Er moral objektiv eller subjektiv?

[Horten Market]

Barnevern må vi ha, det arbeider mot krenkelse av barn. Men det er ingen nødvendighet at dette skal være offentlig finansiert, ei heller en offentlig oppgave. Og i alle fall ikke lagt under politiet, det er helt meningsløst og vitner om stor mangel på innsikt i hva barnevern går ut på. Barns ve og vel dreier seg ikke bare om trygghet mot seksuelle overgrep og fysisk mishandling. Vel så viktig er en tilstrekkelig materiell, og enda viktigere, emosjonell omsorg. Om familien ikke har råd til nok mat til poden, skal politiet gripe inn? Om moren har psykiske problemer og er ute av stand til å gi barnet emosjonell omsorg, skal politiet gripe inn? Hva godt kan det gjøre?

[Skatteflyktning]

Barnevern må vi ha, det arbeider mot krenkelse av barn.

Barnevern som en organisasjon er ikke noe man MÅ ha, hverken i offentlig eller privat regi. Hvorvidt det barnevernet man har i Norge oppover årene har vernet mer barn enn det har krenket er jeg ussiker på.

 

Vern om barn er derimot noe som går inn under ens rett til selvforsvar, selv om forsvaret er mot barnets foreldre eller barnevernet selv.

[Horten Market]

Barnevern som en organisasjon er ikke noe man MÅ ha, hverken i offentlig eller privat regi.

Mener du barn har krav på noe foreldrene ikke kan gi? Hvis foreldrene ikke er i stand til å oppfylle de vilkår som er nødvendig for å unngå fysisk eller mental skade, hvem skal gi barnet dette?

 

Eller har ikke barn rett til ikke å bli skadet?

Endret 9. juni 2014 av Horten Market

[Skatteflyktning]

 

Mener du barn har krav på noe foreldrene ikke kan gi?

Nei

 

Hvis foreldrene ikke er i stand til å oppfylle de vilkår som er nødvendig for å unngå fysisk eller mental skade, hvem skal gi barnet dette?

Om foreldre/verge/barnevern skader barnet har alle og enhver rett til å bruke selvforsvar mot overgriper på barnets vegne i ett fritt samfunn.

 

i

 

Eller har ikke barn rett til ikke å bli skadet?

Ingen har rett til å skade barnet såvidt jeg ser det, hverken foreldre eller barnevernet.

[Horten Market]

Ingen har rett til å skade barnet såvidt jeg ser det, hverken foreldre eller barnevernet.

Du unngår problemstillingen. Har noen en rett, så må den også oppfylles av noen, aktivt eller passivt. Om et barn har rett på mat, så må noen oppfylle dette aktivt, siden barn ikke kan brødfø seg selv. Hvis foreldrene ikke er i stand til det, hvem skal gjøre det? Det holder ikke å si at hvem som helst har rett til å gi barnet mat. Noen må ha *plikt* til det, ellers er det ingen rettighet for barnet.

 

Kanskje gutta på kammeret skal spleise på mat for ungene som lider under omsorgssvikt? Politisjefen skal adoptere barna som lider under psykisk mishandling?

 

Få høre hvilken løsning du har på dette.

[Skatteflyktning]

 

Ingen har rett til å skade barnet såvidt jeg ser det, hverken foreldre eller barnevernet.

Du unngår problemstillingen. Har noen en rett, så må den også oppfylles av noen, aktivt eller passivt.

Nei, det er IKKE tilfellet, rettigheter kan eksistere uten å påføre andre plikter. Din rett til selvforsvar medfører IKKE at ANDRE er forpliktet til å forsvare deg om du blir angrepet, selv om de har rett til å gjøre det om de føler seg kallet av sin egen samvittighet.

 

¸

Om et barn har rett på mat, så må noen oppfylle dette aktivt, siden barn ikke kan brødfø seg selv.

Jeg har vel ikke påstått at barnet, eller noen andre, har rett til liv noe sted? Barnet har rett til å ikke bli skadet av andre, og tredjepart kan gripe inn i forsvar for barnet om de føler seg kallet av sin egen samvittighet, men de har ingen plikt til dette. Ikke mer enn du har noen plikt til å sende alle dine penger til Redd Barna i Afrika.

 

 

Hvis foreldrene ikke er i stand til det, hvem skal gjøre det?

Den som skulle ønske det, og muligens føle seg kallet til det. Som oftest vil det skje innen familien, og om ikke vil der eksistere veldedighet selv om Staten ikke er tilstede som hovedvelgjører som i Norge. Reis rundt i verden og se deg om i fattige land, jeg har enda til gode å se (eller høre om) ett barn dø selv om folk i disse landene ikke har noen PLIKT til å hjelpe gatebarna, og Statene er fullstendig fraværende som "velgjører".

 

Det holder ikke å si at hvem som helst har rett til å gi barnet mat. Noen må ha *plikt* til det, ellers er det ingen rettighet for barnet.

Jeg har ikke påstått at barn, eller noen annen, har noen rett til mat, klær eller liv på andres bekostning. Jeg har påpekt at ALLE har rett, ikke plikt, til å gripe inn for at barnet ikke blir skadet av noen. (Ditt spørsmål var "har ikke barn rett til ikke å bli skadet?")

 

Kanskje gutta på kammeret skal spleise på mat for ungene som lider under omsorgssvikt? Politisjefen skal adoptere barna som lider under psykisk mishandling?

Tja, nå vil der hverken være noe "kammer" eller noen Politisjef i ett fritt samfunn, men de som føler seg kallet (egen moralsk pliktfølelse) vil ha rett til å hjelpe om de ønsker det, men ingen vil ha noen rett til å bruke vold (eller trusler derav) mot de som IKKE vil hjelpe (dagens praksis).

 

Få høre hvilken løsning du har på dette.

Der er problemer, som døden, som ikke har noen løsning. Det er mulig å akseptere ens dødelighet, selv om mange finner det vanskelig. I ytterste konsekvens, i en situasjon med hungersnød, vil barn og eldre dø først, og herskerklassen (politikerne) sist, mens Nordmenn vil lukke sine øyne fordi de ikke har noen plikt til å hjelpe, det er Statens ansvar nemlig. Endret 9. juni 2014 av Skatteflyktning

[Horten Market]

Nei, det er IKKE tilfellet, rettigheter kan eksistere uten å påføre andre plikter.

Jeg forsøkte å ta høyde for dette ved å skille mellom aktive og passive plikter, dvs. det å ikke skade en annen er en passiv plikt.

 

Jeg har vel ikke påstått at barnet, eller noen andre, har rett til liv noe sted?

Det kan være et greit standpunkt, men det er ikke uproblematisk. Hvis du ikke har rett på eget liv, kan ikke da andre ta livet ditt uten å ha noe egen rett til det, siden de da ikke bryter noens rettigheter? Du skiller tydeligvis mellom liv og det å skade noen, som er et kunstig skille etter mitt syn. Men standpunktene dine, at man ikke har rett til å skade andre, og samtidig har man ikke rett på eget liv, det kan vanskelig forstås på annet vis enn at du gjør et slikt skille. Med det som bakteppe kan vi si at en som tar et liv uten at den som mister det merker noe, gjør ingen skade. Det er absurd etter mitt syn, jeg bare prøver å følge logikken din.

 

Og videre: Når jeg avliver et dyr til mitt matkammer, så rettferdiggjøres det av at mitt liv har fortrinn. Jeg mener altså at jeg har rett på liv fremfor dette dyret. Men hvis nå jeg ikke har rett på liv, hvordan kan jeg ha rett til å avlive et dyr for å holde meg selv i live?

 

Barnet har rett til å ikke bli skadet av andre, og tredjepart kan gripe inn i forsvar for barnet om de føler seg kallet av sin egen samvittighet, men de har ingen plikt til dette.

Er det slik du ser for deg at samfunnets lover og regler skal håndheves på generell basis? Altså ikke noe politi som har lovens håndhevelse som sin pliktige oppgave?

 

Det er altså ingen som har plikt til å brødfø barnet. Det betyr vel at foreldrene, eller de som har barnet i sin omsorg, kan la det sulte og dø uten konsekvenser. De har ikke aktivt skadet noen, de har ikke brutt noens rettigheter, de har ikke unnlatt noen plikter.

 

Der er problemer, som døden, som ikke har noen løsning.

Døden kan vi ikke gjøre noe med, men sammenligningen er ikke rettferdig, fordi krenkelse av barns rettigheter kan vi gjøre noe med. Ikke i ditt samfunn, men i det vi har i dag. Det er mange som er villige til å avstå litt frihet for å kunne løse slike problemer. For meg høres det ut som et langt bedre samfunn å leve i.

 

I ytterste konsekvens, i en situasjon med hungersnød, vil barn og eldre dø først, og herskerklassen (politikerne) sist, mens Nordmenn vil lukke sine øyne fordi de ikke har noen plikt til å hjelpe, det er Statens ansvar nemlig.

Ja, det kan godt være. Men slik vil det jo også være i ditt samfunn. Ingen har plikt til å hjelpe andre, så det så.

[Horten Market]

I ytterste konsekvens, i en situasjon med hungersnød, vil barn og eldre dø først, og herskerklassen (politikerne) sist, mens Nordmenn vil lukke sine øyne fordi de ikke har noen plikt til å hjelpe, det er Statens ansvar nemlig.

 

Her berører vi faktisk et interessant spørsmål: Hvordan påvirker ulike samfunnsformer menneskers tilbøyelighet til å handle?

 

Det er riktig at velferdsstaten overtar en del moralske og medmenneskelige plikter fra enkeltmennesket. Noe er gjort bevisst, for eksempel ønsker man ikke at mottakere av almisser skal føle seg til last for andre, eller få skam og skyldfølelse. Private almisser der giver og mottaker er kjent, gir slike problemer. NAV løser noe av dette. En kanskje utilsiktet virkning av velferdsstaten er at folk først ser om det er Statens oppgave å løse et velferdsproblem som oppstår, heller enn å se hva man kan bidra med selv.

 

Det interessante spørsmålet er hvordan et liberalistisk samfunn vil påvirke menneskers handlingsmønster. Det er vel her også ønskelig at man skal være til hjelp for hverandre. Dele kunnskap og erfaringer og vokse. Ett av mine ankepunkter mot objektivist-liberalismen er nettopp at slikt samarbeid ikke stimuleres. Den første tanken til en objektivist er ikke "hva kan staten gjøre her" som for mennesker i velferdsstaten, men "er det i min interesse å gjøre noe". Illustrerende for dette kan være objektivistenes usikkerhet på om det var i deres egeninteresse å reagere på Thatchers bortgang. Man skulle tro dette var en parodi, men det ser ikke slik ut.

 

I et samarbeid er det ofte slik at det du gjør ikke gavner deg selv direkte, men fellesskapet som helhet. En objektivist har jo ikke tankene der, men på seg selv, og dermed går verden glipp av dette fremskrittet. Jeg sier ikke at slikt samarbeid ikke er mulig i Objektivismen, men at samfunnsformen ikke legger opp til det.

[Skatteflyktning]

 

Nei, det er IKKE tilfellet, rettigheter kan eksistere uten å påføre andre plikter.

Jeg forsøkte å ta høyde for dette ved å skille mellom aktive og passive plikter, dvs. det å ikke skade en annen er en passiv plikt.

Isaiah Berlins Two concepts of Liberty er muligens en relevant essay her, om du ikke har lest det.

http://www.wiso.uni-hamburg.de/fileadmin/wiso_vwl/johannes/Ankuendigungen/Berlin_twoconceptsofliberty.pdf

 

 

Jeg har vel ikke påstått at barnet, eller noen andre, har rett til liv noe sted?

Det kan være et greit standpunkt, men det er ikke uproblematisk. Hvis du ikke har rett på eget liv, kan ikke da andre ta livet ditt uten å ha noe egen rett til det, siden de da ikke bryter noens rettigheter? Du skiller tydeligvis mellom liv og det å skade noen, som er et kunstig skille etter mitt syn.

Jeg vil derimot si at det er det eneste naturlige skillet som er mulig.

 

 

 

Men standpunktene dine, at man ikke har rett til å skade andre, og samtidig har man ikke rett på eget liv, det kan vanskelig forstås på annet vis enn at du gjør et slikt skille. Med det som bakteppe kan vi si at en som tar et liv uten at den som mister det merker noe, gjør ingen skade. Det er absurd etter mitt syn, jeg bare prøver å følge logikken din.

Moral handler i ytterste konsekvens om når det er legitimt (eller ikke) å bruke fysisk vold mot andre personer. Det er bakteppet mitt, og da vil forskjellen mellom det å la noen dø fordi vi IKKE gjør noe for å unngå det (en unnlatelsessynd vi begge begår daglig), og det å drepe noen for selv å tjene på det en ganske naturlig skille.

 

 

 

 

Og videre: Når jeg avliver et dyr til mitt matkammer, så rettferdiggjøres det av at mitt liv har fortrinn. Jeg mener altså at jeg har rett på liv fremfor dette dyret. Men hvis nå jeg ikke har rett på liv, hvordan kan jeg ha rett til å avlive et dyr for å holde meg selv i live?

Moral omhandler ikke interaksjon mellom mennesker og dyr, men mellom mennesker og andre mennesker, i min forståelse av det. Sauer lever for å bli fårikål for å si det slik.

 

 

 

Barnet har rett til å ikke bli skadet av andre, og tredjepart kan gripe inn i forsvar for barnet om de føler seg kallet av sin egen samvittighet, men de har ingen plikt til dette.

Er det slik du ser for deg at samfunnets lover og regler skal håndheves på generell basis? Altså ikke noe politi som har lovens håndhevelse som sin pliktige oppgave?

Stemmer ingen har rett til å bruke vold mot deg for å tvinge deg til å hjelpe barnet mot din vilje, eller straffe deg fordi du unnlot å hjelpe. Vold mot andre kan brukes i selvforsvar, av seg selv og andre, inkludert eiendom.

 

Det er altså ingen som har plikt til å brødfø barnet.

Plikt er ett uklart ord i denne sammenheng, ettersom jeg nok vil føle meg forpliktet av min samvittighet til å hjelpe barnet. Derimot vil jeg ikke ha noen rett til å bruke vold mot deg, samvittighetsløse person, for å tvinge deg til å gjøre det jeg anser som MIN plikt i en slik situasjon.

 

Her opererer to nivåer samtidig, på den ene siden de aspekter som regulerer voldsbruk som man kan kalle "natural law", og på den andre siden den individuelle samvittighet som vil drive omsorg for andre personer.

 

 

Det betyr vel at foreldrene, eller de som har barnet i sin omsorg, kan la det sulte og dø uten konsekvenser. De har ikke aktivt skadet noen, de har ikke brutt noens rettigheter, de har ikke unnlatt noen plikter.

I ytterste konsekvens ja, men de kan heller ikke bruke vold for forhindre noen i å ta barnet fra dem om de oppfører seg slik, og de som måtte ønske å fjerne barnet fra foreldrene KAN bruke vold mot foreldrene for å gjøre dette om nødvendig.

 

Forutsatt at ikke hele samfunnet er fullstendig samvittighetsløst, vil barnet bli fjernet fra sine verger lenge før det dør.

 

Eneste situasjonen jeg tror ditt scenario vil kunne skje i praksis er øde øy situasjoner hvor ingen andre er tilstede, og der ikke er nok mat til alle er det klart mulig at foreldrene lar barnet dø, uten at de senere vil bli straffet for dette.

 

 

 

Der er problemer, som døden, som ikke har noen løsning.

Døden kan vi ikke gjøre noe med, men sammenligningen er ikke rettferdig, fordi krenkelse av barns rettigheter kan vi gjøre noe med. Ikke i ditt samfunn, men i det vi har i dag. Det er mange som er villige til å avstå litt frihet for å kunne løse slike problemer. For meg høres det ut som et langt bedre samfunn å leve i.

Hmm, så du anser det som greit at jeg bruker vold mot deg fordi du lot noen i Afrika dø idag? Eller tvinge deg til å hjelpe de som ligger for døden, og uten dine penger vil dø imorgen?

 

 

 

 

I ytterste konsekvens, i en situasjon med hungersnød, vil barn og eldre dø først, og herskerklassen (politikerne) sist, mens Nordmenn vil lukke sine øyne fordi de ikke har noen plikt til å hjelpe, det er Statens ansvar nemlig.

Ja, det kan godt være. Men slik vil det jo også være i ditt samfunn. Ingen har plikt til å hjelpe andre, så det så.

Vel, jeg tror samvittighet er som en muskel som trenger litt bruk iblandt. I ditt samfunn har Staten tatt over funksjonen til din samvittighet, du har fullstendig ansvarsfraskrivelse for alt som skjer i ditt samfunn. Endret 9. juni 2014 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

 

 

I ytterste konsekvens, i en situasjon med hungersnød, vil barn og eldre dø først, og herskerklassen (politikerne) sist, mens Nordmenn vil lukke sine øyne fordi de ikke har noen plikt til å hjelpe, det er Statens ansvar nemlig.

Her berører vi faktisk et interessant spørsmål: Hvordan påvirker ulike samfunnsformer menneskers tilbøyelighet til å handle?

 

Det er riktig at velferdsstaten overtar en del moralske og medmenneskelige plikter fra enkeltmennesket. Noe er gjort bevisst, for eksempel ønsker man ikke at mottakere av almisser skal føle seg til last for andre, eller få skam og skyldfølelse. Private almisser der giver og mottaker er kjent, gir slike problemer. NAV løser noe av dette. En kanskje utilsiktet virkning av velferdsstaten er at folk først ser om det er Statens oppgave å løse et velferdsproblem som oppstår, heller enn å se hva man kan bidra med selv.

Jeg syns der er i Norge en fullstendig ansvarsfraskrivelse takket være Statens overtagelse av 95%+ av all veldedighet, man ser til og med familiemedlemmer som blir henvist til offentlige tjenester og ytelser når de er ute å kjøre. Tross alt man har jo allerede "betalt" skatt for slikt.

 

Det interessante spørsmålet er hvordan et liberalistisk samfunn vil påvirke menneskers handlingsmønster. Det er vel her også ønskelig at man skal være til hjelp for hverandre. Dele kunnskap og erfaringer og vokse. Ett av mine ankepunkter mot objektivist-liberalismen er nettopp at slikt samarbeid ikke stimuleres. Den første tanken til en objektivist er ikke "hva kan staten gjøre her" som for mennesker i velferdsstaten, men "er det i min interesse å gjøre noe". Illustrerende for dette kan være objektivistenes usikkerhet på om det var i deres egeninteresse å reagere på Thatchers bortgang. Man skulle tro dette var en parodi, men det ser ikke slik ut.

Jeg er ikke objektivist, langt derifra, og har selv mange innvendinger til deres illiberale standpunkter i mange ting.

 

Jeg har desverre ikke tilstrekkelig kunnskap om deres "egosime"-dogme til å kunne gjøre noen spesielt gode refleksjoner omkring deres "samvittighet" og "omsorg for andre".

 

 

I et samarbeid er det ofte slik at det du gjør ikke gavner deg selv direkte, men fellesskapet som helhet. En objektivist har jo ikke tankene der, men på seg selv, og dermed går verden glipp av dette fremskrittet. Jeg sier ikke at slikt samarbeid ikke er mulig i Objektivismen, men at samfunnsformen ikke legger opp til det.

Fellesskapet som helhet består av individer, problemet med status quo er at når det argumenteres "til fellesskapets beste" så betyr det som oftest til "politikere og offentlig ansattes" beste.

[Papegøye]

Jeg gidder ikke lese hele tråden, men vil bare slenge ut at å bruke identitetsloven i diskusjoner om etikk er meningsløst.

 

Skulle gjerne sett en objektivist prøve å bygge et logisk konsistent resonnement med utgangspunkt i identitetsloven, men jeg vet at det ville blitt avsporing allerede fra første setning.

[тurbonєℓℓo]

Jeg gidder ikke lese hele tråden, men vil bare slenge ut at å bruke identitetsloven i diskusjoner om etikk er meningsløst.

 

Skulle gjerne sett en objektivist prøve å bygge et logisk konsistent resonnement med utgangspunkt i identitetsloven, men jeg vet at det ville blitt avsporing allerede fra første setning.

Hva mener du med det siste du skriver der?

At det bare ville blitt en avsporing allerede fra første setning?

Hvordan ville det blitt det?

 

Tror du ikke at jeg som objektivist er i stand til å bygge et logisk konsistent resonnement med utgangspunkt i identitetsloven?

Endret 12. juni 2014 av turbonello

[Papegøye]

Nei det tror jeg ikke. La meg ta et utdrag fra "objectivism101" om identitetsloven:

 

 

 

The Law of Identify is one of those very simple ideas that is so universal, it's difficult to describe it in words. It is simply the fact that whatever exists, exists in a particular way. Everything that exists has identity.

(....)

Through perception and analysis, I'm able to determine what qualities the book has.

Identity is the fact that allows this process of identification.

Allerede her er man på tynn is. At en ting er seg selv ("har en identitet") er ikke det som tillater identifikasjon. Det som tillater identifikasjon er at det finnes en observatør som har de nødvendige sansene eller egenskapene til å observere noe, samt at tingen som observeres har egenskaper som gjør at den lar seg observere og identifiseres.

 

Så si meg, hva du kunne fått til med denne fantastiske logiske loven i en etisk diskusjon?

 

Endret 13. juni 2014 av Papegøye