Ta imot Jesus.

[Abigor]

Menneskehjernen er så komplisert at den kan fint ha oppstått kun av naturlig utvikling og biologisk evolusjon.

Endret 19. juni 2014 av Abigor

[Sabell]

Menneskehjernen er så komplisert at den kan fint ha oppstått kun av naturlig utvikling og biologisk evolusjon.

Hvordan har det seg at forskere mener vi kun bruker en liten del av hjernen? Har hjernekapasiteten skrumpet inn med evolusjon?

Endret 19. juni 2014 av Sabell

[Sheasy]

Forskere mener ikke det.

[G]

 

...

 

Eg vil i dette innlegget kommentere dine ytringar om djevelen (1), fortapinga (2) og den store skjøkja (3). ¨

 

1. Angåande dokumentaren du viser til, er det meste av denne av det eg vil kalle nøytral historisk interesse. Korleis menneske gjennom ulike tider har tenkt om Satan, er interessant frå eit historisk perspektiv, men desse skildringane er ofte veldig ulike den Satan vi les om i Bibelen. Eg forstår at poenget ditt her er å vise djevelen som eit menneskeskapt vesen, som oppstod lenge før kristendommen, og har utvikla seg i tråd med samfunnet. Dokumentaren greier berre å vise korleis konseptet Satan har endra seg i tida, men mislukkast i si tolking av den reelle Satan. Min kritikk vil difor i første rekkje omhandle dokumentaren si bibeltolking.

 

1.1 Påstand: "Zoroaster var den første som skapte eit dualistisk forhold mellom godt og vondt".

 

Her går ein utifrå at Satan i GT ikkje er vond, ettersom Zoroaster er tidfesta seinare enn desse. Det er likevel eit velkjend faktum at vi finn element som liknar på kristendom i mange paganske religionar, til dømes personar som likna Moses og Jesus lenge før desse eksisterte. Om forholdet mellom kristendom og pagansk religion viser eg til utdraget lagt i spoiler i følgjande tråd. Desse historiene var eit Guds frampeik mot det som seinare skulle kome. Det er naturleg at også Zoroaster kan ha blitt nytta av Gud i eit liknande føremål.

 

1.2 Påstand: "And to begin with it seems that the Satan is one of the angels or attendants in the heavenly court"

 

Dette er riktig før djevelens fall. Es 28, 14f: "Eg gjorde deg til ein strålande, vernande kjerub. Du var på det heilage gudefjellet, og gjekk ikring mellom glitrande steinar. Frå den dagen du vart fødd, var du heil i di ferd, til dess det vart funne urett hjå deg."

 

1.3 Påstand: "This Satan has no power of his own. He does only what God tells him"

 

Som vi ser var Satan utan synd før sitt fall, difor levde han også etter Guds vilje. Han hadde likevel makt, i den forstand han hadde ein fri vilje, og han hadde støtte blant andre englar som gjorde opprør saman med han.

 

1.4 Påstand: "There's no kind of prince of Darkness, somebody who is standing opposite to God"

 

Denne transformasjon frå ein lysets engel til mørkets fyrste, skjer i engleopprøret og utkastinga frå himmelen. Dette er skildra i Es 28, 12-19 og Jes 14,12-14. Vi kan lese i Job 38,4-7 at englane vart skapt før Gud skapte himmel og jord, og englefallet må såleis tidfestast mellom denne hendinga og syndefallet i 1. Mos 3 (jfr. verset ovanfor at Satan var syndfri inntil sitt fall - ergo må dette ha skjedd før syndefallet).

 

1.5 Påstand: "One of Satan's earliest appearances is as an Angel in the Book of Job"

 

Forteljinga om Job går føre seg etter syndefallet, og Satan er difor ikkje lenger ein engel på dette tidspunktet, men utstøytt frå himmelen (Luk 10,18). Eit naturleg spørsmål her er kvifor eit syndig vesen som Satan i Job 1 har tilgang til Guds heilagdom. For å svare på dette vil eg sitere S.M. Houdmann: "When we say, “God cannot allow sin into heaven", we simply mean that God cannot allow human beings who are still in their sin to live in His presence. But it is possible for God to command a sinful being to stand (temporarily) in His presence in order to commission him (Isaiah 6), to exact an account from him (Job 1-2), or to judge him (Revelation 20:11-15) without compromising His holiness."

 

1.6 Påstand: "The Satan who makes Job's life a misery isn't a demon or even a bad angel. And he doesn't live in hell."

 

Det er her viktig å forstå kva helvete er - det fullstendige fråvere av Gud og alle Guds gode kvalitetar. Viser til punkt 2 av mitt innlegg i denne tråden.

 

1.7 Påstand: "Over the following centuries the myth grows into the story of how the angel Satan rebells against God, and he's thrown out of heaven with all his followers".

 

Som vi alt har vore inne på, vert kronologien her fullstendig feil. Englefallet skjedde før Job og før syndefallet.

 

1.8 Påstand "For thousands of years the dragon was the symbol of an evil force ... When Satan is not a dragon, he is a snake. Although the scripture doesn't actually say so"

 

Her er Bibelen veldig klar. Både Op 12,9 og Op 20,2 seier at Draken og Ormen er andre namn for Satan. Kva gnostikarar meiner/meinte har eg ingen kommentar til, utover at dette isåfall ikkje er i samsvar med Bibelen.

 

1.9 Påstand: "In the New Testament Book of Revelation, the writer gives Satan one of his most mysterious name - The Beast 666"

 

Op 13, 1f: "Då såg eg eit dyr stiga opp or havet. Det hadde ti horn og sju hovud og ei krone på kvart horn. På hovuda stod namn som var spott mot Gud. Dyret eg såg, var likt ein leopard, men det hadde føter som ein bjørn og gap som ei løve. Draken gav dyret si kraft og sin kongsstol og stor makt."

 

Mykje er løynt for oss i openberringsboka, og vi bør difor trå varsamt med å spekulere for bastant. Vi ser imidlertid at dyret får si kraft frå Draken (Satan), og dette kan difor ikkje vere det same vesen. Antikrist har òg si kraft frå Satan (2. Tess 2,9), og utifrå Daniel 7 ser vi at Dyret med ti horn er eit verdsrike som Antikrist skal stige opp i frå. Utifrå same kapittel ser vi også at Dyret skal vere ei gjenoppliving av det tidlegare Romarriket. Det er difor ein vanleg teori at Antikrist sitt verdsrike skal evolvere frå dagens EU - viser til følgjande artikkel.

 

2. Påstand: "Motsetningsforhold mellom a) Vi har ingenting å frykte og b) Fortaping for dei som ikkje finn frelse"

 

Nøkkelen til at vi ikkje treng om å frykte er at vi som kristne har frelsesvisse. Dette vil seie at vi slepp å tvile på om vi er frelst eller ikkje, men kan vere heilt trygge på dette. 1. Joh 5,13: "Dette har eg skrive til dykk så de skal vita at de har evig liv, de som trur på namnet åt Guds Son." Den Heilage Ande er pant på arven vår, og overtyder oss om sanninga i evangeliet.

 

3. Takk for at du har tatt deg flid med å lese gjennom heile artikkelen eg posta om den store skjøkja. Først vil eg gjerne kommentere det du skriv om religion og konfesjon, som ikkje er direkte relatert til artikkelen. A) Du må gjerne kalle meg "han andre ivrige religiøse", men personleg reknar eg ikkje kristendom som ein religion, og ei heller meg sjølv som religiøs. Kanskje ville "han andre ivrige kristne" vere eit meir passande ordval? B) Du har rett i at artikkelen er skriven av ein pinseven, men derifrå å hevde at eg dermed òg må tilhøyre pinserørsla er ein underleg kausal logikk. Eg deler forfattaren sine tankar i synet på den katolske kyrkja, men eg hadde aldri sitert ein pinseven dersom det var eit spørsmål om arvesynd eller dåp. Må også understreke at eg ikkje deler dei teoriane forfattaren har om "Skjøkja sine døtrer", som i stor grad er frå eit pinseperspektiv.

 

3.1 Påstand: "Ting er ikke skrevet i klartekst. Tolkningen du kommer med representerer bare en mulighet."

 

Berre for å presisere, du har rett i at Bibelen ikkje skriv i klartekst om det som skal skje i endetida. Og eg er open for andre tolkingar så lenge desse er i samsvar med Bibelen. Mitt noverande syn er imidlertid at katolisismen er den beste forklaringa på kven den store skjøkja er.

 

3.2 Du har så ei lang utgreiing om oppdeling av kristendom i ortodoks og gnostisk kristendom, kyrkjekonsilet i Nicea og det store skismaet. Du hevdar vidare at alle kyrkjesamfunn som ikkje er gnostiske, må vere ortodokse.

 

Ordet ortodoks kjem frå gresk og tyder "rett tru". I så måte ser eg ikkje noko feil i å vere ortodoks, gitt at det berre er ei grovforenkla motsetning til uortodoks gnostisk tru. Kva poenget ditt er med denne sekkeinndelinga ser eg ikkje heilt. Både det store skismaet og reformasjonen har skapt stor splid i det som i det første millennium vart kalla ortodoks kristendom, og vi har sett at ulike retningar har hatt eit ulikt forhold både til Bibelen og sine medmenneske. Difor har det heller ikkje så stor verdi å understreke at alle har same historiske opphav. Dersom du las mitt innlegg der eg refererte til artikkelen, vil du også sjå at eg argumenterte mot at sekter som JV skal omtalast som kyrkjesamfunn, og dei bør difor heller ikkje kallast ortodoks kristendom.

 

3.3 Påstand "Alle ortodokse kyrkjelydar er den store skjøkja Babylon"

 

Du må gjerne underbyggje dette synet. Dersom du har rett er det inga sann kristen kyrkje tilbake, noko vi ser ikkje kan stemme i lys av opprykkinga i 1. Tess 4,17. Guds sanne kyrkjelyd skal rykkjast opp i skyene, medan skjøkja vert verande på jorda.

 

3.4 Påstand "Dere har jo utpekt dere paven som en mulig kandidat"

 

Ingen veit kven Antikrist er, ettersom han ikkje har stått fram enno. Sålenge den Heilage Ande er på jorda, det vil seie før opprykkinga, kjem ikkje Antikrist til å stå fram. 2. Tess 2,6f: "Og de veit kva som no held att, så han fyrst stig fram når hans tid kjem. Løyndomen i lovløysa er alt verksam med si kraft; men han som enno held att, må fyrst rydjast or vegen."

 

3.5 Påstand "Peter er Antikrist"

 

Dette kan heller ikkje stemme, ettersom Antikrist altså ikkje har stått fram. Det var heller ikkje på Peter som person Jesus ville byggje sin kyrkjelyd, men på Peter si tru. Påstanden er absurd med tanke på at Peter gav livet sitt for det evangelium han trudde på.

 

 

 

Du er helt på villspor hva gjelder antikrist. Det er ingen skapning i seg selv. Kun en betegnelse som en kristen gruppering brukte for å sverte en annen kristen gruppering for ikke å tale "riktig i forhold til hva kristus ville".

 

https://answers.yahoo.com/question/index?qid=20081108174806AAorK1A

 

 

PUNKT 1.8

Er ikke det typisk. Å vise til noe som er skrevet i en helt annen tid. Du viser altså til Johannes åpenbaring, som er den allers sist plasserte bok, og ikke i DGT, men i DNT.

 

PUNKT 3.

Den er grei. Siden ingen i starten tør å si hvor de kommer fra, så gjorde jeg starten på en utsortering. Greid du er ikke støttende helt til pinsevenner. ok. Mulig du er Syvende dags adventister - uten at jeg har noe som helst hold enn vill gjetting nå. Du skal ha at du ihvertfall kan en del bibelvers. Ramser opp på strak arm gjør du jo.

 

PUNKT 3.5 Antikrist har jeg nevnt hva betyr. Så det forholder jo jeg meg til.

Ellers betyr ikke det å gi sitt liv nødvendigvis noe positivt. Jesus ga sitt liv i følge de kristne, men det var da en god årsak for å velge det. Peter valgte martyrdød, og selv om det av noen blir sett på som ensidig positivt, så er det nødvendigvis ikke det likevel. Hvilken samfunnstopp den gang ga ham dødsstraffen?

 

PUNKT 3.3

Ikke på strak arm. Det er nok mye arbeide å underbygge det med sitater og sånt. Det er min tolkning av andres tolkninger. Så det er bare et forslag.

 

Ellers ser jeg ikke noe problem med at ingen blir opprykket. Jeg tror ikke spesiellt på den teorien om at kun noen utvalgte skal få glede av jesusens rike. Logisk sett, dersom kjærlig og elskende jesus --> derfor alt-inkluderende hjertelag. Selv om de gjorde et feilsteg ved valg av "sann kristendom", så burde hans hjertelag likevel inkludere flere enn de "opprykkede" som du kaller dem.

 

PUNKT 1.2

Hva er: "Es 28, 14f" ?

 

Det er vel ikke Esther? Er det en nynorsk forkortelse, en bokmål forkortelse eller en engelsk forkortelse, disse bokstavene ES?

 

PUNKT 1.5

Både Isaiah, Luk og Revelations kommer alle som bøker/gospler etter boken Job. Så hvilken relevans har de da lengre?

 

PUNKT 1.7

Da må det i såfall stå nevnt i en bok som er skrevet før Job også da, i forhold til innholdet "englefallet". Ellers virker ikke historien kronologisk riktig.

 

PUNKT 3.2

Begrepet "ortodokse kristne" har jeg tatt rett fra Elaine Pagels, som er en grei autoritet på Nag Hammadi-funnet. Jeg velger å beholde begrepet. Jeg har heller ikke noe problem i at du forklarer hva ortodoks betyr. For meg får det noe mindre betydning i forhold til hva det har av betydning for deg. Og det er fint at du liker betegnelsen selv. Jeg kan likevel si at de ortodokse har kalt seg ortodoks for å poengetere ordets betydning. Så selv jeg "taper ikke ansikt" på at betegnelsen bevares.

 

Hele den kristne flokk må gjerne være antikrist for min del. Jeg tror en eventuell jesus er kjærlig nok for alle, slik jeg allerede har utdypet. Altså gitt at han finnes selvfølgelig.

 

For du må vel selv innrømme at denne materien ikke er så rett fram for hvermannsen å ta til seg?

Endret 19. juni 2014 av G

[Fustasjeopphengsforkobling]

Mye av det som står skrevet mener jeg kan ha rot i virkeligheten, det startet som ekte hendelse, men endret seg gjennom folkemunn i forskjellig grad før det ble skrevet ned.

 

For alt vi vet i dag så kan det være at de som skrev tekstene (til bibelen) også endret på innholdet for å få det til å fremstå "finere" eller mer guddommelig om du vil.

 

Tar vi syndefloden som eksempel så mener jeg det må ha vært en lokal flom, som i ettertid ble skrevet ned som noe mye større (så en dokumentar som nevnte det med lokal flom).

Jeg mener at de fleste overnaturlige hendelsene* i bibelen har gått gjennom samme endringene gjennom folkemunn som syndefloden.

 

Må ikke glemme at folk på den tiden trodde på alt mulig rart, kunne de ikke forklare noe var det ofte noe overnaturlig/guddommelig som stod bak.

 

*Gå på havet, dele havet, brennende snakkende busker, stå opp fra de døde etc.

 

 

Ok, jeg blir ikke helt klok på deg. Først sier du altså, ganske bastant, at kristendommen kun er et produkt av påfunn på linje med eventyr. Eventyr kan i og for seg ha rot i virkeligheten dersom det tar utgangspunkt i en eller annen hendt hendelse og spinner videre derfra f.eks, men det var ikke slik jeg forstod deg. Jeg forstod deg dithen at du ikke engang trodde Jesus var et levende menneske. Det er først og fremst det nærmest samtlige historikere avviser. Det er egentlig ikke et interessant spørsmål om det nye testamentet KAN ha rot i virkeligheten, for det finnes det altså nærmest ingen som ikke mener. Om det er gode nok grunner for å mene at Jesus var Guds sønn derimot er et mer omstridt tema enn om han engang eksisterte.

Gamle testamentet er såpass gammelt at det er litt mer i det blå, og har ikke de samme nære kildene og bevismaterialet som det nye testamentet. Jeg er enig med deg i at jeg tror også syndefloden nok har utspring i en mer lokal flom (men det er ikke umulig at det var en global flom). Det betyr dog ikke at alle hendelser i gammel-testamentet bare er påfunn og fanteri, men heller at det er mer interessant å se på det nye testamentet. Spesielt også siden den kristne tro hviler på spørsmålet om Gud reiste Jesus fra de døde "for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv" (ref; den lille bibel - Johannes 3:16).

Så hvordan ser bibelforskerne på dette sentrale spørsmålet omkring den kristne tro? Jo, det er rimelig bred enighet omkring den historiske sannhetsverdien blandt de skolerte vedr enkelte sentrale hendelser rundt Jesu død og oppstandelse. Først og fremst disse 3:

1. På søndagen etter korsfestelsen ble Jesu grav funnet tom.

Romerske vakter ble utplassert ved hans grav fordi det var viktig for de jødiske lederne at Jesus, som de så på som en blasfemist og trussel, forble død. De kjente nemlig til profetiene og ryktene om en gjenoppstandelse, og det ville vært enkelt for dem å bevise at Jesus fortsatt var død dersom de fortsatt hadde kontroll på liket hans.

2. Etter sin død hadde ulike individer og grupper av mennesker opplevelser hvor Jesus viste seg for dem ved ulike anledninger.

Dette ble opplevd av hundrevis - ikke bare av troende, men også ikke-troende, skeptikere, til og med fiender.

3. Disiplene trodde med ett at Jesus oppstod fra de døde på tross av å ha all predisposisjon til det motsatte.

Jøder hadde ingen tro på en døende, eller mye mindre, gjenoppstått Mesias. Jødisk tro om livet etter døden talte aldri om noen som oppstod fra de døde før verden gikk under. På tross av dette begynte disiplene å tro så sterkt at Jesus oppstod fra de døde at de var villige til å dø for sannheten av den troen.

Dermed. Så lenge vi har veldig gode grunner til å mene at disse hendelsene er faktiske historiske hendelser, hva forklarer så disse hendelsene best? Her kan alternative hypoteser være interessante for å se hvor en slik type tankegang fører f.eks. Det er jo en sentral og viktig del av bibelforskningen og se på hva som er den beste forklaringen av bevisene. Dermed blir det altså et spørsmål om hvilken hypotese som forklarer mest, henger best sammen, er mest koherent. Forklarer f.eks. en hallusinasjons-teori disse hendelsene bedre enn at disse menneskene faktisk hadde ekte opplevelser hvor Jesus viste seg for dem etter sin død? Stjal bare disiplene liket? Døde ikke Jesus virkelig på korset? Eller henger det bedre sammen at Gud reiste Jesus fra de døde slik Jesus selv sa skulle skje. Slik hele bibelen peker i retning av helt fra gammel-testamentet. Slik nytestament-forfatterne altså konkluderer.

Den svært respekterte nytestamentlige historikeren N.T. Wright konkluderer; "Derfor, som en historiker, kan jeg ikke forklare fremveksten av den tidlige kristendommen med mindre Jesus sto opp igjen, forlatende en tom grav bak seg."

Dette blir det sentrale spørsmålet ethvert menneske må stille seg mener jeg. Nemlig "hvem var du Jesus?"

Noen hevder at Jesus kun var en stor moralfilosof. Nesten hver større religion lærer at Jesus var en profet, eller en god lærer, eller en gudfryktig mann. Jesus sier bl.a. at han er veien, sannheten og livet. At ingen kan komme til Faderen uten ved ham. At i ham selv har Guds rike kommet. At han og Faderen er ett. C.S. Lewis skriver følgende angående dette:

"Jeg prøver her å hindre noen i å si det virkelig tåpelige som folk så ofte sier om Ham (Jesus): "Jeg kan akseptere Jesus som en stor morallærer, men jeg kan ikke godkjenne hans påstand om å være Gud". Det er det eneste vi ikke må si. En mann som bare var et menneske og sa den slags ting som Jesus sa, ville ikke være noen stor morallærer. Enten ville han være sinnssyk - på lik linje med den som sier at han er et bløtkokt egg - eller han ville være helvetes djevel. Vi må gjøre vårt valg. Enten var, og er, denne mannen Guds Sønn, eller han var gal eller noe verre. Du kan slå ham i hodet med at han var en tåpe, du kan spytte på ham og drepe ham som en demon; eller du kan falle for hans føtter og kalle ham Herre og Gud. Men la oss ikke komme med noe tåkeleggende prat om at han var en stor menneskelig morallærer. Han har ikke gitt oss adgang til det."

Ellers et par linker du kanskje finner interessante:

youtube.com/watch?v=c8apwI7xyuM

youtube.com/watch?v=XEUqlgM-v-E

http://www.bethinking.org/is-the-bible-reliable/the-historicity-of-the-new-testament

http://www.reasonablefaith.org/visions-of-jesus-a-critical-assessment-of-gerd-ludemanns

Og her er en ganske grei dokumentar av tidligere ateist, Lee Strobel, som opplevde sitt "største mareritt" da hans kone plutselig ble kristen. Han satte da inn alle kluter for å skulle overbevise henne hvor feil hun tok, men istedet ble han selv overbevist om det motsatte:

youtube.com/watch?v=GOhWASrfql0

Endret 19. juni 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Fustasjeopphengsforkobling]

Veldig interessante og reflekterte spm. du bringer på banen. Det er slike refleksjoner som gjør en debatt interessant.

Hyggelig :-)

1. Ja, hva sier bibelforskningen, og hvilken hovedvekt av aktører har bidratt med fragmenter og hvem har satt konklusjonene, og med hvilket fagmiljøs kompetanse?

Refererer til svaret til Pantzman. Mange har selvsagt bidratt her - ifra et bredt fagfelt, men fagmiljøene som har bidratt mest er vel hovedsakelig nytestamentlige historikere. Ved å se på hva vi med god grunn kan kalle historisk troverdig. Utifra dette så har både filosofer og teologer bidratt til å utlede hypoteser og filosofiske argumenter. Både troende og ikke-troende.

2. Det er ingenting som tilsier at ikke også mindretallet kan ha rett av og til i saker. Selv om det store flertallet er "hellig" overbevist om både det ene og det andre.

 

 

Det har du helt rett i.

3. Fryktkomponenten som basis er ingen nobel måte å ta til seg lære/tro på. Håper noen er enige der. Ting står mer velfundert basert på åpenhet og ærlighet, framfor tvang og frykt, IMHO.

Enig. Samtidig (som jeg nevnte) så er det hva som er sant som er av betydning. Men jeg er enig i at det finnes langt viktigere ting å ta tak i kristendommen, men å kun benytte fryktkomponenten er kanskje den enkleste måten å "vinne sjeler på". Muligens derfor det ble så populært i bedehusmiljøer rundt omkring på 1900-tallet, men kristendommen har så mye mer å by på enn kun det å skremme folk til troen. Man har gudsbevisene. Man har Jesu lære og bud om nestekjærlighet.

Jeg kan ikke helt forstå heller at det kan være Guds vilje å bare fokusere på å "skremme folk til troen". Gud er jo en god Gud som ønsker at alle skal komme til frelse ved å fritt velge Ham. Hvordan kan Han da være interessert i å kun skremme folk til å tro på Ham? Det blir rett og slett for enkelt, simpelt og korttenkt.

Jesus gikk jo heller ikke rundt å skremte folk med helvete til enhver tid.

Samtidig, dersom det er sant, så er det samtidig heller ikke bare er til å kimse av, eller bare å glemme alt som står om djevel og helvete (hva enn det innebærer). Det hadde jo heller ikke vært særlig elskverdig og godt av Gud og bare latt være å si noe om det dersom det var realiteten. Dersom det er sant at det finnes en himmel og et helvete (hva enn dette altså er), så er det jo av stor betydning for ethvert menneske. Ikke bare av stor betydning, men det viktigste i det hele tatt skulle man tro. Pascal hadde jo også et godt poeng i sin Wager, men den kristne tro for meg er ikke bare en tro som har en fortapelse eller en gevinst i bunn. Det er ikke grunnen til at jeg tror. Selv om det kan være en motiverende faktor så er det hva jeg tror er sant som betyr noe. Gir gudsbevisene gode grunner for å tro på Gud, og var Jesus den han sa han var?

Noe annet som "snakker direkte til hjertet" på meg er Jesu ord. Einstein (som selv om han ikke var kristen) ble en gang spurt om han aksepterte den historiske eksistensen av Jesus, hvorpå han svarte; "Unquestionably! No one can read the Gospels without feeling the actual presence of Jesus. His personality pulsates in every word. No myth is filled with such life.".

Det å føle "the presence of Jesus" og hans personlighet som pulserer i hvert ord gjør så sterkt inntrykk på meg at jeg er nødt til å spørre; "hvem var du Jesus?", og jeg faller tilbake på C.S. Lewis poeng som nevnt i svaret til Pantzman.

4. Spørsmålene er gode. Og mellomkonklusjonen du bidrar med er interessant nok:

Å bare slå fast at hele troen er bygget på oppfunnede frykt-elementer er ikke bare feil, slik jeg ser det.

Det er også svært korttenkt.

Det er jo "religionens største virkemiddel". Om man er blind for det så er man jo ganske sneversynt, IMHO. En religion basert på det virkemiddelet er i mine øyne en dårligere religion, enn en som baserer seg på nysgjerrighet, overveldende følelser (engelsk: Awe) og andre liknende følelser.

 

 

Jeg er altså uenig i at det er "religionens største virkemiddel" som nevnt, selv om jeg registrerer at mange benytter det på den måten. Jeg mener heller ikke at troen kun skal basere seg på følelser. Hva folk gjør, føler og benytter seg av betyr svært lite ifht hva som er den faktiske sannheten. Man kan selvsagt føle noe som er sant, men det er ikke sant fordi man føler noe. Man må se på argumentene, og hvor de leder. Det er det viktigste for min del. Samtidig mener jeg ikke at alle MÅ ha en slik tilnærming. Andre kan få mer utbytte av å lytte til sine følelser enn til sitt intellekt.

5. Det der med "genetisk feilslutning", er det ikke bare jeg som sliter med å forstå hva du mener med.

Jeg tviler på at du sikter til evolusjon (genetikk) VS. kreasjonisme !?

Det må nesten du svare på.

Jeg vet ikke hvordan jeg skal forklare det annerledes enn jeg allerede har gjort. Jeg er usikker på hva som er uklart. Det har ikke noe med evolusjon (genetikk) å gjøre. Det er en tankefeil som går på at ideer blir forkastet på grunn av sitt opphav. At påstanders opprinnelse er irrelevant for deres sannhetsgehalt eller gyldighet.

6. Å forstå bibelen bokstavelig ja. Selv de religiøse blir jo aldri enige i det. Ville det ikke vært fint om de greide å finne ut om de liker bokstavelig framfor tolket versjon bibel? Istedet virker det som en "ja takk, begge deler"-holdning som er i virke.

 

Det kommer nok aldri til å bli total enighet om hvordan bibelen skal tolkes. Det er vel heller ikke sånn at en bokstavelig tolkning MÅ være gal. Likevel har jeg særdeles liten tro på at særlig mange bokstavtolker alt i bibelen til punkt og prikke. Selv er jeg vel ikke altfor konservativ, men heller ikke altfor liberal. Alle må heller ikke tenke likt her mener jeg. Faktisk mener jeg tvert imot at det kan være bra at ikke alle tolker likt. Det er alltid bra å ha noen som er uenig med seg selv som kan irette seg en når man havner på "ville veier". Som kan peke på svakheter i tankerekker etc. Jeg tanker det samme om ateister. Dvs, seriøse ateister, og ikke sånne "dere er dumme, og vi er smarte". Ateister og teister balanserer gjerne hverandre med skepsis og kritikk. Sunn sådan. Uten slike forhold hvor vi kan være uenige tror jeg at både mindre fremgang og muligheter hadde vært mulig. Samt at færre svakheter hadde blitt oppdaget. Verden er for kompleks til at alle kan forstå alt. Vi er feilbarlige mennesker hele gjengen, ikke maskiner. Vi er nok litt avhengige av hverandre for å oppnå gode resultater. Man kan gjerne være overbevist i sin sak, og samtidig respektere naboen i sin overbevisning. Ingen bør vel tro at de selv sitter på selve fasiten.

Endret 19. juni 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Sabell]

 

Ok, jeg blir ikke helt klok på deg. Først sier du altså, ganske bastant, at kristendommen kun er et produkt av påfunn på linje med eventyr. Eventyr kan i og for seg ha rot i virkeligheten dersom det tar utgangspunkt i en eller annen hendt hendelse og spinner videre derfra f.eks, men det var ikke slik jeg forstod deg. Jeg forstod deg dithen at du ikke engang trodde Jesus var et levende menneske. Det er først og fremst det nærmest samtlige historikere avviser. Det er egentlig ikke et interessant spørsmål om det nye testamentet KAN ha rot i virkeligheten, for det finnes det altså nærmest ingen som mener. Om det er gode nok grunner for å mene at Jesus var Guds sønn derimot er et mer omstridt tema enn om han engang eksisterte.

Gamle testamentet er såpass gammelt at det er litt mer i det blå, og har ikke de samme nære kildene og bevismaterialet som det nye testamentet. Jeg er enig med deg i at jeg tror også syndefloden nok har utspring i en mer lokal flom (men det er ikke umulig at det var en global flom). Det betyr dog ikke at alle hendelser i gammel-testamentet bare er påfunn og fanteri, men heller at det er mer interessant å se på det nye testamentet. Spesielt også siden den kristne tro hviler på spørsmålet om Gud reiste Jesus fra de døde "for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv" (ref; den lille bibel - Johannes 3:16).

Så hvordan ser bibelforskerne på dette sentrale spørsmålet omkring den kristne tro? Jo, det er rimelig bred enighet omkring den historiske sannhetsverdien blandt de skolerte vedr enkelte sentrale hendelser rundt Jesu død og oppstandelse. Først og fremst disse 3:

1. På søndagen etter korsfestelsen ble Jesu grav funnet tom.

Romerske vakter ble utplassert ved hans grav fordi det var viktig for de jødiske lederne at Jesus, som de så på som en blasfemist og trussel, forble død. De kjente nemlig til profetiene og ryktene om en gjenoppstandelse, og det ville vært enkelt for dem å bevise at Jesus fortsatt var død dersom de fortsatt hadde kontroll på liket hans.

2. Etter sin død hadde ulike individer og grupper av mennesker opplevelser hvor Jesus viste seg for dem ved ulike anledninger.

Dette ble opplevd av hundrevis - ikke bare av troende, men også ikke-troende, skeptikere, til og med fiender.

3. Disiplene trodde med ett at Jesus oppstod fra de døde på tross av å ha all predisposisjon til det motsatte.

Jøder hadde ingen tro på en døende, eller mye mindre, gjenoppstått Mesias. Jødisk tro om livet etter døden talte aldri om noen som oppstod fra de døde før verden gikk under. På tross av dette begynte disiplene å tro så sterkt at Jesus oppstod fra de døde at de var villige til å dø for sannheten av den troen.

Dermed. Så lenge vi har veldig gode grunner til å mene at disse hendelsene er faktiske historiske hendelser, hva forklarer så disse hendelsene best? Her kan alternative hypoteser være interessante for å se hvor en slik type tankegang fører f.eks. Det er jo en sentral og viktig del av bibelforskningen og se på hva som er den beste forklaringen av bevisene. Dermed blir det altså et spørsmål om hvilken hypotese som forklarer mest, henger best sammen, er mest koherent. Forklarer f.eks. en hallusinasjons-teori disse hendelsene bedre enn at disse menneskene faktisk hadde ekte opplevelser hvor Jesus viste seg for dem etter sin død? Stjal bare disiplene liket? Døde ikke Jesus virkelig på korset? Eller henger det bedre sammen at Gud reiste Jesus fra de døde slik Jesus selv sa skulle skje. Slik hele bibelen peker i retning av helt fra gammel-testamentet. Slik nytestament-forfatterne altså konkluderer.

Den svært respekterte nytestamentlige historikeren N.T. Wright konkluderer; "Derfor, som en historiker, kan jeg ikke forklare fremveksten av den tidlige kristendommen med mindre Jesus sto opp igjen, forlatende en tom grav bak seg."

Dette blir det sentrale spørsmålet ethvert menneske må stille seg mener jeg. Nemlig "hvem var du Jesus?"

Noen hevder at Jesus kun var en stor moralfilosof. Nesten hver større religion lærer at Jesus var en profet, eller en god lærer, eller en gudfryktig mann. Jesus sier bl.a. at han er veien, sannheten og livet. At ingen kan komme til Faderen uten ved ham. At i ham selv har Guds rike kommet. At han og Faderen er ett. C.S. Lewis skriver følgende angående dette:

"Jeg prøver her å hindre noen i å si det virkelig tåpelige som folk så ofte sier om Ham (Jesus): "Jeg kan akseptere Jesus som en stor morallærer, men jeg kan ikke godkjenne hans påstand om å være Gud". Det er det eneste vi ikke må si. En mann som bare var et menneske og sa den slags ting som Jesus sa, ville ikke være noen stor morallærer. Enten ville han være sinnssyk - på lik linje med den som sier at han er et bløtkokt egg - eller han ville være helvetes djevel. Vi må gjøre vårt valg. Enten var, og er, denne mannen Guds Sønn, eller han var gal eller noe verre. Du kan slå ham i hodet med at han var en tåpe, du kan spytte på ham og drepe ham som en demon; eller du kan falle for hans føtter og kalle ham Herre og Gud. Men la oss ikke komme med noe tåkeleggende prat om at han var en stor menneskelig morallærer. Han har ikke gitt oss adgang til det."

Ellers et par linker du kanskje finner interessante:

youtube.com/watch?v=c8apwI7xyuM

youtube.com/watch?v=XEUqlgM-v-E

http://www.bethinking.org/is-the-bible-reliable/the-historicity-of-the-new-testament

http://www.reasonablefaith.org/visions-of-jesus-a-critical-assessment-of-gerd-ludemanns

Og her er en ganske grei dokumentar av tidligere ateist, Lee Strobel, som opplevde sitt "største mareritt" da hans kone plutselig ble kristen. Han satte da inn alle kluter for å skulle overbevise henne hvor feil hun tok, men istedet ble han selv overbevist om det motsatte:

youtube.com/watch?v=GOhWASrfql0

 

Da blir det jo rart at han kunne lege sår å få folk til å stå opp fra de døde igjen om han kun var en moralfilosof. Jeg tror han var ett med GUD Og derfor fikk til slike overnaturlige ting som kan gå for alle når vi blir ett med Gud helt og fullt Men på ulike måter. Og at Jesus derfor var en mester fordi han var bundet til kjærlighetens Gud og derfor også hadde enorm kraft fra Gud :)Han sa ikke han var Gud men ett med GUD..SOm fikk også mange til å tro han var Gud. Men Gud ble den som kom ut gjennom ham. Han sa han var menneskesønnen. Men fordi Gud var ett med ham ble han og Gud på et vis tror jeg

Endret 19. juni 2014 av Sabell

[Fustasjeopphengsforkobling]

Da blir det jo rart at han kunne lege sår å få folk til å stå opp fra de døde igjen om han kun var en moralfilosof. Jeg tror han var ett med GUD Og derfor fikk til slike overnaturlige ting som kan gå for alle når vi blir ett med Gud helt og fullt Men på ulike måter. Og at Jesus derfor var en mester fordi han var bundet til kjærlighetens Gud også og derfor også hadde enda større kraft

 

Det er sant det Sabell. Vi er ikke uenige om at Jesus var ett med Gud.

[Sabell]

 

Det er sant det Sabell. Vi er ikke uenige om at Jesus var ett med Gud.

 

Kanskje vi er skrevet inn i livets bok?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Han sa ikke han var Gud men ett med GUD..SOm fikk også mange til å tro han var Gud. Men Gud ble den som kom ut gjennom ham. Han sa han var menneskesønnen. Men fordi Gud var ett med ham ble han og Gud på et vis tror jeg

 

Johannes sier helt i begynnelsen av evangeliet:

I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud. Alt er blitt til ved ham, uten ham er ikke noe blitt til....

Og Ordet ble menneske og tok bolig iblant oss, og vi så hans herlighet, en herlighet som den enbårne Sønn har fra sin Far, full av nåde og sannhet.

 

Hva tenker du om denne teksten?

 

Og kapittel 14:

Jesus sier: «Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Far uten ved meg. Har dere kjent meg, skal dere også kjenne min Far. Fra nå av kjenner dere ham og har sett ham.»

[Fustasjeopphengsforkobling]

Kanskje vi er skrevet inn i livets bok?

 

Vi har vel lov å håpe i det minste

[oophus]

 

Menneskehjernen er så komplisert at den kan fint ha oppstått kun av naturlig utvikling og biologisk evolusjon.

Hvordan har det seg at forskere mener vi kun bruker en liten del av hjernen? Har hjernekapasiteten skrumpet inn med evolusjon?

 

Det er ingen forskere som mener det. Dessuten hvis det var sant, hvorfor skapte god oss med en alt for stor hjerne? Sånn hvis vi ikke bruker hele? Syns da den er litt merkelig isåfall.

[Sabell]

 

 

Johannes sier helt i begynnelsen av evangeliet:

I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud. Alt er blitt til ved ham, uten ham er ikke noe blitt til....

Og Ordet ble menneske og tok bolig iblant oss, og vi så hans herlighet, en herlighet som den enbårne Sønn har fra sin Far, full av nåde og sannhet.

 

Hva tenker du om denne teksten?

 

Og kapittel 14:

Jesus sier: «Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Far uten ved meg. Har dere kjent meg, skal dere også kjenne min Far. Fra nå av kjenner dere ham og har sett ham.»

 

Jeg tenker det som står der Og at Gud skapte sin sønn gjennom ordet som var av Gud og derfor ble full av nåde og sannhet:)

 

Enn du? hva tenker du?

 

Og at Gud også er veien sannheten og livet

Endret 19. juni 2014 av Sabell

[Sabell]

Det er ingen forskere som mener det. Dessuten hvis det var sant, hvorfor skapte god oss med en alt for stor hjerne? Sånn hvis vi ikke bruker hele? Syns da den er litt merkelig isåfall.

 

 

Det var en forsker som mente det engang.

 

Men jeg tror om vi ble skapt fullkomne hadde en helt annen hjernekapasitet og at evolusjon skyldes synden Og siden vi heller ikke er bevisst på hvilke som sover eller at de ikke har vært i bruk siden synden oppstod og utviklet seg har vi så og si mistet en del av dem som gjør at vi ikke bruker hele hjernen. Pga forgiftning b.l.a Derfor tror jeg også at vi ikke bruker hele hjernen fordi noe er gått tapt på veien. Selvom det også sies at vi bruker hele, men at noen hviler når vi ikke trenger å bruke de forkjellige... Etter tjernobyl ulykken spiste mange kuer eller sauer brennesle for å overleve Rart

Endret 19. juni 2014 av Sabell

[Abigor]

Jeg tenker det som står der Og at Gud skapte sin sønn gjennom ordet som var av Gud og derfor ble full av nåde og sannhet:)

 

Enn du? hva tenker du?

 

Og at Gud også er veien sannheten og livet

Jeg tenker at din tro er en forlengelse av ditt ego, din gud er en forlengelse av din galskap, din forkynnelse er å la ditt ego vokse på bekostning av andre.

 

Din religion er som en gift eller kreft som sitter i hjernen.

 

Jeg vil heller dø enn å tro på din gud.

Det var en forsker som mente det engang.

På samme måte som bibelens gud ikke har drept noen? Alt du sier antar jeg er løgn frem til det motsatte er bevist.

[G]

 

 

Ellers et par linker du kanskje finner interessante:

youtube.com/watch?v=c8apwI7xyuM

youtube.com/watch?v=XEUqlgM-v-E

http://www.bethinking.org/is-the-bible-reliable/the-historicity-of-the-new-testament

http://www.reasonablefaith.org/visions-of-jesus-a-critical-assessment-of-gerd-ludemanns

Og her er en ganske grei dokumentar av tidligere ateist, Lee Strobel, som opplevde sitt "største mareritt" da hans kone plutselig ble kristen. Han satte da inn alle kluter for å skulle overbevise henne hvor feil hun tok, men istedet ble han selv overbevist om det motsatte:

youtube.com/watch?v=GOhWASrfql0

 

Da blir det jo rart at han kunne lege sår å få folk til å stå opp fra de døde igjen om han kun var en moralfilosof. Jeg tror han var ett med GUD Og derfor fikk til slike overnaturlige ting som kan gå for alle når vi blir ett med Gud helt og fullt Men på ulike måter. Og at Jesus derfor var en mester fordi han var bundet til kjærlighetens Gud og derfor også hadde enorm kraft fra Gud :)Han sa ikke han var Gud men ett med GUD..SOm fikk også mange til å tro han var Gud. Men Gud ble den som kom ut gjennom ham. Han sa han var menneskesønnen. Men fordi Gud var ett med ham ble han og Gud på et vis tror jeg

 

 

 

@Sabell:

Interessant perspektiv du kommer med. Jeg kommer nå til å tenke på om du mener at menneske kommer inn i en kvantefysisk tilværelse, hvor de selv kan endre virkeligheten, slik at mirakler kan utføres. Litt sånn langt ute "på viddene" muligens. Men, det var bare et lite innfall, i og med at kvantefysikken er veldig spesiell mhp. observatøren.

 

Begrensningen ligger vel kanskje der at en liten partikkel kan oppfattes kvantefysisk, men at det er værre med milliarder på milliarder av partikler til å bevege seg på samme vis? Og hvordan skulle det i seg selv kunne definere en forandret virkelighet?

 

Ellers blir jo "det mystiske" i en slik tankerekke som jeg bringer på banen da forbindelsen mellom realiteten og det mystiske. Altså hvordan kan det gå an liksom? Altså at man begynner ved hjelp av et valg om å fokusere på det, at det kan bli sånn. Det blir litt langt ute på viddene å stille spørsmål, som ingen direkte vet svaret på, at om mennesket er i stand til å endre virkeligheten rundt seg?

 

 

Dette blir det sentrale spørsmålet ethvert menneske må stille seg mener jeg. Nemlig "hvem var du Jesus?"

Noen hevder at Jesus kun var en stor moralfilosof. Nesten hver større religion lærer at Jesus var en profet, eller en god lærer, eller en gudfryktig mann. Jesus sier bl.a. at han er veien, sannheten og livet. At ingen kan komme til Faderen uten ved ham. At i ham selv har Guds rike kommet. At han og Faderen er ett. C.S. Lewis skriver følgende angående dette:

"Jeg prøver her å hindre noen i å si det virkelig tåpelige som folk så ofte sier om Ham (Jesus): "Jeg kan akseptere Jesus som en stor morallærer, men jeg kan ikke godkjenne hans påstand om å være Gud". Det er det eneste vi ikke må si. En mann som bare var et menneske og sa den slags ting som Jesus sa, ville ikke være noen stor morallærer. Enten ville han være sinnssyk - på lik linje med den som sier at han er et bløtkokt egg - eller han ville være helvetes djevel. Vi må gjøre vårt valg. Enten var, og er, denne mannen Guds Sønn, eller han var gal eller noe verre. Du kan slå ham i hodet med at han var en tåpe, du kan spytte på ham og drepe ham som en demon; eller du kan falle for hans føtter og kalle ham Herre og Gud. Men la oss ikke komme med noe tåkeleggende prat om at han var en stor menneskelig morallærer. Han har ikke gitt oss adgang til det."

 

 

 

Jeg likte bløtkokt egg kommentaren.

 

Det er mye vi ikke vet med sikkerhet. For alt vi vet så ga det jesusen en slags mening i å oppføre seg slik han gjorde. Kanskje han bare er totalt feiltolket. Vi vet ikke en gang om han eksempelvis kan ha vært buddhist som enkelte liker å påstå.

 

Selv nevnes jo dette om feiltolkning i selve DNT-teksten. At mennesket ikke er i stand til å se klart. Om dette skal sees på i en kristen kontekst, en buddhists kontekst eller hva annet, det er ikke godt å vite.

 

"Du må være some et barn for å entre inn i Guds..."

Det er nok den og liknende lignelser jeg sikter til... Holder det som en åpen sak jeg. Kanskje like greit?

Endret 20. juni 2014 av G

[G]

 

 

Menneskehjernen er så komplisert at den kan fint ha oppstått kun av naturlig utvikling og biologisk evolusjon.

Hvordan har det seg at forskere mener vi kun bruker en liten del av hjernen? Har hjernekapasiteten skrumpet inn med evolusjon?

 

Det er ingen forskere som mener det. Dessuten hvis det var sant, hvorfor skapte god oss med en alt for stor hjerne? Sånn hvis vi ikke bruker hele? Syns da den er litt merkelig isåfall.

 

 

Jeg tenker mer slik at evolusjonen kan ha skapt hjernen så stor, fordi det ved enkelte hendelser i livet faktisk krever en lynrask respons. Mange av oss har kanskje hørt at dersom du brekker armen, så vil hjernen gå inn i en spesiell modus, som gjør at du "vinner tid" til å f.eks. flytte kroppen en meter vekk fra en farlig situasjon. La oss si en steinblokk står nær ved å velte over deg! Så har du altså en endret virkelighetsoppfatning til å lynkjapt vurdere omgivelsene med de sansene du måtte ha tilgjengelige.

 

Dvs. at hjernen har mange sanser å benytte seg av, men normalt så brukes de ikke på "full effekt". Men i en krisesituasjon så kan det være det lille ekstra som skal til for at DU velger en riktigere avgjørelse i løpet av mikrosekunder.

 

At det må finnes en kjemi i hjernen som slås på ved krise, elns.

 

 

 

Det er ingen forskere som mener det. Dessuten hvis det var sant, hvorfor skapte god oss med en alt for stor hjerne? Sånn hvis vi ikke bruker hele? Syns da den er litt merkelig isåfall.

 

 

Det var en forsker som mente det engang.

 

Men jeg tror om vi ble skapt fullkomne hadde en helt annen hjernekapasitet og at evolusjon skyldes synden Og siden vi heller ikke er bevisst på hvilke som sover eller at de ikke har vært i bruk siden synden oppstod og utviklet seg har vi så og si mistet en del av dem som gjør at vi ikke bruker hele hjernen. Pga forgiftning b.l.a Derfor tror jeg også at vi ikke bruker hele hjernen fordi noe er gått tapt på veien. Selvom det også sies at vi bruker hele, men at noen hviler når vi ikke trenger å bruke de forkjellige... Etter tjernobyl ulykken spiste mange kuer eller sauer brennesle for å overleve Rart

 

 

Det blir vel litt også delvis din jobb å gi en plausibel forklaring. Jeg kan med likhet til deg, kun gjette meg til en forklaring.

 

Den mest nærliggende er kanskje det at det er vanndrivende. Dvs. at kua muligens hadde et ekstremt stort behov der og da til å få ut skadde celler som var døde igjennom urinen. Men, hvordan kua kunne ha visst og følt at den nå måtte spise den planten er jo en gåte.

 

En annen ting er at brennesle innholder store mengder jern som er viktig når ryggmargen skal bygge opp nye blodceller for å erstatte de tapte.

 

Ellers inneholder planten også calcium, og kanskje calcium har en rolle å spille mhp. radioaktivitet. Jeg er litt "blind" på det område. Men, det man vet om calcium er at det er en enormt viktig bidragsyter i blodet for å holde betennelsestilstander i sjakk.

 

Kanskje kua har en "sjette sans", som sa til den at den trengte disse spesielle næringsstoffene, når den var under "stress som mest" ?

 

Kilde:

http://www.livestrong.com/article/350785-stinging-nettles-nutrition/

Endret 20. juni 2014 av G

[Cair Paravel]

...

 

Lat meg svare på ditt siste spørsmål først. Nei, apokalypsen er ingen enkel materie, men like fullt viktig for ein kristen å ha kjennskap til. Den er viktig for å kunne orientere seg i dagens verdsbilete, for å kunne sjå det profeterte ord gå i oppfylling, og for å bevare det djupe alvor in mente at Jesus kjem snart igjen. Eg håper at sjølv om du ikkje er samd i mine syn, finn det av interesse å lære om kva kristne tenkjer rundt dette tema.

 

1.2 "Hva betyr ES?"

 

Det er fint du spør. Es er her ei forkorting for Profeten Esekiel (også ofte forkorta Esek).

 

1.5,7,8 "Du viser til senere skrevne bøker"

 

Som du sikkert har forstått deler eg ikkje eit historisk-kritisk bibelsyn, men trur heile skrifta er innanda av Gud. Eg har like stor tiltru til det Johannes fekk openberra på Patmos ca 100 e.kr, som det Gud openberra for Moses godt over tusen år før dette. Noko anna ville vere å stille djevelens spørsmål "Har Gud verkeleg sagt?" (1. Mos 3,1) Bibelens bøker har ofte perspektiv både bakover og framover i tid.

 

3.3 "Jeg ser ikke noe problem med at ikke noen blir opprykket"

 

Vi ser utifrå Bibelen at opprykkinga av alle kristne er ei faktisk hending, som kan råke kva tid som helst. Matt 24, 40-42: "Då skal to menn vera ute på marka; den eine vert henta, den andre vert att. To kvinner skal mala saman på kverna; den eine vert henta, den andre vert att. Så vak då! For de veit ikkje kva dag Herren dykkar kjem." Denne hendinga vert samanlikna med Noah og storflaumen (v 37) , etter dette vil Antikrist stige fram og den store trengselstida vil byrje (Op 11,18a). Trengselstida vil vare i 7 år og kulminere i slaget på Armageddon-sletta (Op 16,16). Ved opprykkinga vil Jesus møte alle kristne oppe i skyene (1. Tess 4,17) og vi skal stillast fram for Kristi domstol. Denne er ikkje til for å døme, men for at kvar kristen skal få løn for tenesta si (jfr. uttrykket du skal få di løn i himmelen).

 

For å gi ei meir folkeleg forståing av opprykkinga vil eg vidare sitere eit utkast frå predikant Steinar Handeland i ein tale med temaet "Lukas 21. Hedningenes tider. Bortrykkelsen. Antikrist" (For samanhengs skuld legg eg ved heile talen som lydfil).

 

"Og 1. Tess 4 sier hvordan det skal skje i detaljer. Det skal skje på et nu altså, ganske kvikt, et tiendedels sekund, så skjer der noe over hele jorden på en gang. Han henter sine. Gamle Ludvig Hope sa at når Jesus kommer er det som å fire ned en magnet over en stor haug med trespon og jernspon. Tresponet er dødt materiale, de magnetiske krefter henter ikke det. Men når magneten kommer ned dit, så rykkes jernsponet opp, og det er det som skjer sier han." (F.o.m. 22 min)

 

I denne augneblinken vil sanne kristne verte utskilde frå nominelle kristne, ja frå alle som ikkje har eit personleg forhold til Jesus. På same måte som trespon og jernspon kan vere vanskeleg å skilje før vi kjem med magneten, vil på dette tidspunkt Guds heilage brått verte utkrystallisert.

 

Eit anna viktig poeng ved opprykkinga, er at vi som kristne ikkje treng om å frykte Antikrist. Som vi har nemnt vil Antikrist ikkje stige fram før DHA har forlatt verda. Vi kan difor i staden for frykt la oss fylle av frydefull forventing over det som snart skal skje:

 

"Ja tidens tegn, vår tid, den er nær innfor trengsel og Antikrist, men mest er vi nær Jesu gjenkomst. Vi venter ikke på Antikrist som Guds folk. Vi venter ikke på den store forferdelige trengselstid. Vi venter ikke på krigene som skal komme. Hva venter vi på? Vi venter på Jesus" ( F.o.m. 19 min)

 

3.5 "Antikrist er ingen skapning, men en gruppering"

 

2. Tess 2 skildrar tydeleg Antikrist som syndemennesket og fortapingssonen. Dette er altså ikkje ei gruppering i følgje Bibelen, men ein spesifikk person. I 1. Joh 2,18 les vi riktignok om at det skal kome fleire antikristar, men desse er berre eit frampeik mot den endelege Antikrist, som skal vere den største despot av dei alle. Det kan her vere relevant å trekkje inn det du skriv om Peters martyrdød, som i følgje tradisjonen har vore knytta til keisar Nero sine forfølgjingar. Vi kan tenkje oss at Nero var ein slik forløpar for Antikrist (noko som også vert tatt opp i din dokumentar). Når det gjeld Peter sitt martyrium må du gjerne forklare kva som var negativt med dette.

 

Vi finn også Antikrist igjen i Daniels bok 7,24b-25: "Og etter dei skal det koma endå ein konge, som er annleis enn dei som var før han. Han skal slå tre kongar. Og han skal tala mot Den Høgste og fara hardt fram mot dei heilage åt Den Høgste. Han skal setja seg føre å endra tider og lover, og dei heilage skal gjevast i hans hand éi tid og tider og ei halv tid." Dei heilage det her er snakk om er jødiske religiøse leiarar, som vil verte manipulert av Antikrist. På same måte som djevelen framstiller seg som ein lysets engel, vil også Antikrist snakke om fred og forsoning i 3,5 år (ei tid er eit år). I Dan 9,27 kan vi lese at denne fredspakta vil ta slutt i midten av den 7 år lange årsveka, og etter dette vil situasjonen for Israel verte tilspissa, Antikrist vil samle heidningefolka til krig mot Guds folk på Armageddonsletta, men til slutt tape etter Jesu andre gjenkomst på Oljeberget (Sak 14,2-4).

 

Det kan òg vere verd å merke seg at på same måten som Gud er treeinig, vil djevelen i dei siste tider etterlikne dette. Draken Satan vil vere motstykket til faderen, Antikrist vil vere son hans, og den falske profet vil herleggjere Antikrist på same måte som DHA herleggjer Kristus (Op,13,11-15).

 

3.2 "Hele den kristne flokk må gjerne være antikrist for min del [meiner du her skjøkja?]"

 

Som sagt gir dette oss problem i forhold til opprykkinga. Like fullt har mange kristne argumentert mot at skjøkja er éit spesifikt kyrkjesamfunn, og at det heller er snakk om alle fråfalne kristne generelt. For å illustrere dette vil eg sitere eit lengre utdrag frå ein tale av Carl Fr. Wisløff, blant dei største norske teologar i førre hundreår (tema Endetidens forførelser, også denne lagt til som lydfil for samanhengs skuld):

 

 

"Det er skremmelige skikkelser som vi møter der. Kapittel 13 [Merknad: Joh Op] om denne store verdensmakten, om Antikrist. En verdslig makt som vil ha alt i sin hånd. Og vi har da faktisk også sett som en generalprøve på det vi som har levet en stund - med nazismens forsøk på verdensherredømme og kommunismens forsøk på å samle alle tøyler i en hånd. Den generalprøve gikk ikke nå, men vi ser det som Bibelen sier. De kan ikke kjøpe og selge uten at de har Dyrets merke på hånd og panne. Og det er fullt mulig det kan gå fort det i våre dager med datateknikk og hva det alt sammen er. Med noen taster og knatter så har de alt det som er å vite om deg. [Merknad: EUs datalagringsdirektiv?] Det er kanskje ikke så fjernt og Bibelen taler om det med dypt alvor som vi ikke skal glemme den.

 

Det er Antikrist, men vi har også en annen skikkelse. Og det er Skjøgen som det står om her i Johannes' Åpenbaring, hva er det for noe? Ja, hvis du leser en moderne kommentar så vil du vel finne at der står at det er Rom, det er endetidens verdenshovedstad og den slags ting. Og det kan vel være noe av det som peker i den retning, men jeg tror de gamle bibeltolkerne hadde rett som sier det er den frafalne kirke. Det er den frafalne kirke, det er det som er saken. Det er det store frafall, det store frafall. Det er en kirke, som er blitt en skjøge. På lignende måte som det står i Jes 1, hvor det står om Herrens brud Jerusalem som er blitt en skjøge.

 

Og her ser vi at det gjentar seg på en måte som er lite smigrende for den menneskelige natur, sier gamle Brochman i sin kommentar til Åpenbaringen. Det gjentar seg ja, og så har vi den frafalne kirke. Ja, men hva er det vi ser da? Det er svært å tenke på det og det er ikke lett å tale om det, men hva skal vi tenke når vi ser kirkelige foresatte, biskoper, kirkemøter, teologer rundt omkring i verden, som fremmer ordninger, tanker og synsmåter som er i mot Guds Ord. Hva er det for noe? Akk ja, det er disse forførelser som hører med til denne siste tid, og skal vokse til et maksimum i mot slutten slik Bibelen viser oss det.

 

Vi ser i Åpenbaringen [Merknad: kap 12] også om kvinnen i ørkenen, hun som blir ført ut i ørkenen og gjemt der. Det minner meg så om det som står hos profeten Sefanja. [Merknad: kap 3 vers 12] "For Herren sier jeg vil lemne i din midte et bøyet og ringe folk, som skal ta sin tilflukt til Herrens navn." Midt i alt dette som raser av sted i frafall, som gir seg hen til ordninger, tanker og teologiske systemer/tankeganger som er i mot Guds Ord. Midt i det skal Herren passe på at det skal være igjen et bøyet og ringe folk som skal ta sin tilflukt til Herrens navn. Lovet være Hans dyrebare navn, det skal bli det. Å hvor stort det er å tenke på at det likevel er en som styrer det hele. Det er vel forunderlig, vi kan vel nesten ikke romme en slik tanke. Men i og med at det raser avgårde med veldig fart, et uhyggelig tempo. Og Bibelens profetier trer frem i oppfyllelsen så forunderlig for oss. Midt i det så skal vi ikke miste motet. Men huske på det at Herren skal gjøre det slik at det blir igjen et bøyet og ringe folk, som skal ta sin tilflukt til Herrens navn.

 

En kirke som sier det motsatte av det som Guds Ord sier, det er ikke Jesu Kristi kirke. Og jeg må gjenta ordet i fra Luther, som han skrev i 1530, da den store riksdagen var samlet i Augsburg. Det var der de evangeliske la frem den Augsburgske bekjennelse Augustana. Luther kunne ikke være der for han var fredløs. Men han skrev en liten bok og sendte dem. Og der går han rett inn på saken og sier: "Dere sier til meg at vi skal være lydige imot kirken. Vi skal gjøre det som kirken bestemmer. Da vil jeg spørre dere: Hvem er kirken? Er det dere som er kirken? Da får dere bevise det, og det kan dere bare bevise ved at dere holder dere til Guds Ord. Og viser bort alt som er imot Guds Ord." " (F.o.m. 28 min)

 

 

Wisløff er her ekstremt tydeleg på at Dyret er ein politisk maktfaktor, ikkje ein religiøs. Leiaren for dette verdsimperium er Antikrist, som idag har eit større teknologisk grunnlag for å skape eit totalitært overvakingssamfunn enn nokon gong tidlegare.

 

Du skriv "Selv om de gjorde et feilsteg ved valg av "sann kristendom", så burde hans hjertelag likevel inkludere flere enn de "opprykkede" som du kaller dem."

 

Eg håper du ikkje har forstått mine tidlegare innlegg som om eg meiner at utelukkande èin spesiell konfesjon vert opprykka, medan resten går fortapt. Det er ikkje her eit spørsmål om rett konfesjon, men om å ha eit rett forhold til Jesus. Dette er det også Luther poengterer når han seier at kyrkja ikkje er ei menneskeleg anordning, men eit åndeleg samfunn som held seg til Guds Ord. Med falsk kristendom meiner vi ikkje ulike tolkingar, til dømes mellom ein baptist og ein metodist, men om hykleri, ulydnad mot Gud, ein diskordans mellom ord og handling.

 

Vårt forhold til Bibelen reflekterer vårt forhold til Jesus. Luk 9,26: "For den som skjemmest ved meg og orda mine, han skal Menneskesonen skjemmast ved når han kjem i herlegdomen åt Far sin og dei heilage englane." (jfr. punkt 1.5,7,8)

 

Når det gjeld katolisismen ser vi at Wisløff, sjølv om han har ei meir generell tolking av kven den store skjøkja er, likevel trekkjer fram dobbeltmoralen i den katolske kyrkja på Luther si tid som eit kardinaleksempel ( ) på den fråfalne kyrkja.

1995_Wisloeff, Carl Fr_Endetidens forfoerelser_(Froeyland).mp3

BBIF-046b.mp3

Endret 20. juni 2014 av Cair Paravel

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

 

 

Johannes sier helt i begynnelsen av evangeliet:

I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud. Alt er blitt til ved ham, uten ham er ikke noe blitt til....

Og Ordet ble menneske og tok bolig iblant oss, og vi så hans herlighet, en herlighet som den enbårne Sønn har fra sin Far, full av nåde og sannhet.

 

Hva tenker du om denne teksten?

 

Og kapittel 14:

Jesus sier: «Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Far uten ved meg. Har dere kjent meg, skal dere også kjenne min Far. Fra nå av kjenner dere ham og har sett ham.»

 

Jeg tenker det som står der Og at Gud skapte sin sønn gjennom ordet som var av Gud og derfor ble full av nåde og sannhet:)

 

Enn du? hva tenker du?

 

Og at Gud også er veien sannheten og livet

 

 

Vel, jeg tenker også det som står der Jeg tenker bare at det som står der er noe annerledes. Ordet refereres til som "Han" (altså Jesus som ble menneske). Dersom Ordet var i begynnelsen, og også var Gud (som jo er Alfa og Omega, begynnelsen og enden) så kan jeg ikke se at Gud skapte Jesus (på et tidspunkt). Da var plutselig ikke Jesus i begynnelsen likevel?

I tillegg, dersom Gud er "veien sannheten og livet" og Jesus sier at han er "veien sannheten og livet", er ikke da Jesus også Gud?

Jeg tenker nok mer klassisk og tradisjonelt. At Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd er den tre-enige Gud. Gud er jo også kjærlighet som kjent, og kjærlighet uttrykkes i relasjoner. Typisk "Jeg elsker deg". Dermed tenker jeg at Gud selv også er en relasjon mellom Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd - full av kjærlighet.

Samtidig tenker jeg at dette kanskje er noe vi ikke helt kan forstå. Det gir jo mening at et begrenset menneske ikke fullt kan forstå en ubegrenset Gud. Hvordan kan Gud være 1, bestående av 3? Kanskje det er fordi vi er så opphengt i den fysiske verden (3 dimensjoner - masse, tid, rom), mens i en "annen virkelighet" med flere dimensjoner f.eks. så er dette helt logisk. Eller kanskje det finnes flere også her, bare at vi ikke legger merke til dem...

Det viktigste derimot er troen på Jesus som frelser, ikke hvordan vi skal forstå hvordan Gud "henger sammen", selv om det er veldig interessant å reflektere rundt

Endret 20. juni 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg likte bløtkokt egg kommentaren.

 

Det er mye vi ikke vet med sikkerhet. For alt vi vet så ga det jesusen en slags mening i å oppføre seg slik han gjorde. Kanskje han bare er totalt feiltolket. Vi vet ikke en gang om han eksempelvis kan ha vært buddhist som enkelte liker å påstå.

 

Selv nevnes jo dette om feiltolkning i selve DNT-teksten. At mennesket ikke er i stand til å se klart. Om dette skal sees på i en kristen kontekst, en buddhists kontekst eller hva annet, det er ikke godt å vite.

 

"Du må være some et barn for å entre inn i Guds..."

Det er nok den og liknende lignelser jeg sikter til... Holder det som en åpen sak jeg. Kanskje like greit?

 

 

Du har såklart din fulle rett som alle andre, med din frie vilje, til å tro akkurat som du vil. I prinsippet er jeg åpen for alle logiske muligheter, så langt de ikke er umulige. Noen forklaringer henger dog bedre på greip enn andre. Jeg bør f.eks. ha en god grunn til å mene at Jesus f.eks. var buddhist, noe jeg ikke har..

Her finner du en rykende fersk og særdeles interessant åpningsartikkel og diskusjon omkring tolkning av bibelen: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread11506083/