det skal være dette som er nivået...

[N-4K0]

Jeg lurer på - hvorfor skal det være en "stor synd" å ha sex før ekteskapet?

 

Ser man objektivt på det, er sex akkurat det samme og foregår på akkurat samme måte enten man er gift eller ikke. Hva er det som gjør det til en synd hvis man ikke er gift og "tillatt" bare fordi man har blitt viet i kirken?

 

Og hvis man gifter seg borgerlig og ikke i kirken, er sex fortsatt en synd da? Ekteskap er vel ekteskap samme om man gifter seg kirkelig eller borgerlig. Og sex er jo sex samme om man er gift eller ikke.

[Budeia]

"Hva er det som gjør det til en synd hvis man ikke er gift og "tillatt" bare fordi man har blitt viet i kirken?"

 

Som du nevner er et ektepar innviet til hverandre, og deres seksualliv er dermed å se på som en hellig forbindelse.

Det gjør også at barna blir til innenfor denne hellige forbindelsen.

 

Jeg antar at borgerlig ekteskap ikke er et perfekt utgangspunkt, men at ekteskapet likevel er gjeldende. Og det er mulig å be om tilgivelse for manglende kirkegang senere...

 

Hvis borgerlig ekteskap ikke var gjeldende, ville det faktisk vært mulig å gifte seg X antall ganger borgerlig, uten å noensinne bli gift i Guds øyne...

 

Blir litt samme logikken som å tenke at kremerte personer ikke kan komme til hverken himmel eller helvete, fordi de er "forsvunnet" allerede. Men hvis det var sant, ville det vært en åpenbar mulighet til å leve et syndig liv og siden slippe unna helvete..