Kan man fortrenge noe helt?

[dag1234]

Skuffeanalogien din er nok ikke helt treffende, Tåkelur.

Fortrenging er jo et av Freuds viktige bidrag til å forstå hvordan psyken vår virker. Hans oppdagelse var at skuffen ikke ville eksplodere og spy alt utover.

 

Hvis vi fortrenger for mye så vil vi få symptomer, altså det vi forsøker å skyve ut av bevisstheten vil dukke opp igjen som plager. Disse vil gjerne ha symbolsk likhet med de opplevelsene som fortrenges.

 

På Freuds tid (grovt regnet 1880-1940) var hysteri ganske utbredt. Det er en sykdom som er så godt som utryddet i vår tid. Sykdommen viste seg ved at kroppen ikke virket som den skulle, uten at en fant noe kroppslig årsak. Det var vanlig med lammelser, blindhet, døvhet. plutselig manglende språkforståelse osv.

 

Det Freud og hans kompanjong Breuer fant var at under disse tilsynelatende uforklarlige sykdommene, var det følelser som ble undertrykt eller 'fortrengt', og at disse dukket opp igjen som forkledde kroppslige plager; blindhet var å ikke orke å innse, lammelse var å ikke ville gjøre, døvhet var å ikke ville adlyde/høre etter, osv. Når pasienten klarte å innse og vedstå seg disse 'forbudte' følelsene, ble de friske.

 

Freud hevdet at det i bunn og grunn var seksuelle impulser som ble undertrykt, noe som ikke er så rart siden han levde i den svært snerpete victoriatiden.

 

Bak hvert symptom, skjuler det seg følelser som vi ikke vil vedstå oss og som vi derfor har drevet vekk fra bevisstheten, er hans tanke.

 

Siden er teoriene(e) utviklet videre, og på noen områder ganske mye, men selve mekanismen i fortrenging strå ved lag; vi presser vekk ubehagelige følelser, og da løper vi en risiko for at disse dukker opp igjen som plager, 'vondter' eller symptomer på andre områder.

[Emancipate]

Jeg mener likevel at skuffanalogien er en av mange måte å forstå det på, selv om den i følge deg ikke passer helt med Freud. Det er ikke sånn at Freud bestemmer hvordan folk har det mange år etter hans død.

 

Skuffanalogien har det ved seg at den er enkel å forstå, selv om den ikke er helt dekkende.

 

Tillegg:

Jeg har mange andre (delvis bedre) modeller av hukommelsen og fortrengning, som er mer eller mindre forenbare og komplette. Og dessverre også mer kompliserte og mindre billedlige.

 

Hvis ankepunktet mot noe av det jeg sier er at det ikke passer med Freud kunne jeg ikke brydd meg mindre. Svarene reflekterer min personlige mening.

Endret 13. juni 2014 av Tåkelur

[dag1234]

Først og fremst passer skuffeanalogien dårlig på å forklare fortrenging.

Ellers er den jo pedagogisk og lettfattelig, og er mest en modell på glemsel.

 

For å huske (å kunne hente frem igjen noe vi har lært), må informasjonen kodes riktig; legges i riktig skuffe i din analogi. Hvis informasjonen kodes feil er det vanskelig å hente den frem igjen; vi husker ikke/har glemt. Så langt er vi enige.

 

Underbevisstheten kan ikke 'eksplodere og spy alt utover' om den stappes for full. Underbevisstheten er ikke et fysisk sted med en begrenset lagringsplass. Den kan ikke bli overfylt, men - i følge noen rommer alt vi har opplevd og følt. Den er uendelig, og det er måten informasjonen er lagret på som skiller den fra bevisstheten. Underbevisstheten er en teoretisk konstruksjon for å vise hvordan psyken fungerer, og er ikke et konkret sted i knollen.

 

Grensen mellom bevissthet og ubevissthet kan bryte sammen; da blir vi psykotiske og klarer ikke skille fantasi og virkelighet. Det skyldes ikke at underbevisstheten blir for full - men heller at det ytre presset blir for stort og den indre (ego-)stryken blir for svak.

 

En annen og langt vanligere modell for hukommelse enn skuffe-modellen er å tenke seg en kjede eller prosess som informasjonene må gå gjennom for å bli husket.

Vi deler å hukommelse i korttidshukommelse (KTH) og langtidshukommelse (LTH), og at informasjonen er kodet ulikt. Informasjonen må holdes lenge nok i KTH til omkoding før den kan overføres til LTH.

 

I KTH som har sterk begrenset kapasitet (7+/- 2 items/informasjonsbiter kan holdes i KTH om gangen), lagres informasjon etter likhet og assosiasjon, mens i LTH lagres informasjon etter mening, og LTH kalles da også semantisk minne. Mye mulig at LTH er uten begrensing, vi kan huske umåtelige mengder med informasjon om den er koblet riktig sammen.

 

Men nå er jeg langt OT.

[Emancipate]

Hvis informasjonen kodes feil er det vanskelig å hente den frem igjen; vi husker ikke/har glemt.

Det er ikke sånn jeg tenker om hukommelse i et langtidsperspektiv. Informasjon som er kodet utilstrekkelig er ikke glemt mer enn annen informasjon. Den er bare utilgjengelig fra der man står p.t. Når jeg sier at noe er glemt mener jeg at det er borte, det kan aldri hentes frem igjen, ofte fordi det aldri ble lagret i langtidshukommelsen i utgangspunktet.

 

Feil eller utilstrekkelig koding vil gjøre informasjonen utilgjengelig, men ikke glemt. De som ikke tror på fortrenging sier at "hjernen ikke kan glemme noe helt og så plutselig huske det igjen". Dette er jeg helt enig i, men jeg tror likevel på fortrengning. Fordi informasjonen har egentlig aldri vært glemt.

 

Så langt er vi enige.

Vi er ikke enige, men vi trenger ikke å bli enige.

 

Underbevisstheten kan ikke 'eksplodere og spy alt utover' om den stappes for full.

Hjernen blir selvsagt aldri full. Den eksploderer ikke fordi den er for full, da har jeg forklart meg helt feil. Men pga press som ikke er nøytralisert. Enhver traumatisk opplevelse skaper noe man kan kalle press, anspenthet, frykt/raseri, eller annet, alt ettersom hvordan man opplever det. Når man har dette oppe i dagen fremstår personene følelsesfylt. Man kan fungere bedre og fremstå mer normal ved å presse det oppi en skuff. Det blir da som en slags "gass under trykk" som må holdes på plass for at den ikke skal tyte ut.

 

Jeg modellerer da fortrengning som en kombinasjon av utilstrekkelig koding og undertrykning. To ting som selvfølgelig kan oppstå hver for seg.

 

Men jeg vil nødig forsvare denne modellen for mye, for det er riktig at den passer ikke på alt. Men jeg presiserer at hjernen selvsagt ikke blir full - annet enn når man inntar alkohol.

 

Den er uendelig, og det er måten informasjonen er lagret på som skiller den fra bevisstheten

Bevisstheten kan egentlig heller ikke bli full, sånn jeg har hørt det og forstår det, men det er mer selektivt hva som lagres. Arbeidsminnet (de tankene vi har aktivt i hodet samtidig) har imidlertid sine begrensninger, uten at det er relevant her.

[dag1234]

Hvis informasjonen er utilgjengelig er den pr def glemt. Det er slik vi forklarer glemsel.

Så hender vi kommer på noe etter det var glemt, da husker vi igjen. Informasjon kan altså gå frem og tilbake over glemselens grense.

Men slik forsvinning bak glemselens slør er ikke fortrenging som er et ganske annet fenomen. Det hører til en helt annen avdeling av vår psyke; den om hvordan vi takler overbelastning og har lite og ingenting med ufullstendig koding av informasjon å gjøre.

 

Arbeidsminnet = Korttidshukommelsen.

[Oda1982]

Ja, det er mulig å fortrenge. Jeg hadde det strålende på VGS og gjorde det bra på skolen. Selv fortrengte jeg gjentatte overgrep fra 5-årsalder frem til jeg var 19 år. Mine symptomer på at noe var galt, var at jeg ikke taklet fysisk kontakt, at jeg hørte stemmer, hadde selvmordsplaner, glemte alt jeg hørte om fysisk kontakt/seksuelle ting fordi de fikk farger som jeg ikke klarte å forstå. I ettertid har det blitt til at jeg har synestesi som jeg brukte på en syk måte.

 

Overgrepene ble "avslørt" under en 5 mnd. lang tvangsinnleggelse på lukket psykiatrisk avdeling med fotfølging 24/7. Jeg hadde daglige tøffe samtaler med psykolog og vakta mi jobbet med meg hele tiden. Jeg begynte på antipsykotiske medisiner og ble noe bedre.

[AdNauseam]

Det med fortrening er interssant. Nå eier jeg ikke dype faglige kunnskaper om dette, men har min filosofi og erfaring.

 

Jeg vil si meg enig med Dag. Følelser er etter min mening noe funksjonelt for å styre oss i riktig retningnog regulere biologiske funksjoner. Ting utvikles uten hensyn til fremtidige meninger om hensikten. Spør du meg så er det ikke rart at minner koblet til emosjoner sitter godt plantet.

 

Men jeg føler også at det er vanskeligere å bli påvirket på nye måter etter hvert som tiden går. For det er tidlig i utviklingen vi defineres og alt annet blir bygget på. Kroppen står fast på sitt at sånn skal det være. Angsten eller ungåelse er der fordi man føler man oppnår noe med det. Det regulerer følelser, eller regulerer følelsene dem?

 

Fortrenging tror jeg er en forsvarmekanisme der det oppleves som farlig, fordi det interferes med sunn eller konstruktiv funksjon. Destruktive tanker ser jeg også på som at du kjemper mot noe. Bare at måten det gjøres på er etter logisk forståelse absurd og mot sin hensikt.

 

Den største feilen man kan gjøre spør du meg er å ignorere emosjoner og følelsemessige aspekter. De viser vei i laburinten, ikke nødvendigvis for personen som besitter den. Der leder dem heller vei.

 

På en måte, hvis man følger denne "analogien", så kan man jo si at mangel på følelser er en følelse i seg selv. Det å føle tomhet, nedtoning negativ stabilitet. Det vil jeg si er en del av forsvaret igjen.

 

Emosjoner skaper oss.

 

 

Ed:

Har tenkt litt. Det kan tenkes at noe oppleves. Det skaper emosjoner, en sammensetning av følelser. Og som med alt så er tolkningen en funksjon for å lære. For å lære hvordan du skal reagere, eller viktigere hvordan kroppen skal regulere og styre deg. Og hvis noe oppleves, om det så er skremmende og du rett og slett ikke klarer på finne fornuft i det. Du er forvirret, det kom uventet, gjerne i tidlig alder når den situasjonen du ble konfrontert med var noe du ikke hadde fått kjennskap til enda. Så hjernen vet rett og slett ikke hva den skal gjøre med det, og det kan gjerne plage den. Da fungerer en variant av skuffeanalogien. Selv om jeg tror hjernen er såpass komplisert at en skuffeanalogi eller hva som helst forenklet blir utilstrekkelig om man skal ha en dyp forståelse av det. Men poenget mitt er at det kanskje bare her er uenighet om definisjoner av ord og mangel på forståelse av budskapet.

 

Jeg står fortsatt ved første delen av innlegget, men jeg følte jeg forsto hva Tåkelur mente, selv om jeg i utgangspunktet var uenig. Nå har jeg ikke sett over hva jeg skrev, for jeg skal legge meg, men jeg husker heller ikke "åpenbaringen" jeg hadde. Den glemte jeg, og glemt for meg kan gjerne dukke opp igjen. Enda et eksempel på hvordan man bruker samme ord, men med forskjellig ment betydning. Forøvrig ligger det hundrevis av følelser, tanker, assosiasjoner og erfaringer, minner, you name it, bak det ordet for meg. Språket vi har i dag er veldig lett å misforstå, fordi man må først konvertere emosjoner og mange elementer til en lært forståelse og deretter se for seg andres forståelse, som er farget etter egne inntrykk, som er en stor feilkilde i seg selv.

 

 

Den største blindheten er hva du selv ser.

Endret 22. september 2014 av AdNauseam