#godtnorsk - Statoils norgessyn

[gunleik groven]

Statoil snurrer denne reklamen ganske tungt om dagen:

 

Det er masse bra i Norge. Det er ikke poenget mitt.
Men å presentere norge som et innovativt land der vi kjemper i motbakke først og fremst, har i alle fall inspirert oss til å begynne å lae en serie informasjonsfilmer inspirert av deres innspill.

 

#godtnorsk -01

 

#godtnorsk -02

 

#godtnorsk -03

 

Og det er kanskje litt interessant å kunne diskutere Norge og nordmenns syn på seg selv, både her hjemme og i det internasjonale samfunnet?

 

Vi har linet opp en rekke temaer og vinklinger.

Fint å høre hva som tenkes. Både om filmene og om temaet.

 

Mvh:

Gunleik Groven

[Aiven]

Bra filmer!

[тurbonєℓℓo]

Ser ikke helt det samme som Aiven. Den første filmen hadde god animasjon og sånt. De andre, var kjedsommelige. Men det som blir sagt der er ikke unikt for norge og nordmenn overhodet. Det som blir sagt der, kan like godt bli sagt om andre nasjoner og folk.

 

Og det er kanskje litt interessant å kunne diskutere Norge og nordmenns syn på seg selv, både her hjemme og i det internasjonale samfunnet?

Ja. Men det er like varierte syn i utlandet, som det det er her hjemme.

Vi er alle individer som tenker ulikt, og har ulik oppfatning.

I det internasjonale samfunnet så er vi et bittelite ubetydelig sted på kartet, som knapt blir nevnt der ute, og når vi blir nevnt, så blir det store oppslag: Helsider i landets største aviser: VG, Dagbladet osv. Vi er egentlig veldig selvforherligende mennesker. Det er typisk norsk å tro vi er bedre enn alle andre også, selv om dette ikke nødvendigvis er tilfellet i virkeligheten.

Endret 9. juni 2014 av turbonello

[gunleik groven]

Enig i at Norges syn på seg selv er litt oppblåst

 

Samtidig er vi en internasjonal makt på enkelte områder.

Som gjerne undrkommunikeres litt i offentlig debatt...

Olje er opplagt.

Men det er andre.

Det som er plagsomt med statoilreklamen for meg, er at den gir inntrykk av at vi sloss så hardt for å få til ting her, mens i verdensmålestokk så er vi vel et unikt rikt og på mange måter lavkompetanse samfunn med fokus på primærnæringer og enormt smalt individfokus. (Helt uavhengig av hvilken side av den poltiske skalaen man er på)

 

Norsk debatt er generell litt sånn avsporet.

Rom-problematikken rotes bort i bæsj og tigging, i stedet for de prinsipielle problemene den utfordrer i forhold til skole. sosial og menneskerettslovgiving.

 

Diskusjonene er trange og lite prinsipielle.

 

Tenker jeg

Men det er jo bare å prøve å kikke på paradoxeer.

 

helt lov å ,mene hva man vil om disse filmene selvsagt.

 

Takker for tilbakemeldinger!

[тurbonєℓℓo]

Enig i at Norges syn på seg selv er litt oppblåst

Jeg har litt vansker med uttrykket "Norges syn på seg selv", ettersom Norge er et geografisk område, som da ikke har et personlig syn på noe. Om det er flertallet i den norske befolknings syn, så er jeg ikke sikker på om det er riktig heller.

Men at enkelte nordmenn har et oppblåst selvbilde, er jeg ikke i tvil om.

 

Vi kan vel kanskje si at norsk medias syn på Norge er ganske oppblåst. Altså at de fleste journalister, har dette, og ikke minst våre politikere har et overdimensjonert bilde av seg selv og sin egen fortreffelighet. De som hele tiden gjentar at vi er verdens rikeste land. Hele tiden gjentar at vi er det beste landet å leve i, og så videre. Svært mange gjør jo nettopp dette av ideologiske grunner også vil jeg tro. "Her er ting så bra at vi ikke trenger å gjøre noen ting for å forbedre tingenes tilstand."

 

Samtidig er vi en internasjonal makt på enkelte områder.

Som gjerne undrkommunikeres litt i offentlig debatt...

Hvor mye makt har vi i realiteten/virkeligheten, og hva slags betydning har det at vi er en del av en internasjonal makt? Hva er internasjonal makt?

 

Olje er opplagt.

Men det er andre.

Det er opplagt at vi har olje, og at vi kan leve på den en stund.

Det som er et problem er at Norge gjør seg mer og mer oljeavhengig. Eller har gjort seg meget oljeavhengig og at dette vil få store negative følger i senere tider når olja tar slutt. Oljerikdommen har gjort og gjør at folk blir mer og mer kravstore. At vi krever mer og mer fra staten vår av velferd, og dette betyr at staten må ta på seg flere og flere oppgaver, som den ikke vil klare å opprettholde i fremtiden: Oljen tar jo engang slutt. Dette igjen vil føre til lite bærekraftig samfunn. Vi skal ha alt. Det går ikke i lengden. Vi vil få et problem med land som har friere økonomi enn oss, blant annet.

 

Jeg tror oljen ødelegger mer, enn den er til nytte in the long term.

Altså i det lange løp. Den gjør oss mer passive. Den gjør at vi blir kravstore.

Mulig jeg tar feil. Ting kan jo endre seg. Og folk kan jo bli mer bevisst og opplyst, osv. og dette igjen føre til at folk ikke blir kravstore. Men tendensen vi ser med velferdsstater, er at staten blir større og større, og vi får mindre og mindre frihet, samtidig som staten tar på seg flere og flere oppgaver. Og politikerne får mer og mer makt.

 

Det som er plagsomt med statoilreklamen for meg, er at den gir inntrykk av at vi sloss så hardt for å få til ting her, mens i verdensmålestokk så er vi vel et unikt rikt og på mange måter lavkompetanse samfunn med fokus på primærnæringer og enormt smalt individfokus. (Helt uavhengig av hvilken side av den poltiske skalaen man er på)

Jeg er veldig enig med deg her!

 

Norsk debatt er generell litt sånn avsporet.

Ja. Vi lever i det mange (også her inne) velger å kalle "den norske bobla".

 

Rom-problematikken rotes bort i bæsj og tigging, i stedet for de prinsipielle problemene den utfordrer i forhold til skole. sosial og menneskerettslovgiving.

 

Diskusjonene er trange og lite prinsipielle.

Ja. Det kalles brød og sirkus. Romeriket gikk dukken på grunn av dette.

Staten i Rom lovet brød, og sirkus. Brød og sirkus stjal oppmerksomheten til befolkningen, slik at befolkningen ble blinde for de reele problemene samfunnet stod ovenfor. Staten Norge gjør det samme, bare at brød er byttet med velferdstjenester, og sirkus er byttet ut med OL. På grunn av at politikerne fikk mer makt enn de burde, til å kontrollere og styre over økonomien, så gikk altså rom under, og så kom verdenshistoriens største finanskrise som varte i over tusen år...

Og som vi alle vet: Historien har det med å gjenta seg. =P

 

Tenker jeg

 

Men det er jo bare å prøve å kikke på paradoxeer.

 

helt lov å ,mene hva man vil om disse filmene selvsagt.

 

Takker for tilbakemeldinger!

Jeg syntes disse videoene er teite, og meningsløse. Jeg ser ikke helt greia med det for å være ærlig. Kanskje det er en dypere mening med dem, men jeg kan ikke se det. =)

[gunleik groven]

Takker.

 

Som sagt tenker vi å bruke forskjellige virkemidler i forskjellige filmer. Disse er opplagt silly
Enten man liker det ikke.

 

Norges syn på seg selv er oppblåst. Tenker mest på statens fokus på norske meritter de ser på som gode og mindre fokus på ting som er problematiske, kontroversielle eller paradoksale...

 

Dobbeltmoral finnes i mage land, men det er litt #godtnorsk å prøve å gjemme den bort og late som den ikke er der.

 

Jeg tror kanskje noe av problemet består i at man prøver å løse alle problemer ved tilsynelatende "møtes på midten" i stedet for å la reelle menings- og verdiforskjeller få stå åpne. Det er en ganske monoman kultur i norsk politikk, som lager et ganske smalt reelt utvlg av meninger å diskutere.

 

Vi diskuterer om det skal være enkelt- dobbelt- eller familirom på gamlehjem.

 

Ikke om gamlehjem vs storfamilie er reelle alternativer som begge kan ha gode og dårlige sider.
(dette bare som et lite betent eksempel)

 

Glad for din forelesning om romertiden

Takker.

 

Jeg syns på min side at det er interessant hvordan diskusjonen rundt behandling av rom-folk i Tsjekkia og Frankrike har stilnet, med en gang det ble en nærmere utfordring. Og i den sammenheng er jo Roma-traktaten en del av det bildet som har større prinsippiell verdi enn om den selvsagthete at folk uten toaletter fortsatt bæsjer...

 

Jeg tror det er viktig å problematisere litt størrre sammenhenger enn slike for å finne alternativer. om ikke løsninger.

 

Og så tror jeg dette nyhetsbildet, ikke akkurat øker forståelsen for hva som foregår rundt oss:

 

http://imagejunkie.blogg.no/1399008991_en_ikke_fullt_s_rosab.html

 

Takker igjen for diskusjonen.

Jeg tror diskusjon er sundt

Og jeg savner dabattanter som dette i Norge i dag. Uredde og velformulerte.
Og som evner å spissformulere problemstillinger:

 

 

takk igjen!

[Aiven]

Jeg synes deres filmer er på sin plass, med tanke på at Norge er den tiende største våpeneksportøren i verden, om man ser i forhold til innbyggertall. Vi er riktignok et stykke bak Sverige, men man ser ikke dem skyte frem brystet og leke «fredsnasjon» hele tida. Og poenget med at Nordmenn ikke sliter spesielt er veldig bra.

*film*

Vanskelig å være uenig med Bjørneboe her, en gigant. Hvem er det som kommer nærmest i dag?

Endret 9. juni 2014 av Aiven

[gunleik groven]

Vi er ikke bak sverige. Tvert imot er mye av svansk våpenindustri kjøpt opp av Kongsberg og Nammo etter Idia-skandalene.

Og Norge er blandt de største av ammo til "small firearms"

Sånn litt etter hvorda man regner, men helt uten å ta hensyn til folketall

 

Det som er litt interessant er at statseide Nammo, omgår statens eksportlovgiving ved å kjøpe opp fabrikker i andre land og utvikle teknologi her og selge fra land der det er lovlig å eksportere.

 

Om man ønsker en våpenundustri, eller ikke, er en egen debatt.
Som jeg syns er interessant. Men egentlig ikke poenget.

Poenget er at staten lager ordninger der staten omgår sin egen lovgivning slik at man kan oppnå paradokset å levere våpen i stor skala til land i konflikt fra et statseid selskap, samtidig som staten forvalter eksportforbudet.

Det blir en ganske juridisk spissfindig lovforståelse...

Prinsippielt mener jeg at både synet at vi skal eksportere våpen til hvem som helst, og at vi av forskjellige grunner ikke skal gjøre det er helt legitime holdninger.

 

Men å søke å oppnå det ene mens man gjør det andre rent teknisk, om enn ikke juridisk, er en pinlig øvelse. Og en type problemstilling som ikke diskuteres med henvisning til at:
Men da ville noen andre solgt det

 

Ja. Stemmer nok det. Men det gjør ikke den prinsipielle diskusjonen uinteressant.

Tilsvarende problemstillinger finnes rundt flere av de statseide internasjonale konsernene, helt for seg selv, men også i kobling med f. eks. Norad og utenriksstasjonene.

 

Jeg sitter ikke på noen endelige svar, men jeg mener det er problematisk at slike paradokser ikke diskuteres, siden de "ikke passer bildet vi har av oss selv" som nasjon.

Mvh
G

Endret 9. juni 2014 av gunleik groven

[Aiven]

*snap*

 

Nytt for meg. Interessant innlegg!

Endret 9. juni 2014 av Aiven

[indigo]

Meningsløst å quote innlegget foran deg. Tråden blir unødvendig lang og alt blir skrevet to ganger rett etter hverandre. Prøv @nick neste gang?

 

Angående reklamene til Statoil, så virket det mer som barnetv? Seriøst.

Vi er ikke små barn og trenger ikke barnevennlige reklamer, for innhold som er kun rettet mot voksne. På tide å bytte ut de store bensinstasjonene med privateide, for å skape konkurransedyktig marked. Den norske stat har monopol, eller tilnærmet monopol, på det meste her i landet. På tide med en revolusjon!

Endret 9. juni 2014 av indigo

[gunleik groven]

En illustrasjon kanskje kan være om man oppfatter Apples produkter som kinesiske og underlagt Kinesisk eller Amerikansk eksportlovgivning.

Svaret der synes ikke veldig juridisk komplisert.

 

Det er likevel en annen prinsipiell forskjell når det gjelder nettopp våpen:
Det er i Norsk eksport-sammenheng IKKE private foretak som står for utvikling og eksport, men derimot statseide foretak. Så i alle fall UTENFOR Norge, blir våpnene sett på som Norske og statlige, uansett juridisk-eksportfinjuss

 

Men det er bare en type paradokser som stort sett går under radaren, til fordel for:
ja/nei

diskusjoner om vi skal ha en våpenindustri her eller ikke, som langt på vei er en ikke-diskusjon, så lenge vi har et forsvar, sånn på det prinsipielle planet.
Har vi et forsvar, er det ikke noe paradoksalt i også ha en våpenindustri.

[gunleik groven]

Meningsløst å quote innlegget foran deg. Tråden blir unødvendig lang og alt blir skrevet to ganger rett etter hverandre. Prøv @nick neste gang?

 

Angående reklamene til Statoil, så virket det mer som barnetv? Seriøst.

Vi er ikke små barn og trenger ikke barnevennlige reklamer, for innhold som er kun rettet mot voksne. På tide å bytte ut de store bensinstasjonene med privateide, for å skape konkurransedyktig marked. Den norske stat har monopol, eller tilnærmet monopol, på det meste her i landet. På tide med en revolusjon!

 

Det som inspirerte oss litt, er at den spiller på veldig sterke oppbyggelige nasjonale myter om oss selv (greier alt på tross av mass motstand) som i neste omgang brukes som et argument for at det statoil gjør er bra, fordi det er vanskelig og vi nordmenn har fått det til.

 

Enkle propagandistiske grep.

 

Og det var der vi fikk lyst til å se på ting med tilsvarende grep og vinklinger.

 

 

[Vannlinjen]

Norge er et land med masse penger som aldri brukes til noe nyttig og langsiktig

[Quote]

Norge er et land med masse penger som aldri brukes til noe nyttig og langsiktig

Statens Pensjonsfond er vel det man kan kalle for langsiktig og nyttig.

[gunleik groven]

 

Norge er et land med masse penger som aldri brukes til noe nyttig og langsiktig

Statens Pensjonsfond er vel det man kan kalle for langsiktig og nyttig.

 

 

Eller så er det et symptom på at man ikke tar sjense på å investere i infristruktur og utdanning som på sikt kan endre noe av tilstanden som kan bli litt... kjip... på sikt

 

At man har en pengesekk og så bruker den opp

 

i stedet for å investere i å utvikle andre typer inntekter mens man har råd til det...

 

Det er et interessant dillemma det også

[Quote]

Infrastruktur er jeg enig i kan utbedres, ja. Men å si at det ikke blir satset på utdanning i Norge blir bare feil. Det nytter ikke å komme med argumenter som ikke har rot i virkeligheten. Du kan si at Statoil sin reklamevideo er med på å forsøke å rekruttere flere til ingeniørutdanninger.

 

Hvis man bruker opp pengene nå, så kan det også bli litt kjipt. Eldrebølgen slipper man ikke unna. Inflasjon er også en smule kjedelig.

[gunleik groven]

Det satses veldig lite på grunnforskning sammenlignet me de fleste utviklede land.

Det forskes mest på ting "man vet hva skal bli", og det blir det ikke my nye inntekter og kunnskap ut av.

 

Det er forskning på "det man vet hva er" eller skal bli.

 

Jeg er forøvrig ikke imot delvis bedriftsbetalt behovsforskning i det hele tatt, så lenge det komplementeres med ytterligere grunnforskning.

Endret 10. juni 2014 av gunleik groven

[gunleik groven]

hahaha, men jeg ser vel at jeg er i ferd med å spore av min egen tråd...

 

Som ikke handler om grunnforskning, men norge og nordmenns syn på seg selv (der er vel forskning forsåvidt relevant, så jeg skal ta med det videre) vs rollen vi og statseide selskaper har internasjonalt. Og paradokser mellom egen lovgivning og "formelle lovlagte idealer" vs debatt og praksis.

[arthon]

Uten å ville avspore tråden ser jeg det som en fordel at man holder seg til fakta.

Meningsløst å quote innlegget foran deg. Tråden blir unødvendig lang og alt blir skrevet to ganger rett etter hverandre. Prøv @nick neste gang?

Det er faktisk slik et forum fungerer du siterer innlegget eller deler av innlegget du vil svare på.
@nick er ikke brukbart og brukes ikke på et forum hvor man ønsker å svare direkte på et argument.
At det noen ganger betyr at man siterer innlegget rett foran vil skje av og til - andre ganger når det er stor aktivitet i en tråd kan det hende at det postes flere innlegg mens du skriver ditt innlegg.
Dette gjør at det ikke blir forvirring om hva man svarer på.

Dette er internasjonal forum praksis - så din kritikk blir meningsløs og viser bare at du manglende erfaring om hvordan et forum fungerer i praksis.

På tide å bytte ut de store bensinstasjonene med privateide, for å skape konkurransedyktig marked. Den norske stat har monopol, eller tilnærmet monopol, på det meste her i landet. På tide med en revolusjon!

Regner med at du sikter til bensinstasjon kjedene - som f.eks. Statoil.
Ingen bensinstasjoner kan enkeltvis overleve som privateide.
Mange stasjoner er privateide men i kontrakt som en franchise innen en kjede.

Statoil eier ikke Statoil bensinstasjoner - de ble solgt i 2012.

 

Statoil Fuel & Retail ble solgt til Kanadiske Alimentation Couche-Tard som er en av verdens største kjeder med nærbutikker og har til sammen 5.800 butikker, hvorav 4.220 selger bensin, i Canada, USA, Mexico, Japan, Kina, Indonesia og Guam. Selskapet har rundt 53.000 ansatte, og hovedkontoret ligger i Laval i Quebec i Canada.

Statoil Fuel & Retail beholder retten til å bruke Statoil-navnet inntil september 2019.

Reitangruppen eier og driver flere tidligere HydroTexaco-stasjoner under merkevarene YX, Uno-X og 7-eleven.

På tide med en revolusjon!

Det finnes faktisk ingen eksempler på at en revolusjon har ført til en bedring i levesettet på lang sikt.

Endret 10. juni 2014 av arthon

[тurbonєℓℓo]

Takker.

Selv takk!

 

Norges syn på seg selv er oppblåst. Tenker mest på statens fokus på norske meritter de ser på som gode og mindre fokus på ting som er problematiske, kontroversielle eller paradoksale...

Ja. Og politikerne, spesielt AP og SV, og den typen partier forsøker å feie alle problemene under teppe, og late som ingen ting. De er også svært gode til å bortforklare. Og de unngår de vanskelige spørsmålene. Ignorerer dem, slik at folk ikke tenker noe på det.

 

Dobbeltmoral finnes i mage land, men det er litt #godtnorsk å prøve å gjemme den bort og late som den ikke er der.

Sant. Jeg har flere eksempler. Men er interessert i å høre dine?:-)

 

Jeg tror kanskje noe av problemet består i at man prøver å løse alle problemer ved tilsynelatende "møtes på midten" i stedet for å la reelle menings- og verdiforskjeller få stå åpne. Det er en ganske monoman kultur i norsk politikk, som lager et ganske smalt reelt utvlg av meninger å diskutere.

Helt sant. Og de som står for noe annet enn det som er kosher i Norsk politikk, blir frøset ut og stadig forsøkt latterliggjort, blant annet ved å peke på antall velgere de har osv, for å den måten gjøre meningene deres og argumentene deres uviktige.

 

Vi diskuterer om det skal være enkelt- dobbelt- eller familirom på gamlehjem.

 

Ikke om gamlehjem vs storfamilie er reelle alternativer som begge kan ha gode og dårlige sider.

(dette bare som et lite betent eksempel)

Ja, og det er svært lite debatt (om man ser bort i fra dette forumet?) om gamlehjemmene burde drives av det private, eller det offentlige. Det er som det er moralsk galt å mene at det private burde ta over hele eldreomsorgen. Folk blir ofte sinte og opprørte. Hvorfor? Og så har de jo ingen gode argumenter heller. Jeg føler at de som vil ha privat også her, har bedre argumenter: De eldre vil få mye bedre tjenester, som et resultat av en konkurranse som bidrar til god kvalitet og liknende.

Hvorfor alle disse fordommene mot det som er fritt?:-)

 

Glad for din forelesning om romertiden

Takker.

Godt å høre at du verdsetter min tid og skriveglede! Bare hyggelig det. =)

Jeg er mest vandt til å få kjeft for det jeg skriver, så det er jo hyggelig å bli møtt med takk også;-P

 

Selv takk for at du tar opp viktige og aktuelle temaer.

 

Jeg syns på min side at det er interessant hvordan diskusjonen rundt behandling av rom-folk i Tsjekkia og Frankrike har stilnet, med en gang det ble en nærmere utfordring. Og i den sammenheng er jo Roma-traktaten en del av det bildet som har større prinsippiell verdi enn om den selvsagthete at folk uten toaletter fortsatt bæsjer...

 

Jeg tror det er viktig å problematisere litt størrre sammenhenger enn slike for å finne alternativer. om ikke løsninger.

Hva mener du er løsningen på det romtiggerproblemet vi har sett?

Selv støtter jeg følgende politikk:

http://stemdlf.no/node/5373

 

Dette synet som er nevnt her, har aldri blitt nevt i noe media jeg kjenner til.

Hvorfor ikke? TV2, NRK osv. Nevner ikke noe sånt som et alternativ engang. Og så henvender de seg til grupper som Folk er Folk osv, som jeg vil tro er akkurat like små som det Det liberale folkepartiet er. Hvorfor kan man gå til ytterste venstre, men ikke ytterste høyre, for å høre de ulike meningene som finnes for eksempel?

 

Burde vi ikke la alle partienes meninger komme frem i media?

Hvorfor bare de største som folk flest stemmer på uansett?

Dette vil jo gi oss større innsikt, og flere valgmuligheter. Valgmuligheter begrenses ofte av uvitenhet om de mulighetene som finnes. Dette vil gi rom for refleksjon.

 

Og så tror jeg dette nyhetsbildet, ikke akkurat øker forståelsen for hva som foregår rundt oss:

 

http://imagejunkie.blogg.no/1399008991_en_ikke_fullt_s_rosab.html

 

Takker igjen for diskusjonen.

Jeg tror diskusjon er sundt

 

Og jeg savner dabattanter som dette i Norge i dag. Uredde og velformulerte.

Og som evner å spissformulere problemstillinger:

 

 

takk igjen!

Jeg også. Jeg føler at jeg møter alt for mange som bare følger mengden. Som er opptatt av at deres meninger er i tråd med flertallets meninger, hva enn dette betyr i praksis. Jeg er mer opptatt av å prøve å finne de beste løsningene. Og forsøker best jeg kan å ledsages av de bedre argumenter. En av grunnene til at jeg ikke vil ha tvungen NRK lisens, er bl.a. at jeg irriterer meg over hvordan de vinkler ting hele tiden, mot det som er mine interesser. Jeg syntes det er urettferdig at flertallet tvinger meg til å betale dette, og mener at det strengt tatt er unødvendig å tvinge et lite mindretall som ikke vil betale. Om flertallet vil betale for NRK, f.eks. ved et frivillig abonnement, eller donasjoner, så vil de jo det. Hvorfor tvinge meg og andre som ønsker å bruke pengene på noe annet som da ligger nærmere våre interesser for eksempel?

 

Jeg delte selv denne videoen for noen dager siden. Den er i tråd med mine meninger og politikk. Jeg også vil ha desentralisert horisontal maktspredning. Og jeg er sterkt skeptisk til autoritetene.

 

Når Bjørnebo snakker om ikke-autoritær samfunnsform, så snakker han om en liberal samfunnsform. Bare legger det til. Det igjen betyr mye mindre, og ikke mer makt i politikernes hender. Hvis det skal være mulig, må man innskrenke antall oppgaver staten skal ha. Da kan de ikke styre og stelle som de vil. Jeg er av den formening om at staten kun skal tjene oss, og ikke bestemme over oss.

 

 

 

Her er en lang tekst på engelsk, som forklarer hvorfor roma gikk under, og hva som var begynnelsen til dette riket, og hva som førte til suksess.

 

http://www.cato.org/sites/cato.org/files/serials/files/cato-journal/1994/11/cj14n2-7.pdf

Endret 10. juni 2014 av turbonello