Er abort mord?

[Simen1]

Etter moderatormeldingen hopper jeg tilbake til privat modus igjen.

 

Du dreper et levende vesen under utvikling.

.. i likhet med når man trør på en iberiasneglelarve. La meg spørre, spiser du kjøtt og egg?

 

Når spermen når egget så har barnet allerede begynt å utvikle seg.

Det finnes bare en logisk forståelse av dette: At du mener et barn potensielt skal bli storesøsken. Et foster blir til barn når det fødes. Når du skriver at dette fødte barnet utvikler seg når sædcella møter egget betyr altså bare at mor puler.

 

Kvinner påstår at abort er ikke etisk galt fordi de er egoistiske og bryr seg kun om seg selv. Jeg mener at kirken har rett når det gjelder abort.

Ikke alle kvinner mener det du hevder de mener. Vennligst ikke legg ord i munnen på folk. De kvinnene som mener at abort ikke er etisk galt trenger ikke gjøre det av egoistiske grunner. Det kan i mange, jeg vil anta de fleste, tilfeller være av hensyn til det potensielle barnet. Kvinnen selv er nok i langt bedre stand til å vurdere hvorvidt det potensielle framtidige barnet kan få en god oppvekst eller ikke under de rådende omstendighetene. Det kan være alt fra voldtekter til rusavhengighet eller mindre alvorlige ting som gjør at det er hensynet til barnet som avgjør at det blir abort.

 

Det eneste som betyr noe i verden for kvinner er å knulle 100 - 1000 menn i løpet av sitt liv.

Jasså? Og dette mener alle kvinnene du har møtt? En kilde med godt statistisk grunnlag for påstanden kunne underbygget den, men inntil jeg ser det dokumentert så parkerer jeg påstanden i kategorien vill fantasi.

 

Så ender de opp som gamle damer og betaler for sperm fra utlande for å befrukte sitt egg og føde barn ulovlig.

Hvorfor skulle en gammel dame betale for sperm fra utlandet? Gamle damer ikke fruktbare lengre. Er det ulovlig å føde barn etter kunstig befruktning i utlandet? Det vil jeg gjerne se dokumentert. Inntil videre får det ligge i samme kategori som nevnt et par avsnitt lengre opp.

 

Før i tiden var det ekte kjærlighet. En mann og kvinne hadde sex og gjennom denne kjærligheten ble det født et barn. Kondomer og p-piller har ødelagt samfunnet vårt.

Ja, for ekte kjærlighet fantes bare før i tida. Djengis Khan var for eksempel et stjerneeksempel. Vikingene også. Eller mener du nyere eldre historie som under oppløsningen av Joguslavia eller krigen i Rowanda? Alle kongelige og kjendis-fødsler i det siste er bare resultat av voldtekter og gruppesex.

 

Nå er målet til kvinnen å bare knulle så mange menn som mulig og de ender opp som single hekser etterhvert.

Og dette har du empiriske beviser for?

 

Du og Winzla er meg noen søte meningsfeller. Kanskje dere burde treffes over et par glass (alter)vin?

Endret 6. juni 2014 av Simen1

[Gjest Bruker-292501]

Du og Winzla er meg noen søte meningsfeller. Kanskje dere burde treffes over et par glass (alter)vin?

Hyggelig du tenker på meg men jeg er heterofil så nei takk

[Horten Market]

 

Det er et åpenbart faktum at abort er å avslutte et påbegynt menneskeliv. Dette er et svært vanskelig tema, og de fleste vil få kvaler om de går dypere inn i spørsmålet. Det viser også tendensen så mange har til å definere bort et foster som menneskeliv. Dette er en lettvint, men farlig "løsning": Det er ikke et menneskeliv, derfor kan jeg lukke øynene for det som skjer. Det viser også liten forståelse for den tunge beslutningen mange aborterende kvinner må ta. En del av dem ønsker en grav å gå til. For dem var det altså et menneskeliv.

Nei, det er ikke et åpenbart faktum. Det er åpenbart din mening at et menneskeliv påbegynnes så tidlig, uten at du sier klart når: Ved samleie, ved befruktning av egget, når embryoet utvikler seg til foster eller noe annet. Hvordan skille det prinsippielt fra fjerning av en vorte eller kverke en mygglarve?

 

Du tar fullstendig feil, og jeg har allerede sagt hva det skyldes: Du/dere lukker øynene for det åpenbare på grunn av kvaler et annet standpunkt nødvendigvis vil føre til.

 

Merk nå at jeg ikke sidestiller abort med mord. Jeg sier bare at det er å avslutte et påbegynt menneskeliv. Det er et ugjendrivelig faktum at dette starter ved befruktning. Å påstå noe annet er rett og slett å stikke hodet i sanden i frykt for etikken.

 

Jeg synes ikke det å definere en juridisk start for menneskeliv som forståelseløst for de som aborterer på et tidligere tidspunkt og ønsker å ha en grav å gå til. Vi trenger en juridisk startdato selv om det ikke er åpenbart når. Utviklingen fra celleliv til et bevisst menneskeliv og videre derfra til et "biologisk fullutviklet" menneskeliv er en lang og gradvis prosess som først stopper ved døden.

Det juridiske er totalt uinteressant og uvedkommende for denne debatten.

[Simen1]

 

 

Det er et åpenbart faktum at abort er å avslutte et påbegynt menneskeliv. Dette er et svært vanskelig tema, og de fleste vil få kvaler om de går dypere inn i spørsmålet. Det viser også tendensen så mange har til å definere bort et foster som menneskeliv. Dette er en lettvint, men farlig "løsning": Det er ikke et menneskeliv, derfor kan jeg lukke øynene for det som skjer. Det viser også liten forståelse for den tunge beslutningen mange aborterende kvinner må ta. En del av dem ønsker en grav å gå til. For dem var det altså et menneskeliv.

Nei, det er ikke et åpenbart faktum. Det er åpenbart din mening at et menneskeliv påbegynnes så tidlig, uten at du sier klart når: Ved samleie, ved befruktning av egget, når embryoet utvikler seg til foster eller noe annet. Hvordan skille det prinsippielt fra fjerning av en vorte eller kverke en mygglarve?

 

Du tar fullstendig feil, og jeg har allerede sagt hva det skyldes: Du/dere lukker øynene for det åpenbare på grunn av kvaler et annet standpunkt nødvendigvis vil føre til.

 

Tar fullstendig feil på hva? Kan du fortelle meg når du mener et menneskeliv starter og hvorfor akkurat da? Hva mener du skiller et menneskeliv fra et bevisstløst celleliv?

 

Merk nå at jeg ikke sidestiller abort med mord. Jeg sier bare at det er å avslutte et påbegynt menneskeliv. Det er et ugjendrivelig faktum at dette starter ved befruktning. Å påstå noe annet er rett og slett å stikke hodet i sanden i frykt for etikken.

Joda, jeg merket meg det og skrev derfor konsekvent om å avslutte et påbegynt menneskeliv, ikke mord, i responsen til deg.

 

For det første er det ikke et faktum, det er en synsing og en mening om hva som er et menneskeliv. Videre er det slett ikke ugjendrivelig. Det er fult mulig å endre mening, for eksempel som følge av mer kunnskap om skillelinjen mellom menneskeliv og celleliv.

 

Det juridiske er totalt uinteressant og uvedkommende for denne debatten.

Hvorfor mener du det? For det første gir lovverket det mest konkrete svaret på debatten vi kan finne, blant annet på grunn av veldefinert språk. For det andre, er lovverket politisk valgt, veldig relevant for kategorien politikk og samfunn. For det tredje er det nettopp gjennom lovverk det finnes praktisk mulighet til å endre rådende abortpraksis. Det juridiske er altså helt klart relevant for debatten.

 

PS. Det er billig hersketeknikk å forsøke fryse ut deler av debatten du ikke liker som "uvedkommende". Det juridiske hører med, enten du liker det eller ikke.

[Prostituert]

Vel! Ifølge ekspertene [Doktorene og forskerne] på Princeton Universitet.

 

"Development of the embryo begins at Stage 1 when a sperm fertilizes an oocyte and together they form a zygote." [England, Marjorie A. Life Before Birth. 2nd ed. England: Mosby-Wolfe, 1996, p.31]

 

"Human development begins after the union of male and female gametes or germ cells during a process known as fertilization (conception). "Fertilization is a sequence of events that begins with the contact of a sperm (spermatozoon) with a secondary oocyte (ovum) and ends with the fusion of their pronuclei (the haploid nuclei of the sperm and ovum) and the mingling of their chromosomes to form a new cell. This fertilized ovum, known as a zygote, is a large diploid cell that is the beginning, or primordium, of a human being."

 

Kilde: Princeton Universitet!

http://www.princeton.edu/~prolife/articles/embryoquotes2.html

Endret 6. juni 2014 av Prostituert

[norskgoy]

Etter moderatormeldingen hopper jeg tilbake til privat modus igjen.

 

Du dreper et levende vesen under utvikling.

.. i likhet med når man trør på en iberiasneglelarve. La meg spørre, spiser du kjøtt og egg?

 

Og det skal være argument? Hvilke kjøttetere hevder at de ikke dreper dyr for å spise kjøttet?

[tom waits for alice]

Vel! Ifølge ekspertene [Doktorene og forskerne] på Princeton Universitet.

Snip....

Kilde: Princeton Universitet!

http://www.princeton.edu/~prolife/articles/embryoquotes2.html

 

Eh, nei. Beklager, men det stemmer ikke. Princeton Pro-Life er en kristen studentorganisasjon på universitetet der. De representerer ikke universitetet eller forskerne der, og sitatene de har postet er hente fra en rekke forskjellige kilder fra ulike steder. Disse kildenes troverdighet er individuelle og kan ikke henges på Princetons eventuelle prestisje på området.

 

Om du ser nærmere etter vil du finne at Princeton ikke engang har et medisinstudium, og derfor heller ikke noen forskere på fostermedisin.

 

Geir

[Prostituert]

 

Vel! Ifølge ekspertene [Doktorene og forskerne] på Princeton Universitet.

Snip....

Kilde: Princeton Universitet!

http://www.princeton.edu/~prolife/articles/embryoquotes2.html

 

Eh, nei. Beklager, men det stemmer ikke. Princeton Pro-Life er en kristen studentorganisasjon på universitetet der. De representerer ikke universitetet eller forskerne der, og sitatene de har postet er hente fra en rekke forskjellige kilder fra ulike steder. Disse kildenes troverdighet er individuelle og kan ikke henges på Princetons eventuelle prestisje på området.

 

Om du ser nærmere etter vil du finne at Princeton ikke engang har et medisinstudium, og derfor heller ikke noen forskere på fostermedisin.

 

Geir

 

 

Chartered in 1746, Princeton is the fourth-oldest college in the United States.

 

As a world-renowned research university, Princeton seeks to achieve the highest levels of distinction in the discovery and transmission of knowledge and understanding. At the same time, Princeton is distinctive among research universities in its commitment to undergraduate teaching.

 

http://www.princeton.edu/main/about/

Endret 6. juni 2014 av Prostituert

[Simen1]

Prostituert: Leste du innlegget til tom waits for alice?

 

Forøvrig vrir den personen i den kristne studuegruppa på budskapet i referansen når han påstår at referansen sier at et menneskeliv starter ved befruktning av egget. Det står ikke i referansen. Der står det at forarbeidet, grunnlaget for at et menneskeliv skal starte senere, legges i det egget befruktes.

 

Når vi først er inne på den kristne studentens mening om når et menneskeliv starter, så er det selvsagt snakk om simpelt celleliv, og Winza her i tråden knerter rett som det er langt langt mer avanserte og velutviklede liv enn det der.

 

Norskgoy: Nei, det er en sammenligning og et spørsmål.

[tom waits for alice]

Chartered in 1746, Princeton is the fourth-oldest college in the United States.

 

As a world-renowned research university, Princeton seeks to achieve the highest levels of distinction in the discovery and transmission of knowledge and understanding. At the same time, Princeton is distinctive among research universities in its commitment to undergraduate teaching.

 

http://www.princeton.edu/main/about/

 

 

Jeg tror du blingset på poenget mitt. Som var at Pro-Life er en studentgruppe på Princeton, og ikke selve universitetet eller forskere der, selv om de i likhet med andre studentgrupper poster under universitetets domene. Og at Princeton underviser i mange spennende fag (inklusive religion, hvilket er grunnen til at de har en stor kristen studentgruppe), men altså ikke i medisin, og derfor ikke har egen forskning på dette feltet.

 

Pro-Life er altså en studentgruppe,hverken mer eller mindre. Her er siden deres: http://www.princeton.edu/~prolife/. Som du ser har de sin egen "mappe" under princeton-domenet, og der ligger dokumentet du linket til.

 

Geir

[Sigaruto]

Noe som jeg har sett mange si er at det er greit å ta abort, at det ikke er mord men dere tar feil. Tar du abort tar du også fra et menneske livet, hvordan klarer dere å leve med det?

Nei, jeg syntes ikke det er mord. Barnet har ikke utviklet seg til å tenke eller leve et liv enda.

 

Libertarianer her, derfor syntes jeg at folk må selv få bestemme om de skal ta abort eller ikke. Tar du abort er det jo ingen andres problem. Så de som er imot kan da bare la vær å ta abort, og ikke bry seg. Det blir bare for dumt å ha en lov imot abort. Det blir akuratt det samme som narkotika loven, og dette sa Ron Paul om en del av narkotika loven: "Oh yeah, I need to government to take care of me, I don't want to use heroin, so I need these laws!" /Sarcasm.

[Rider of Reason]

Et foster er ikke noe menneske, men en parasitt. Her er definisjonen:

 

Parasitt, organisme som lever på eller i en annen levende organisme og ernærer seg på dets bekostning. Den andre organismen betegnes som snylterens vert.

 

http://snl.no/parasitt

 

Et foster er en parasitt ikke et menneske.

Åh, vær så snill da. Med den tankegangen kan jo et hvert barn regnes som en parasitt frem til de er gamle nok til å flytte ut og forsørge seg selv. Vi skal ikke åpne opp for muligheten for abort intil det 16. året mens vi er i gang kanskje?

 

Hvordan skille det prinsippielt fra fjerning av en vorte eller kverke en mygglarve?

Vel, vi kan jo for eksempel ta utgangspunkt i Kants pliktetikk. Den lærer jo at, i motsetning til den utilitaristiske tankegangen så er det ikke konsekvensene, men intensjonene bak en handling som avgjør dens moralske verdi. Og den sier samtidig at det kun er vi mennesker, i kraft av at vi er fornuftsvesener, som har det ansvaret og plikten til å handle i samsvar med det som er moralsk riktig.

 

Måten dette har innvirkning i dette tilfellet ligger i det Kant sier om menneskets autonomitet. Det er kun fordi vi er autonome fornuftsskapninger at vi er bundet av plikten til å handle riktig. Noe som derimot er moralsk galt er når et autonomt menneske gjør et inngrep eller en handling som innskrenker et annet menneskes autonomitet.

 

For å ta et eksempel så kan vi se på DNA-manipulasjon. Ved DNA-manipulasjon kan selvfølgelig intensjonene være gode, men en handling slik vil også ha en innvirkning som kan innskrenke, ikke bare det aktuelle menneskets autonomitet, men også i videreført forstand det menneskets avkom, og det avkommets avkom, osv.

 

Ut fra dette kan vi da sette et skille mellom de tre situasjonene du beskriver. En vorte er ikke et autonomt fornuftsvesen, og det vil heller aldri bli det. Handlingen vil også kun ha innvirkning på deg selv. Med andre ord er det en handling som er helt i tråd med Kants pliktetikk.

 

Å "kverke" eller ta livet av en mygglarve er forskjellig fra å fjerne en vorte i den forstand at mygglarven er et levende vesen med sin egen form for autonomitet, dog begrenset som den er. Så det kan ikke forsvares som 100% riktig i tråd med pliktetikken, slik som fjerningen av en vorte kan. Det er dog ikke et fornuftsvesen, og det har begrenset autonomitet, så det er ikke noe som pliktetikken vil holde som strengt fobudt. Derfor er det også heller ingen lov mot å drepe mygg, men ethvert fornuftig menneske vil være enig i at det ikke er riktig å drepe dem "for morros skyld" heller.

 

Så kommer vi til avsluttningen av et foster ved abort. Dette skiller seg igjen fra de to foregående eksemplene. Og det er her debatten har lett for å bli betent. Her argumenteres det ofte med at det er et "foster", altså en ting, og ikke et menneske. Men dette er egentlig ikke så viktig når vi tar utgangspunkt i pliktetikken, for, uavhengig av hva statusen dens er der og da, og et faktum mange enten velger å overse, eller bare ikke tenker over, er at det "fosteret" er et fremtidig menneske, og uten ved det inngrepet som er abort (eller et uheldig naturens uforutsetthet) så vil det bli et autonomt fornuftsvesen akkurat som deg.

 

Abort blir da en inngrepen som begrenser det fremtidige fornuftsvesenets autonomitet i veldig stor grad, ved å faktisk fjerne den autonomiteten fullstendig. Og ifølge pliktetikken er det da å betrakte som galt i mye mer vesentlig grad enn å "kverke" en mygglarve.

 

Abort er ikke etisk galt. Egoisme er ikke galt heller. Altruisme er galt.

La meg gjette, du er en tilhenger av Objektivismen?

 

Noe jeg ikke helt forstår, er hvorfor ingen har nevnt konsekvensen av å ikke ta abort. Er man ikke klar til å passe en unge 24/7, og sette hele livet på hodet, så er kanskje abort akkurat det riktige. Vil man ikke ha riktig oppvokste unger som senere i livet kan bidra i samfunnet på gode vis, istedenfor å ha unger med store barndomsproblemer som vil ha dette med seg resten av livet?

Kanskje fordi dette er et veldig tynt argument. Tror du alle som får barn er helt klar for det? Tror du dine forelde var det? Dine besteforeldre?

 

Sannheten er at man aldri er helt klar for det. Et barn vil snu livet i en helt ny retning for et par, det er bare slik det er, uansett hvor forberedt man tror man er. Det er heller intet grunnlag for å hevde at foreldre som får unger uten å være klar for det vil resultere i barn med barndomsproblemer som de vil slite med resten av livet.

 

Jeg er ganske sikker på at mange av oss har foreldre som ikke planla å få oss, men vi har vel blitt greie, ordentlige mennesker for det meste eller? Hvis man skulle følge den antagelsen din så burde jo langt flere av oss ha mentale plager, og andelen burde økt mer og mer bakover i tid, da det var langt færre aborter, og enda mindre planlagte fødsler da. Derimot, hvis man ser etter så går vel heller utviklingen i motsatt retning? Både for barn og for forhold mellom to personer.

 

Nei, foreldre var langt mindre forberedt på hva å få barn innebærer før, men de fikk dem allikevel, og i de aller, aller, aller, aller fleste tilfeller så gikk det helt fint. Våre foreldre og besteforeldre klarte det så da er det ingen grunn til vi med all informasjon og assistanse vi har tilgjengelig skal kunne klare det. Nei, faktum er vel bare at folk har blitt mer egoistiske, eller i alle fall tenker mest på seg selv. Og vil ikke ta det ansvaret og den innsatsen som må legges i å ha et barn.

 

I tillegg, hvis vi sier at noen absolutt ikke er i stand til å ta vare på et barn, så er ikke abort eneste løsning. Barnet kan gis bort til adopsjon, eller det kan søkes etter hjelp, enten fra familie, venner eller offentligheten. En annen ting er også hvor sterkt en person føler for det argumentet at man ikke kan få et barn fordi man ikke er klar for det. Alle som har den minste form for seksualundervisning eller kunnskap vet at sex kan lede til graviditet og barn, så hvis man absolutt føler så sterkt for at man ikke er klar for det så kan man jo la vær å ha sex. Da tror jeg nok plutselig de fleste ikke føles så sterkt for det argumentet allikevel. Og gjør man ikke det, nei da bør man ta ansvaret for det valget, ikke prøve å rømme fra det.

[Gjest Bruker-292501]

 

Noe som jeg har sett mange si er at det er greit å ta abort, at det ikke er mord men dere tar feil. Tar du abort tar du også fra et menneske livet, hvordan klarer dere å leve med det?

Nei, jeg syntes ikke det er mord. Barnet har ikke utviklet seg til å tenke eller leve et liv enda.

Barnet er i live når det ligger i magen og fortjener en sjanse til å leve

[Horten Market]

For det første er det ikke et faktum, det er en synsing og en mening om hva som er et menneskeliv. Videre er det slett ikke ugjendrivelig. Det er fult mulig å endre mening, for eksempel som følge av mer kunnskap om skillelinjen mellom menneskeliv og celleliv.

 

Jeg ser du forsøker å komme deg unna faktum ved å vise til at dette jo bare er en celleklump. Men det er ikke en hvilken som helst celleklump. Du velger å se bort i fra hva denne celleklumpen blir om den får være i fred. Det er en intellektuell unnlatelsessynd. Om du ønsker deg et barn, vil du gjøre alt som står i din makt for at denne celleklumpen skal trives og vokse. Du har altså også denne kunnskapen, men velger å se bort fra den når det passer deg.

 

 

Det juridiske er totalt uinteressant og uvedkommende for denne debatten.

Hvorfor mener du det? For det første gir lovverket det mest konkrete svaret på debatten vi kan finne, blant annet på grunn av veldefinert språk. For det andre, er lovverket politisk valgt, veldig relevant for kategorien politikk og samfunn. For det tredje er det nettopp gjennom lovverk det finnes praktisk mulighet til å endre rådende abortpraksis. Det juridiske er altså helt klart relevant for debatten.

 

Lovene er bestemt av politikere, og politikere har basert sine beslutninger på etiske vurderinger, samt en rekke andre hensyn. Det er altså også en rekke andre hensyn som ligger til grunn for lovene, f.eks. er det gjort vurderinger av konsekvensen av et forbud mot abort. Disse andre hensyn er ikke relevant her, for spørsmålet om hvorvidt abort er drap kan jo ikke påvirkes av konsekvensen av det ene eller andre standpunkt. Det er vel klart? Derfor er hverken jussen eller politikken interessant i denne debatten.

[klokavskade]

Abort er ikke mord. Nett det samme som å poppe en kvise. Uønsket er uønsket

[FrihetensRegn]

Fosteret er en del av mors kropp, og når man tar abort, så fjerner man bare en parasitt som er i mors mage, ikke et menneske.

 

Selv etter 9 måneder på vei? Er det greit med abort da også, eller hvilken tid i svangerskapet mener du det er greit? Er det greit å depe et menneske så lenge det er i magen på mor? Kanskje fordi barnet i mors mage ikke er utviklet og ikke kan snakke? Er det greit å ta livet av de med downs syndrom eller autisme etter at de er født siden de er mindre utviklet?

 

Kall meg stråmann og ja, jeg setter det på spissen, men drap er drap enten man dreper mennesket når det er to uker gammelt eller to år gammelt. Når to voksne mennesker har sex, har de et felles ansvar, og det er at et barn kan bli skapt. Om de er for late til å bruke kondom eller ikke er forsiktige nok, bør de ta ansvar og få barnet og sørge for at det får en fin oppvekst. Man kan ikke bare drepe seg fremover i denne verden, selv om enkelte kanskje ikke ser på andre mennesker som noe særlig verdt.

 

Jeg er forresten ikke religiøs, men syns å myrde mennesker er en uting.

[klokavskade]

Et 2 uker gammalt foster har like mye utvikling som håret i dusjsluket. Er ikke mord å fjerne litt rusk. Tar tid før det e noe å kalle "menneske" eller "liv"

[FrihetensRegn]

Sammenlignet med hva? Det er da fortsatt et liv, selv om det ikke skriker.

[klokavskade]

Like mye liv som brunsnegl på et tidlig stadiet..

[Abigor]

Drap er drap uavhengig om det er snakk om zygote, barn, voksen, sædcelle eller eggcelle? Og med denne argumentasjonen, på hvilken måte blir onani ikke massemord? Eller om man ikke onanerer men bare lar sædcellene råttne og forsvinne ut med urin, så er det likefullt tap av milliarder av potensielle menneskeliv.

 

Hver gang kroppen din produserer millioner av sædceller så er jo det fullstendig uansvarlig når vi vet at det er umulig at disse spirene til nye mennesker skal kunne utvikle seg.

 

Er det samme å drepe et menneske som en zygote?