Er abort mord?

[Larzen_91]

 

Har vell å gjøre med at hønseegg og kaviar aldri kan blir tenkende og følende invidider på samme måte som fosteret kan. Deres potensial er rett og slett alt for primitivt sammenlignet med fosteret.

Potensialet....? Si meg, hvilket arbitrært tidspunkt skal man begynne å ta hensyn til et "potensiale", og hvorfor?

 

 

Nettopp. Sæd har potensiale til å bli et fantastisk nytt menneskeliv, så derfor er runking med utløsning mord. Slik går debatten når man hele tiden kan selv bestemme hva som skal telles som "verdig nok" i forhold til livets rett. Bare å flytte streken ettersom det passer seg.

[herzeleid]

 

Har vell å gjøre med at hønseegg og kaviar aldri kan blir tenkende og følende invidider på samme måte som fosteret kan. Deres potensial er rett og slett alt for primitivt sammenlignet med fosteret.

Potensialet....? Si meg, hvilket arbitrært tidspunkt skal man begynne å ta hensyn til et "potensiale", og hvorfor?

 

 

Det er igrunn en annen diskusjon der det er utallige meninger. Poenget mitt er at å late som det ikke er forskjell mellom hønseegg og kaviar på den ene siden, og foster på den annen blir meningsløst. Etter den logikken kan man si at å drepe mennesker ikke er verre enn jakt, noe de færreste vil kunne si seg enige i. Hønseegget kan i beste fall bli høns, fosteret vil hvis vi lar det leve bli et menneske. 

[herzeleid]

 

 

Har vell å gjøre med at hønseegg og kaviar aldri kan blir tenkende og følende invidider på samme måte som fosteret kan. Deres potensial er rett og slett alt for primitivt sammenlignet med fosteret.

Potensialet....? Si meg, hvilket arbitrært tidspunkt skal man begynne å ta hensyn til et "potensiale", og hvorfor?

 

 

Nettopp. Sæd har potensiale til å bli et fantastisk nytt menneskeliv, så derfor er runking med utløsning mord. Slik går debatten når man hele tiden kan selv bestemme hva som skal telles som "verdig nok" i forhold til livets rett. Bare å flytte streken ettersom det passer seg.

 

 

Dette har vi vært innom før. Sæd vil, med mindre man ikke bruker det til å befrukte et annet menneske, aldri kunne blir et menneske bare ved å la være å ta livet av det. Det er med andre ord en enorm forskjell mellom et voksende liv som vil bli et menneske om man ikke tar livet av det, og sædceller som ikke alene har dette potensialet, og som i likhet med andre celler i kroppen vil dø om de ikke blir brukt til å befrukte en kvinne.

 

Merk at jeg her ikke tar stilling til hvordan dette påvirker abortspørsmålet. Mitt poeng er at vi ikke kommer noen vei ved å fordumme diskusjonen med å sammenligne med rogn, hønseegg eller (sæd)celler.

[Larzen_91]

 

Dette har vi vært innom før. Sæd vil, med mindre man ikke bruker det til å befrukte et annet menneske, aldri kunne blir et menneske bare ved å la være å ta livet av det. Det er med andre ord en enorm forskjell mellom et voksende liv som vil bli et menneske om man ikke tar livet av det, og sædceller som ikke alene har dette potensialet, og som i likhet med andre celler i kroppen vil dø om de ikke blir brukt til å befrukte en kvinne.

 

Merk at jeg her ikke tar stilling til hvordan dette påvirker abortspørsmålet. Mitt poeng er at vi ikke kommer noen vei ved å fordumme diskusjonen med å sammenligne med rogn, hønseegg eller (sæd)celler.

 

 

Det er du som bruker "potensiale" som poeng. Jeg sier bare at skal man følge et slikt løst ordvalg så kan man dra strikken til å inkludere sædceller. Merk deg at jeg bruker bare ditt eget ordvalg til å illustrere et problem med poenget du dro frem.

[cuadro]

[..]

Poenget mitt er at å late som det ikke er forskjell mellom hønseegg og kaviar på den ene siden, og foster på den annen blir meningsløst. Etter den logikken kan man si at å drepe mennesker ikke er verre enn jakt, noe de færreste vil kunne si seg enige i[..]

Logikken din snubler en smule:

 

At sammenligningen er falsk er kun en assersjon fra din side. Du hevder, tilsynelatende, at siden forsteret potensielt vil kunne utvikle seg til et individ, er ikke disse sammenlignbare. Tilsynelatende kan ikke denne assersjonen forsvares.

 

Over til din analogi: Jeg vil hevde at fordi mennesket er et individ, er det mye verre å drepe et menneske enn å jakte på eksempelvis fugl.

 

Jeg ville vært i samme problemstilling som deg, dersom du av en eller annen grunn skulle mene at individet ikke burde vernes. Men så uenige tror jeg ikke at vi er. Mao. er det fremdeles den arbitrære bestemmelsen at et "potensiale" skal utgjøre noen som helst forskjell, som er problemet her.

Endret 18. april 2015 av cuadro

[herzeleid]

 

 

Dette har vi vært innom før. Sæd vil, med mindre man ikke bruker det til å befrukte et annet menneske, aldri kunne blir et menneske bare ved å la være å ta livet av det. Det er med andre ord en enorm forskjell mellom et voksende liv som vil bli et menneske om man ikke tar livet av det, og sædceller som ikke alene har dette potensialet, og som i likhet med andre celler i kroppen vil dø om de ikke blir brukt til å befrukte en kvinne.

 

Merk at jeg her ikke tar stilling til hvordan dette påvirker abortspørsmålet. Mitt poeng er at vi ikke kommer noen vei ved å fordumme diskusjonen med å sammenligne med rogn, hønseegg eller (sæd)celler.

 

 

Det er du som bruker "potensiale" som poeng. Jeg sier bare at skal man følge et slikt løst ordvalg så kan man dra strikken til å inkludere sædceller. Merk deg at jeg bruker bare ditt eget ordvalg til å illustrere et problem med poenget du dro frem.

 

 

Jeg bruker ikke potensiale som noe poeng, men fremhever at det er et enormt sprik mellom potensiale og at sammenligningen mellom torskerogn og fostre dermed blir lite meningsfull. Litt av problemet her er at du angriper potensiale isolert sett, samtidig som ingen har hevdet at det i seg selv er noe avgjørende poeng, noe jeg tror jeg forklarer ganske grundig når jeg påpeker forskjellen mellom sædcellen, som vil dø om du ikke gjør noe, og fosteret, som vil vokse til et fullverdig menneske om du ikke gjør noe.

 

edit. Slang med et "ja" for mye i starten.

Endret 18. april 2015 av herzeleid

[herzeleid]

 

[..]

Poenget mitt er at å late som det ikke er forskjell mellom hønseegg og kaviar på den ene siden, og foster på den annen blir meningsløst. Etter den logikken kan man si at å drepe mennesker ikke er verre enn jakt, noe de færreste vil kunne si seg enige i[..]

Logikken din snubler en smule:

 

At sammenligningen er falsk er kun en assersjon fra din side. Du hevder, tilsynelatende, at siden forsteret potensielt vil kunne utvikle seg til et individ, er ikke disse sammenlignbare. Tilsynelatende kan ikke denne assersjonen forsvares.

 

Over til din analogi: Jeg vil hevde at fordi mennesket er et individ, er det mye verre å drepe et menneske enn å jakte på eksempelvis fugl.

 

Jeg ville vært i samme problemstilling som deg, dersom du av en eller annen grunn skulle mene at individet ikke burde vernes. Men så uenige tror jeg ikke at vi er. Mao. er det fremdeles den arbitrære bestemmelsen at et "potensiale" skal utgjøre noen som helst forskjell, som er problemet her.

 

 

Det jeg i utgangspunktet svarte på var påstanden om at det å spise egg er direkte overførbart til å utføre en abort:

 

Hvordan klarer folk med god selvtillit å spise hønseegg og kaviar? Hvis du kan svare på det så har du svaret på ditt spørsmål også.

 

 

Der er unektelig det at det er snakk om et (fremtidig)menneske avgjørende for mange, og vanskelig sammenlignbart. Dette er åpenbart et avgjørende argument for mange i og med at vi tross alt har en begrensning med tanke på hvor sent en abort kan utføres. Det blir litt som smarts argumentasjon rundt spedbarnsdrap.

[Larzen_91]

 

Ja jeg bruker ikke potensiale som noe poeng, men fremhever at det er et enormt sprik mellom potensiale og at sammenligningen mellom torskerogn og fostre dermed blir lite meningsfull. Litt av problemet her er at du angriper potensiale isolert sett, samtidig som ingen har hevdet at det i seg selv er noe avgjørende poeng, noe jeg tror jeg forklarer ganske grundig når jeg påpeker forskjellen mellom sædcellen, som vil dø om du ikke gjør noe, og fosteret, som vil vokse til et fullverdig menneske om du ikke gjør noe.

 

 

Tja, ikke garantert. Det er da mange spontanaborter, særlig tidlig i svangerskapet. Jeg tror ikke vi er så uenig, da jeg er enig med deg at det blir noe unyansert å sammenligne et embryo med tilsvarende stadier hos høns f.eks. Men, jeg er av den oppfatning at et foster i en så tidlig fase ikke skal kunne trumfe morens rettigheter i forhold til egen kropp. Om grensa slik den står i dag er mest riktig er jo en egen diskusjon, men jeg synes også det også blir unyansert å avblåse abort som drap over hele fjøla.

[herzeleid]

 

 

Ja jeg bruker ikke potensiale som noe poeng, men fremhever at det er et enormt sprik mellom potensiale og at sammenligningen mellom torskerogn og fostre dermed blir lite meningsfull. Litt av problemet her er at du angriper potensiale isolert sett, samtidig som ingen har hevdet at det i seg selv er noe avgjørende poeng, noe jeg tror jeg forklarer ganske grundig når jeg påpeker forskjellen mellom sædcellen, som vil dø om du ikke gjør noe, og fosteret, som vil vokse til et fullverdig menneske om du ikke gjør noe.

 

 

Tja, ikke garantert. Det er da mange spontanaborter, særlig tidlig i svangerskapet. Jeg tror ikke vi er så uenig, da jeg er enig med deg at det blir noe unyansert å sammenligne et embryo med tilsvarende stadier hos høns f.eks. Men, jeg er av den oppfatning at et foster i en så tidlig fase ikke skal kunne trumfe morens rettigheter i forhold til egen kropp. Om grensa slik den står i dag er mest riktig er jo en egen diskusjon, men jeg synes også det også blir unyansert å avblåse abort som drap over hele fjøla.

 

 

For ordens skyld, jeg ønsker heller ikke et lovverk som hindrer kvinner i å ta abort, og jeg synes ikke drap er noe hensiktsmessig ord i denne sammenhengen, så jeg tror igrunn ikke vi står veldig langt unna hverandre. 

 

Grunnen til at jeg deltar i diskusjonen er at jeg reagerer på den trivialiseringen jeg mener vi ofte ser av abort, som den jeg kommenterte tidligere. Dette er et spørsmål som er, og må være, veldig vanskelig og jeg har ingen problemer med å se argumentene til begge parter.

[cuadro]

Der er unektelig det at det er snakk om et (fremtidig)menneske avgjørende for mange, og vanskelig sammenlignbart. Dette er åpenbart et avgjørende argument for mange i og med at vi tross alt har en begrensning med tanke på hvor sent en abort kan utføres.

Jeg syntes ikke dette er et så åpenbart avgjørende argument som du skal ha det til: Argumentene på å beholde abortsgrenser (eller sette nye) er somregel fundamentert i en forståelse av fosterets kognitive evner (muligheten til å føle smerte, konseptualisering etc.) - argumentet om at dette er et "potensiale til liv" eller lignende formuleringer er simpelthen fraværende. Jeg savner fremdeles en redegjørelse for hvorfor dette skal vektlegges, selv om vi antakeligvis for det meste er enig i våre konklusjoner.

[ChiaroScuro]

Mulig at dette er nevnt tidligere, men bibelen er klar. Abort er tillatt!. F.eks Numbers (5:11-31)

[tom waits for alice]

Mulig at dette er nevnt tidligere, men bibelen er klar. Abort er tillatt!. F.eks Numbers (5:11-31)

 

Strengt tatt sier det kapittelet ikke noe om at kvinnen faktisk er gravid. Denne kuren skal sørge for at hun aldri mer kan bli gravid dersom hun har syndet.

 

Geir

[Gjest Bruker-292501]

Abort er feil, det er et foster inni magen, så enkelt er det

Endret 18. april 2015 av Bruker-292501

[tom waits for alice]

Abort er feil, det er et foster inni magen, så enkelt er det

 

Abort er kvinnens valg, det er hennes mage. Så enkelt er det

 

Geir

[Larzen_91]

Abort er feil, det er et foster inni magen, så enkelt er det

 

Ai ai, for en idiot jeg har vært. Dette hadde jeg ingen anelse om før du tok det opp nå, saken er jo klinkende klar.

[Gjest Bruker-292501]

 

Abort er feil, det er et foster inni magen, så enkelt er det

 

Abort er kvinnens valg, det er hennes mage. Så enkelt er det

 

Geir

 

Men det er feil, det er et potensielt menneske som har rett til å leve, fød det heller da og adopter det

[Delvis]

Mulig at dette er nevnt tidligere, men bibelen er klar. Abort er tillatt!. F.eks Numbers (5:11-31)

 

Litt rart: Når Bibelen kan brukes til ateistisk forsvar er den gangbar som kilde, ellers er den oppspinn og tull?

[Larzen_91]

 

Men det er feil, det er et potensielt menneske som har rett til å leve, fød det heller da og adopter det

 

 

Så det er et potensielt menneske som har rett på liv på bekostning av et liv som allerede uten tvil er fullverdig menneske.

[tom waits for alice]

Men det er feil, det er et potensielt menneske som har rett til å leve, fød det heller da og adopter det

 

Nei det er rett. Fosteret er på det tidspunkt en organisme uten egen bevissthet eller følelse som utelukkende lever og vokser fordi det næres av moren. Er det ikke villet så er det ingen grunn til å sette det til verden.

 

Adopsjon er en fantastisk ting, men det er ikke mors plikt å skaffe barn til de som ønsker å adoptere.

 

Geir

[Larzen_91]

 

Mulig at dette er nevnt tidligere, men bibelen er klar. Abort er tillatt!. F.eks Numbers (5:11-31)

 

Litt rart: Når Bibelen kan brukes til ateistisk forsvar er den gangbar som kilde, ellers er den oppspinn og tull?

 

 

Ateistisk forsvar? Denne debatten har da ingenting med teisme eller ateisme å gjøre. Men, de som er motstandere av abort er ofte religiøse. Jeg ser ikke noe galt i å finne svakheter i motpartens egne kilder i de tilfellene der det er relevant. Nå synes ikke jeg det er så veldig relevant personlig i denne debatten, men dog. Og uansett, Bibelen er så full av selvmotsigelser og løse ender at dersom man kan plukke fritt så kan man jo finne grunnlag i den for det aller meste man har lyst til.