Er abort mord?

[Ember]

Da regner jeg med du ser på onanering med utløsning, og menstruasjon hos kvinner som mord da? Hvis jeg har forstått deg rett?

[Abigor]

Det er som cuadro sier, jeg ønsker å sette en merkelig grense for å få deg til å spørre "hvorfor har du den grensen?" og på den måten forstår du hva andre tenker når du forteller om hva du anser som grense.

 

Det er ikke intuitivt for meg hvorfor utløsning eller menstruasjon som fører til at kjønnsceller dør er noe annerledes enn at en zygote dør. Hvorfor kan man drepe en kjønnscelle uten at det er galt, mens å drepe en zygote er det samme som å drepe et barn? Jeg er ikke enig i at livet starter ved sammensmelting av kjønnsceller. Jeg mener faktisk at livet starter lenge før dette.

 

Hvis jeg virkelig trodde at abort var drap akkurat som å drepe barn så hadde jeg antagelig forsøkt å drepe abortleger. Det ville tilsvart om jeg levde i et samfunn der det var greit å drepe barn. Jeg hadde enten flyktet eller havnet i fengsel.

Endret 25. november 2014 av Abigor

[Ember]

Vet ikke om det var dette du lurte på, men grunnen til at jeg mener livet starter ved sammensmelting av sædcelle og eggcelle, er fordi når de cellene kommer sammen begynner de å dele seg, utvikle seg etc som til slutt blir et barn. Og jeg mener at en sædcelle eller en eggcelle for seg selv da ikke er noe drap, fordi de cellene er alene, og har ikke blitt befruktet, og kan derfor ikke bli noe av seg selv.

 

At kvinner har eggløsning er en naturlig ting som skjer hver måned, og da i motsetning, det å abortere den naturlige prossessen som er å lage barn, eggcelle + sædcelle som smelter sammen, er en unaturlig ting. Jeg mener hvertfall det er en ekstrem stor forskjell på dette, og det antar jeg det er flere som er enige med meg i. Det å knuse skallen, rive fra hverandre lemmer osv, for så og suge ut f.eks et 12 uker gammel foster er jo en unaturlig og forferdelig ting.

[Abigor]

Men vi vet jo fra mange andre dyr enn mennesker at kjønnsceller helt utmerket kan bli til noe av seg selv, ubefruktet. Så i de tilfellene så funker ikke definisjonen din.

 

Å abortere er en naturlig ting som skjer hver dag, hvert sekund over hele verden. Igjen så sier du noe som ikke stemmer. Dessuten synes jeg ikke naturlig og unaturlig er gode argumenter. Å spise barn er naturlig, incest er naturlig, jeg synes ikke det er noe vi burde gjøre av den grunn. Å diskutere på internett er unaturlig, det er noe jeg synes vi burde gjøre.

 

Livet starter ikke med zygote, det starter faktisk med spermatogenesis og oogenesis. Abort er ikke unaturlig, det er høyst naturlig.

 

Igjen så trekker du frem foster, det er ikke relevant for hva vi diskuterer. Du kan snakke om skaller og lemmer så mye du vil. En zygote har ingen lem, ingen skalle, det har bare muligheten til å bli en blastocyst. Hverken zygote, blastocyst eller embryo ser jeg på som individer.

 

Noe som kan leve og få plass i en petriskål kan jeg ikke se har samme rettigheter som et menneske.

 

Det å knuse en zygote, la den tørke ut og dø, er for meg ikke mer forferdelig enn å drepe en sædcelle og en eggcelle.

Endret 25. november 2014 av Abigor

[Ember]

Snakker ikke om andre dyr her, snakker om mennesker. Da får vi nok bare være uenige, jeg anser et foster på samme linje som et embryo, og det vet du, det er veldig relevant for det vi diskuterer, for jeg har hele tiden snakket om mennesket i hvilken som helst form fra sammensmelting. Jeg har ikke sagt noe som ikke stemmer. Kanskje i følge din logikk, men ikke min. Det å føre noe inn, ta tabletter, dra ut, for å avslutte et liv i livmoren er ikke en naturlig ting fra naturens side.

[Horten Market]

Men vi vet jo fra mange andre dyr enn mennesker at kjønnsceller helt utmerket kan bli til noe av seg selv, ubefruktet. Så i de tilfellene så funker ikke definisjonen din.

Du snakker om hypotetiske forhold som er helt borte fra det virkelige liv. En kvinne som menstruerer får ingen sorgreaksjon fordi en eggcelle forsvinner, men det gjør hun om en befruktet celle går samme vei (spontanabort). Dersom hun er klar over det og ønsket barnet, selvfølgelig. Dette er ikke "bare følelser", men en intuitiv erkjennelse av at et liv hadde begynt. Hvis du ser bort fra dette, så lukker du øynene for et aspekt av virkeligheten. Det er ikke uvanlig av de som mener å tenke "rasjonelt". Sannheten er at dette er mennesker som enten lukker øynene for deler av virkeligheten, eller som ikke evner å se den.

[cuadro]

Hva forsøker du å argumentere? Du har forsåvidt helt riktig i at [mange] kvinner har en følelsesmessig reaksjon ved det å spontanabortere. Men ingen av de konklusjonene du hinter til følger av den grunn.

 

Ember virker fremdeles å ikke forstå hvilken paradoksal sandkasse vedkommende har satt seg selv i:

 

Argumentets kjerne er at vedkommende definerer en arbitrær sammensetning i et kontinuerlig system som "begynnelsen på liv", og forholder seg til denne som om den har en innbyrdes "rett til liv". Det paradoksale er at man kan like arbitrært definere et annet punkt på dette kontinuumet som "begynnelsen på liv", og argumentet er like gyldig. Man kan bestemme seg for Abigors valgte punkt, ved dannelsen av hår, eller hvilket som helst arbitrært punkt. Det er et utbytte av begrepet "liv", som ikke holder til inspeksjon; Hvorfor "begynnelsen av liv"? Hva med annet liv? Hva med planter? Selvsagt ikke! Ikke sant? Hva med Abigors test-celler? Selvsagt ikke! Vel, isåfall er det ikke "begynnelsen av liv" man problematiserer, og hele debatten er tåkelagt av at man ikke er ærlig i sitt ordvalg. Ember snakker sannsynligvis ikke om "begynnelsen av liv" i det hele tatt.

[Horten Market]

Argumentets kjerne er at vedkommende definerer en arbitrær sammensetning i et kontinuerlig system som "begynnelsen på liv", og forholder seg til denne som om den har en innbyrdes "rett til liv". Det paradoksale er at man kan like arbitrært definere et annet punkt på dette kontinuumet som "begynnelsen på liv", og argumentet er like gyldig.

 

Jeg skjønner hva du mener, men det er helt feil, fordi vi snakker ikke om celleliv, men om menneskeliv. Og det starter ikke å dele seg og vokse før en eggcelle er befruktet.

[Horten Market]

Det er i bunn og grunn ganske enkelt å forsvare abort.

 

1) Det blir en redning for mor, som ellers måtte ha født et potensielt uønsket barn. Du kan argumentere med beskyttelse (et argument som er på grensen til å være urelevant), men man kan ikke se vekk fra at uhell forekommer.

 

2) Man kan forhindre at en som ikke er i stand til å ta seg av et barn nå har nødt til det, enten det er av økonomiske, aldersmessige eller tidsmessige årsaker.

 

3) Man forhindrer barn fra å vokse opp under dårlige kår hvor de ikke kan bli skikkelig ivaretatt.

De samme argumentene kan benyttes for barmhjertighetsdrap.

 

Du er klar over at de fleste barn i verden vokser opp i fattigdom og uverdige forhold? Jeg håper ingen noen gang kommer til å bruke det som argument for at de ikke skal få leve.

 

Men selvfølgelig, dette er et valg som den det angår tar. Det blir helt feil å nekte abort ettersom at da nekter du denne personen frihet over sin egen kropp og liv.

Det er en feilslutning å tro at de valgene du tar angår bare deg selv. Å erkjenne at du er et sosialt vesen som er avhengig av andre for å leve et fullverdig liv, innebærer at du vurderer konsekvensene for andre av de valgene du tar. Konkret vil en abort ikke bare påvirke kvinnen, men like selvfølgelig mannen som befruktet henne, og eventuelle søsken, besteforeldre, venner og nærmiljø. Det betyr ikke at alle disse skal ha et avgjørende ord med i laget, men det er naturlig å ta hensyn til hva de mener. Jo bedre forhold du har til dine nærmeste, desto mer har deres mening betydning for deg. Og kvaliteten på relasjonene dine sier noe om hvor lykkelig du er. En egoist er et ulykkelig menneske.

[Horten Market]

Så i alle instanser? I samme sekund en sædcelle treffer eggcella så kan denne celleklumpens interesser trumfe morens interesser, under alle omstendigheter?

Svaret på det er det samme som om spørsmålet gjaldt et barn.

 

Hvorfor setter du mennesker opp mot hverandre? Vi lever ikke på bekostning av hverandre.

 

Jeg snakker om at det er en balansegang i forhold til interessene til de to partene involvert (biologisk). Fosteret er direkte avhengig av moren til langt ute i svangerskapet. Etter en tid så, ja, skal man ta hensyn til fosterets liv.

 

Barn født før 24. svangerskapsuke er ikke levedyktig. Betyr det at du vil tillate abort så sent i svangerskapet? Barn som blir født for tidlig, om det så bare er en uke, har økt risiko for cerebral parese, astma og en rekke andre sykdomstilstander. Fosteret er faktisk biologisk avhengig av moren i hele svangerskapet.

 

Selv jeg som har utovertiss kan med en liten dose empati og forståelse påstå at en abort ikke ses på som noen 'bekvemmelighet' slik det er ut til at du vil fremstille det.

Jeg har ikke sagt at abort er bekvemmelig, men at bekvemmelighet ofte er begrunnelsen for abort. Det kan for eksempel være at kvinnen velger bort barnet fordi det ikke passer i livssituasjonen, feil barnefar, eller økonomiske hensyn. Altså mer bekvemmelig å ikke bære det frem. En medisinsk begrunnelse er svært sjelden. Og det er i seg selv interessant, fordi ingen andre kan gå til legen å kreve noe fjernet fra kroppen uten at det er medisinsk begrunnet. Gå til fastlegen og be og må få fjernet lillefingeren, for eksempel. En abort trenger ingen begrunnelse, men lillefingeren får du ikke fjernet uten. Det er i grunnen en debatt verdig om inngrep som ikke er medisinsk begrunnet, bør betales av den som får det utført. Mange kosmetiske operasjoner og abort kommer under dette. Hvorfor skal et allerede oppblåst helsebudsjett belastes med noe som ikke angår helse?

[Abigor]

Interessant vinkling om finansiering. Her kommer spørsmålet om riktig og galt i andre rekke. Det er ikke galt med skjønnhetskirurgi, men man må betale selv. Det krever et syn om at abort ikke er drap av menneske for å mene at det bør betales av egne penger.

[Horten Market]

Husk at ikke alle mener drap er galt i alle sammenhenger. Selv om abort er drap, så kan en totalvurdering av andre hensyn likevel rettferdiggjøre det.

 

Det er uansett en feilslutning du gjør i siste setning.

Endret 25. november 2014 av Horten Market

[Abigor]

Hvis staten hadde en ordning hvor foreldre kunne fått drept barna sine på statens regning så ville jeg vært imot det. Om regningen flyttes til det private spiller ingen rolle for meg i den saken.

 

Hvorfor er dette ulikt for dem som mener abort er drap av menneske?

[Avlatsbrev]

Hva med å kalle abort, tatt innen en viss tid underveis i graviditeten (?), for en "stopper for et mulig, fremtidig påbegynnende liv"? Er det per definisjon mord?

[Horten Market]

Hvis staten hadde en ordning hvor foreldre kunne fått drept barna sine på statens regning så ville jeg vært imot det.

Det har staten. Grunnen til at du likevel ikke er imot det, er at det ikke kalles drap. Du ser på hvilket ord som brukes om en handling, ikke innholdet i handlingen.

 

Andre erkjenner at det er drap, men aksepterer drap i visse situasjoner.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Hvis staten hadde en ordning hvor foreldre kunne fått drept barna sine på statens regning så ville jeg vært imot det.

For meg er 12 uker eller 12 måneder etter befrukting omtrent samma greia.

 

Og, nei, jeg ser ikke noe forskjell i om nerversystem eller hjerne er "online" eller ikke. Det er fortsatt bare en samling celler. Et individ. "Jeg"-et vi alle besitter er bare et resultat av millioner års med utvikling, vi må jo ha selvoppholdelsesdrift slik at vi blir gamle nok til å få unger selv.

 

Hvorvidt jeg er (abort)motstander eller ei har jeg ikke helt gjort meg opp noen mening om. Det er fordeler og ulemper begge veier. Jeg har aldri vært i noen situsjon hvor det var viktig å ta en avgjørelse for eller mot.

[Abigor]

 

Hvis staten hadde en ordning hvor foreldre kunne fått drept barna sine på statens regning så ville jeg vært imot det.

Det har staten. Grunnen til at du likevel ikke er imot det, er at det ikke kalles drap. Du ser på hvilket ord som brukes om en handling, ikke innholdet i handlingen.

 

Andre erkjenner at det er drap, men aksepterer drap i visse situasjoner.

 

Hvilken ordning er dette? Jeg har aldri hørt om den.

[Abigor]

For meg er 12 uker eller 12 måneder etter befrukting omtrent samma greia.

 

Og, nei, jeg ser ikke noe forskjell i om nerversystem eller hjerne er "online" eller ikke. Det er fortsatt bare en samling celler. Et individ. "Jeg"-et vi alle besitter er bare et resultat av millioner års med utvikling, vi må jo ha selvoppholdelsesdrift slik at vi blir gamle nok til å få unger selv.

 

Hvorvidt jeg er (abort)motstander eller ei har jeg ikke helt gjort meg opp noen mening om. Det er fordeler og ulemper begge veier. Jeg har aldri vært i noen situsjon hvor det var viktig å ta en avgjørelse for eller mot.

For meg er kjønnscelle og pensjonist samme greia. 12 minutter før zygote eller 12 minutter etter spiller ingen rolle.

 

Ser du det samme i disse to bildene? Mener du at individer kan leve i en petriskål?

Endret 25. november 2014 av Abigor

[cuadro]

 

Argumentets kjerne er at vedkommende definerer en arbitrær sammensetning i et kontinuerlig system som "begynnelsen på liv", og forholder seg til denne som om den har en innbyrdes "rett til liv". Det paradoksale er at man kan like arbitrært definere et annet punkt på dette kontinuumet som "begynnelsen på liv", og argumentet er like gyldig.

 

Jeg skjønner hva du mener, men det er helt feil, fordi vi snakker ikke om celleliv, men om menneskeliv. Og det starter ikke å dele seg og vokse før en eggcelle er befruktet.

 

 

Du forutsetter en inkonsekvent definisjon av "menneskeliv" akkurat slik som Ember, fremfor å diskutere temaets kjerne.

 

Vi snakker om liv generelt, og hva som skiller et menneskeliv fra andre former av liv, i en vernesak. Dette er ikke arbitrære definisjonsskiller, men kvaliteter og egenskaper som tidligere nevnt: Individet.

Endret 25. november 2014 av cuadro

[Horten Market]

Du forutsetter en inkonsekvent definisjon av "menneskeliv" akkurat slik som Ember, fremfor å diskutere temaets kjerne.

 

Vi snakker om liv generelt, og hva som skiller et menneskeliv fra andre former av liv, i en vernesak.

Hvem er "vi"? Temaet er menneskeliv, det er bare du som har trukket inn andre former for liv. Hold deg til temaet.