Er moral objektiv eller subjektiv?

[Sheasy]

Hun var filosof jo. Alle seriøse kilder beskriver hun som filosof, blant annet det store norske leksikon. http://www.filosofi.no/aynrand.html

 

Det du sier er da ukorrekt. Ingen grunn for meg å være "ydmyk" her. =P

Det var som sagt en usaklig slengbemerkning (ikke fremmed for Rand selv), og ikke ment til å tolkes bokstavelig.

 

Hun var neppe særlig belest, mtp. at hun med noen få unntak anerkjente sin gjeld til tidligere tenkere. Hun var altså enten ikke klar over at mye av det hun sa/skrev ikke var nytt, eller så ville hun ikke innrømme det.

 

Hun viste også dårlig forståelse av de filosofene hun kritiserte, spesielt Kant.

 

Hun var kjip, rett og slett, og kombinert med at den stereotypiske objektivisten er omtrent like ille gjør det vanskelig å ta bevegelsen seriøst.

 

Hun sier aldri "A=A" hu sier at "A is A", og det dette betyr er kun at alt som eksisterer er noe bestemt, at det har identitet - og at man må undersøke det ved observasjon og analyse for å finne ut hva det er og hvilke egenskaper det har.

 

Hva er det de mener de som sier at identitetsloven - "A er A" - ikke er gyldig?

 

http://www.importanceofphilosophy.com/Metaphysics_Identity.html

Problemet er at 'A er A' er så vagt at det er på grensen til ubrukelig. Berkeley, som er selve symbolet på en idealist, ville nok godta at A er A, og hans filosofi er ikke i nærheten av å være forenelig med Rands.

 

Jeg er veldig interessert i hvordan du mener man kan komme seg fra de tre aksiomene til Rands system.

Endret 3. juni 2014 av Sheasy

[Rex96]

La meg gjenta at man bør stille seg kritisk til Rands påstand om sannheter av menneskelig kognisjon. Når noen hevder at det "kan utledes av alle", fordi "A=A" og alt annet hun mener er "selvsagt", så ban man begynne å tvile på om dette faktisk er sant.

Objektivismen sier at "truth is the recognition of reality; reason, man’s only means of knowledge, is his only standard of truth".

 

http://aynrandlexicon.com/lexicon/truth.html

 

Er dette galt?

Er det slik at moderne vitenskap kun anvender logikk og deduksjon (reason) for å forstå naturens prosseser?

[тurbonєℓℓo]

 

Hun var filosof jo. Alle seriøse kilder beskriver hun som filosof, blant annet det store norske leksikon. http://www.filosofi.no/aynrand.html

 

Det du sier er da ukorrekt. Ingen grunn for meg å være "ydmyk" her. =P

Hun var neppe særlig belest, mtp. at hun med noen få unntak anerkjente sin gjeld til tidligere tenkere.

 

Det har du ingen forutsetninger for å påstå.

 

Hun var altså enten ikke klar over at mye av det hun sa/skrev ikke var nytt, eller så ville hun ikke innrømme det.

Rart hun ble så kontroversiell og fikk en hel skare av tilhengere da, om det ikke var noe unikt med henne.

 

Hun viste også dårlig forståelse av de filosofene hun kritiserte, spesielt Kant.

Ubegrunnet påstand. Dvs. Du påstår noe, uten å begrunne det.

Og hvorfor skal jeg tro at du har bedre forståelse av Kant enn hva Vegard Martinsen, og Ayn Rand har?

 

Hun var kjip, rett og slett,

Kjip fordi? Du kan jo ikke bare komme med sånt. De fleste som skriver på forumet her aner ikke hva du snakker om. Har ingen innsikt overhodet. Det er ikke engang sikkert at du har noen innsikt i det du snakker om. For alt jeg vet kan du reprodusere noe som kommer fra RationalWiki eller en annen dårlig kilde.

 

 

og kombinert med at den stereotypiske objektivisten er omtrent like ille gjør det vanskelig å ta bevegelsen seriøst.

Hvorfor skal jeg ta det du sier her seriøst?

Jeg har lest en god del av Ayn Rand, og jeg oppfatter det som svært gjenomtenkt og godt. Du gjør på ingen måte greie for hvorfor du mener som du gjør. På et diskusjonsforum så er det argumentene som teller. Ikke dine personlige synsinger og oppfatninger om personer og personkarakteristikk.

 

 

 

 

Hun sier aldri "A=A" hu sier at "A is A", og det dette betyr er kun at alt som eksisterer er noe bestemt, at det har identitet - og at man må undersøke det ved observasjon og analyse for å finne ut hva det er og hvilke egenskaper det har.

 

Hva er det de mener de som sier at identitetsloven - "A er A" - ikke er gyldig?

 

http://www.importanceofphilosophy.com/Metaphysics_Identity.html

Problemet er at 'A er A' er så vagt at det er på grensen til ubrukelig.

 

Dette er så latterlig dumt at det kjeder meg å diskutere med deg.

Det står her hva som menes med A er A, men du velger drite i det, å velge en enkel utvei. Selv om du skriver nedlatende om noe, så gjør det ikke det du sier mer sant av den grunn. Du har ingen begrunnelse for det du sier. Bare dumper noe hit for å ha gjort det, da du ikke har noe bedre å komme med.

 

 

Berkeley, som er selve symbolet på en idealist, ville nok godta at A er A, og hans filosofi er ikke i nærheten av å være forenelig med Rands.

Jeg aner ikke hvem du snakker om. Du må introdusere folk før du kan begynne å late som om de er noe bedre enn de debattmotstanderen trekker frem. "Symbolet på en idealist".. Hva faen er poenget med å være et "symbolet på en idealist"? Og hvorfor er ikke hans syn forenelig med Ayn Rands, og hvorfor skulle det bry meg og andre liberalister?

 

 

Jeg er veldig interessert i hvordan du mener man kan komme seg fra de tre aksiomene til Rands system.

Jeg er veldig interessert i å få høre hva agendaen din er for noe, og hvorfor du kommer med så mange ubegrunnede påstander.

 

 

Dette handler om begrepsteori. Klarer du å gjendrive Rands begrepsteori? (som sier at begreper dannes ved at man mentalt samler ting under ett begrep dersom de er like kvalitativt sett og som kun varierer kvantitativt sett)

 

Noe mer her:

http://filosofi.no/ayn-rand/epistemologi/

Being, universe, infinity, Big Bang, ...

 

Så dette skal være et forsøk på å gjendrive Rands begrepsteori? Endret 5. juni 2014 av turbonello

[Skatteflyktning]

 

 

Hun sier aldri "A=A" hu sier at "A is A", og det dette betyr er kun at alt som eksisterer er noe bestemt, at det har identitet - og at man må undersøke det ved observasjon og analyse for å finne ut hva det er og hvilke egenskaper det har.

 

Hva er det de mener de som sier at identitetsloven - "A er A" - ikke er gyldig?

 

Problemet er at 'A er A' er så vagt at det er på grensen til ubrukelig. Berkeley, som er selve symbolet på en idealist, ville nok godta at A er A, og hans filosofi er ikke i nærheten av å være forenelig med Rands.

 

Jeg er veldig interessert i hvordan du mener man kan komme seg fra de tre aksiomene til Rands system.

Nja nå er vel dette noen tusen år eldre enn Rand, og en av grunnstenene (aksiom) i all logikk

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_identity

 

At det ikke alltid er så klart ser man til stadighet når equivocations blir begått.

[тurbonєℓℓo]

 

Problemet er at 'A er A' er så vagt at det er på grensen til ubrukelig. Berkeley, som er selve symbolet på en idealist, ville nok godta at A er A, og hans filosofi er ikke i nærheten av å være forenelig med Rands.

 

Jeg er veldig interessert i hvordan du mener man kan komme seg fra de tre aksiomene til Rands system.

Nja nå er vel dette noen tusen år eldre enn Rand, og en av grunnstenene (aksiom) i all logikk

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_identity

 

At det ikke alltid er så klart ser man til stadighet når equivocations blir begått.

 

Hallo? Jeg linket jo til dette i et annet innlegg, når the_last_nick_left hevdet feilaktig at Ayn Rand hadde hoppet over 2000år med filosofisk fremgang (eller noe i den retnigen der) Bortsett fra det, hadde jeg en utrolig mye bedre kilde enn det du kommer med...

 

I innlegg 39, linker jeg til denne:

http://www.importanceofphilosophy.com/Metaphysics_Identity.html

 

Hva mener du når du skriver: "equivocations blir begått" i denne sammenhjeng?

Endret 5. juni 2014 av turbonello

[Sheasy]

 

 

Hun var filosof jo. Alle seriøse kilder beskriver hun som filosof, blant annet det store norske leksikon. http://www.filosofi.no/aynrand.html

 

Det du sier er da ukorrekt. Ingen grunn for meg å være "ydmyk" her. =P

Hun var neppe særlig belest, mtp. at hun med noen få unntak anerkjente sin gjeld til tidligere tenkere.

 

Det har du ingen forutsetninger for å påstå.

 

Hun var altså enten ikke klar over at mye av det hun sa/skrev ikke var nytt, eller så ville hun ikke innrømme det.

Rart hun ble så kontroversiell og fikk en hel skare av tilhengere da, om det ikke var noe unikt med henne.

 

Hun viste også dårlig forståelse av de filosofene hun kritiserte, spesielt Kant.

Ubegrunnet påstand. Dvs. Du påstår noe, uten å begrunne det.

Og hvorfor skal jeg tro at du har bedre forståelse av Kant enn hva Vegard Martinsen, og Ayn Rand har?

 

Hun var kjip, rett og slett,

Kjip fordi? Du kan jo ikke bare komme med sånt. De fleste som skriver på forumet her aner ikke hva du snakker om. Har ingen innsikt overhodet. Det er ikke engang sikkert at du har noen innsikt i det du snakker om. For alt jeg vet kan du reprodusere noe som kommer fra RationalWiki eller en annen dårlig kilde.

 

 

og kombinert med at den stereotypiske objektivisten er omtrent like ille gjør det vanskelig å ta bevegelsen seriøst.

Hvorfor skal jeg ta det du sier her seriøst?

Jeg har lest en god del av Ayn Rand, og jeg oppfatter det som svært gjenomtenkt og godt. Du gjør på ingen måte greie for hvorfor du mener som du gjør. På et diskusjonsforum så er det argumentene som teller. Ikke dine personlige synsinger og oppfatninger om personer og personkarakteristikk.

 

 

 

 

Hun sier aldri "A=A" hu sier at "A is A", og det dette betyr er kun at alt som eksisterer er noe bestemt, at det har identitet - og at man må undersøke det ved observasjon og analyse for å finne ut hva det er og hvilke egenskaper det har.

 

Hva er det de mener de som sier at identitetsloven - "A er A" - ikke er gyldig?

 

http://www.importanceofphilosophy.com/Metaphysics_Identity.html

Problemet er at 'A er A' er så vagt at det er på grensen til ubrukelig.

 

Dette er så latterlig dumt at det kjeder meg å diskutere med deg.

Det står her hva som menes med A er A, men du velger drite i det, å velge en enkel utvei. Selv om du skriver nedlatende om noe, så gjør det ikke det du sier mer sant av den grunn. Du har ingen begrunnelse for det du sier. Bare dumper noe hit for å ha gjort det, da du ikke har noe bedre å komme med.

 

 

Berkeley, som er selve symbolet på en idealist, ville nok godta at A er A, og hans filosofi er ikke i nærheten av å være forenelig med Rands.

Jeg aner ikke hvem du snakker om. Du må introdusere folk før du kan begynne å late som om de er noe bedre enn de debattmotstanderen trekker frem. "Symbolet på en idealist".. Hva faen er poenget med å være et "symbolet på en idealist"? Og hvorfor er ikke hans syn forenelig med Ayn Rands, og hvorfor skulle det bry meg og andre liberalister?

 

 

Jeg er veldig interessert i hvordan du mener man kan komme seg fra de tre aksiomene til Rands system.

Jeg er veldig interessert i å få høre hva agendaen din er for noe, og hvorfor du kommer med så mange ubegrunnede påstander.

 

Jeg fikser ikke den multiquotingen, beklager.

 

Neppe særlig belest/ikke villig til å anerkjenne andre filosofer:

 

Vel, du har jo lest mye av Ayn Rand, ikke sant? Med unntak av Aristoteles, hvilke andre filosofers verk anerkjente hun? Det er ikke nødvendigvis et problem, om man mener at Rand sin filosofi var helt unik, men det stemmer altså ikke. Konklusjonen blir da at hun enten ikke var særlig oppdatert på filosofisk litteratur, altså mindre belest, eller at hun tok æren for andres ideer, altså kjip.

 

Merk at jeg absolutt ikke sier at det ikke var noe unikt med Rand eller hennes ideer. Å hevde at ingenting av hennes filosofiske system bygger på allerede etablerte ideer er derimot absurd. Det er ikke kritikk, det gjelder alle filosofer gjennom tidene.

 

Dårlig forståelse av Kant:

 

Følgende er et utdrag fra "Faith and Force: The Destroyers of the Modern World".

 

What Kant propounded was full, total, abject selflessness: he held that an action is moral only if you perform it out of a sense of duty and derive no benefit from it of any kind, neither material nor spiritual; if you derive any benefit, your action is not moral any longer.

Dette stemmer rett og slett ikke, noe de fleste som har en grunnleggende kjennskap til Kant ser med en gang. Her er det igjen to forklaringer. 1) Rand forsto ikke/var ikke kjent med Kants ideer. 2) Rand var uærlig (altså kjip).

 

Kjip:

 

Allerede nevnte punkter. I tillegg utsagn som "[...]Kant is the most evil man in mankinds history", hyggelige karakteristikker av C.S. Lewis, som "absymal bastard" og "[t]he cheap, awful, miserable, touchy, social-metaphysical mediocrity".

 

​Affæren med Nathaniel Blumenthal. Ok, alle er utro, og påstander om at det var Rand som drev sin mann (Frank O'Connor) til alkoholisme er ikke mer enn påstander (årsaken altså, alkoholismen var reell). Hennes senere behandling av Nathaniel, når han fant seg en bedre elskerinne, derimot, var ekstremt hyklersk.

 

Hun var ufin, rett og slett.

 

A er A:

 

 

Jeg sier at 'A er A' er vagt. Du sier dette er latterlig dumt. Forklaringen til hvorfor det er vagt kommer i setningen rett etterpå, der jeg trekker frem George Berkeley.

 

Hvordan du kan si at poenget mitt er latterlig når du viser at du overhodet ikke vet hva du snakker om er for meg et under. Berkeley er en av de mest kjente filosofene fra "moderne" tid, og er den man typisk først tenker på når idealisme nevnes.

 

Berkeleys form for idealisme hevder at sinnet/bevisstheten, og det dette inneholder, er alt som eksisterer. Med andre ord at materielle ting ikke eksisterer.

 

Her er også poenget! Dette er fundamentalt annerledes enn hvordan Rand hevder verden er, det er omtrent den rake motsetningen. Likevel vil ikke Berkeley nødvendigvis være uenig i at 'A er A'.

 

Hvorfor jeg er interessert i å se hvordan du vil bruke de tre aksiomene til å begrunne Rands filosofi:

 

Dette henger sammen med det jeg skrev om 'A er A'. Jeg mener aksiomene er vage, og at man derfor ikke kan ekspandere fra disse til en koherent filosofi av et slikt omfang som objektivismen.

[тurbonєℓℓo]

Neppe særlig belest/ikke villig til å anerkjenne andre filosofer:

 

Vel, du har jo lest mye av Ayn Rand, ikke sant? Med unntak av Aristoteles, hvilke andre filosofers verk anerkjente hun? Det er ikke nødvendigvis et problem, om man mener at Rand sin filosofi var helt unik, men det stemmer altså ikke. Konklusjonen blir da at hun enten ikke var særlig oppdatert på filosofisk litteratur, altså mindre belest, eller at hun tok æren for andres ideer, altså kjip.

 

Merk at jeg absolutt ikke sier at det ikke var noe unikt med Rand eller hennes ideer. Å hevde at ingenting av hennes filosofiske system bygger på allerede etablerte ideer er derimot absurd. Det er ikke kritikk, det gjelder alle filosofer gjennom tidene.

Jeg brev-veksler litt med Vegard Martinsen. Han sier følgende:

 

Å si at Rand ikke var belest eller at hun gjentok tidligere ting etc. er bare vanvittig.

 

Hennes omtale av andre som f.eks. Kant er essensialisert og viser en meget stor innsikt i Kant. De som mener hun tar feil eller er overfladisk har liten forståelse for Kant.

 

Men hva med å få de du diskuterer med til å gjendrive disse punktene som er nevnt her:

 

Hennes teori om begrepsdannelse som sier at begreper dannes ved at kvalitative egenskaper ved objektene integreres og at kvantitative egenskaper utelates.Hennes syn om at fornuften - som integrerer og differensier data mottatt fra sansene – er eneste vei til objektiv kunnskap. Hennes syn om at all kunnskap er kontekstuell. Hennes teori om at menneskets liv danner en objektiv standard for etikk. Hennes syn om at den frie vilje består i menneskets evne til å fokusere sin bevissthet. Hennes syn om at initiering av tvang innebærer en fornektelse av menneskets mulighet til å tenke rasjonelt og til å handle på basis av den kunnskapen man har. Hennes syn at individuell frihet er det eneste moralske samfunnssystem. Hennes syn at kunstens formål er å konkretisere filosofi?

 

Eller hva med å la dem vise hvor disse punktene finnes hos tidligere filosofer og tenkere?.

 

Og Objektivismen utleder - eller ekspanderer - ikke noe fra aksiomene, Objektivismen sier at all kunnskap starter med observasjon av virkeligheten, og all kunnskap består i observasjon eller ting som er utledet observasjon av virkeligheten. Men aksiomene skal gi rammene for disse utledningene.

 

Ett eksempel: Aksiomet "existence exists" sier bla. at man må være på vakt mot å la referanserammen for ens tenking være ønsketenkning; det bør jo være virkeligheten som er referanserammen. Så og si alle - f.eks. religiøse og sosialister - bryter mot dette viktige prinsippet.

 

Men de som er interessert kan jo lese Peikoffs "Objectivism" grundig for å se både innhold og metode ... eller Binswangers "How We Know": Linker nedenfor.

 

http://www.how-we-know.com/

 

http://www.peikoff.com/opar/home.htm

 

 

////

 

Dårlig forståelse av Kant:

 

Følgende er et utdrag fra "Faith and Force: The Destroyers of the Modern World".

 

What Kant propounded was full, total, abject selflessness: he held that an action is moral only if you perform it out of a sense of duty and derive no benefit from it of any kind, neither material nor spiritual; if you derive any benefit, your action is not moral any longer.

Dette stemmer rett og slett ikke, noe de fleste som har en grunnleggende kjennskap til Kant ser med en gang. Her er det igjen to forklaringer. 1) Rand forsto ikke/var ikke kjent med Kants ideer. 2) Rand var uærlig (altså kjip).

 

Les denne som er skrevet av en som har utdannet seg innenfor filosofi og som har undervist i filosofi, på universitetet:

 

http://vegmar.wordpress.com/2010/11/15/immanuel-kants-innflydelse/

 

Han mener akkurat det samme som Rand om Kant.

 

 

Kjip:

 

Allerede nevnte punkter. I tillegg utsagn som "[...]Kant is the most evil man in mankinds history", hyggelige karakteristikker av C.S. Lewis, som "absymal bastard" og "[t]he cheap, awful, miserable, touchy, social-metaphysical mediocrity".

 

​Affæren med Nathaniel Blumenthal. Ok, alle er utro, og påstander om at det var Rand som drev sin mann (Frank O'Connor) til alkoholisme er ikke mer enn påstander (årsaken altså, alkoholismen var reell). Hennes senere behandling av Nathaniel, når han fant seg en bedre elskerinne, derimot, var ekstremt hyklersk.

 

Hun var ufin, rett og slett.

For å si det sånn er det irrelevant hvorfor mannen hennes gjorde ditt og datt. Det som er relevant er hennes filosofi. Og den er så godt som vanntett. Den er gjennomtenkt og god, og svært vanskelig å angripe med saklige argumenter.

 

Det med at Kant er verdenshistoriens ondeste menneske, er jeg enig med henne i. Les bloggen til VM ovenfor som da beskriver dette fult ut.

 

 

 

A er A:

 

Jeg sier at 'A er A' er vagt. Du sier dette er latterlig dumt.

Det er ikke vagt.

Det er beskrevet og da beskrevet så konkret det får blitt.

 

 

Forklaringen til hvorfor det er vagt kommer i setningen rett etterpå, der jeg trekker frem George Berkeley.

 

Hvordan du kan si at poenget mitt er latterlig når du viser at du overhodet ikke vet hva du snakker om er for meg et under.

Jeg lurte på hva denne Berkeley fyren har med saken å gjøre...

 

Berkeley er en av de mest kjente filosofene fra "moderne" tid, og er den man typisk først tenker på når idealisme nevnes.

 

Berkeleys form for idealisme hevder at sinnet/bevisstheten, og det dette inneholder, er alt som eksisterer. Med andre ord at materielle ting ikke eksisterer.

Vel. Berkeley er helt på jordet...

Sjekk her. Les hvor hinsides irrasjonell denne gubben du trekker frem er:

http://filosofi.no/den-tidlige-empirisme/george-berkeley/

 

Her er også poenget! Dette er fundamentalt annerledes enn hvordan Rand hevder verden er, det er omtrent den rake motsetningen. Likevel vil ikke Berkeley nødvendigvis være uenig i at 'A er A'.

Dessverre. Men når du trekker inn denne fyren her, så blir alle argumentene dine automatisk utrolig svake.

 

Jeg tar meg friheten til å sitere fra filosofi.no om denne Berkeley:

 

George Berkeley

Berkeley (1685-1753)er ansett som en langt mer typisk empirist enn Locke. Her skal vi kun nevne hans viktigste bidrag til filosofien, og dette punktet er en viktig gjendrivelse av Locke. Denne gjendrivelsen fikk senere stor betydning for Hume.

I motsetning til Locke hevdet Berkeley at det ikke er noen forskjell i metafysisk og epistemologisk status på de primære og de sekundære sansekvaliteter. Berkeley hevdet at begge typer sansekvaliteter i samme grad blir tillagt det som observeres av den som observerer.

Berkeley begrunnet dette synet på følgende måte: Dersom vi observerer et eple, er det egentlig bare sansekvaliteter vi observerer. Vi sanser en bestemt lukt, en bestemt smak, en bestemt farve, en bestemt størrelse, osv. Vi sanser ikke eplet som sådant, men bare de egenskaper ved eplet som påvirker våre sanser. Eplet består altså kun av de egenskapene som sanses, og de egenskapene som sanses må sanses av et subjekt. Siden både primære og sekundære sansekvaliteter sanses av et erkjennende subjekt, kan det ikke være slik at bare noen sansekvaliteter oppstår idet tingen sanses - alle sansekvaliteter må oppstå hos den som observerer i det øyeblikk tingen sanses. F.eks. kan ikke størrelsen på eplet være uavhengig av den som sanser, den vil jo variere alt etter avstanden mellom observatøren og eplet. For Berkeley er derfor alle egenskaper en ting har, både de såkalt primære og de såkalt sekundære sansekvaliteter, like subjektive.

Berkeley trekker dette synet så langt at han til og med hevder at «å være er å bli observert» - esse est percipi. Det som ingen sanser, det eksisterer ikke. Men hva om vi legger eplet i en pose og lukker den slik at ingen kan se eplet - eksisterer eplet da? I bokens første del ga vi Berkeleys svar på dette spørsmålet: Gud ser eplet. Eplet eksisterer derfor i Guds bevissthet, og derfor eksisterer det. Berkeley, som ikke kan ha vært redd for å trekke de fulle konsekvenser av sine teorier, gikk endog så langt som å hevde at vi har kontakt med Gud - eller Guds bevissthet - hver gang vi sanser noe. Hver sanseopplevelse er egentlig et direkte budskap fra Guds bevissthet til vår bevissthet.

 

Hvorfor jeg er interessert i å se hvordan du vil bruke de tre aksiomene til å begrunne Rands filosofi:

 

Dette henger sammen med det jeg skrev om 'A er A'. Jeg mener aksiomene er vage, og at man derfor ikke kan ekspandere fra disse til en koherent filosofi av et slikt omfang som objektivismen.

Men det du snakker om ang. vage er bare bullshit. Beklager. Men det er ikke vagt når det har en så klar definisjon som dette:

 

"hun sier at "A is A", og det dette betyr er kun at alt som eksisterer er noe bestemt, at det har identitet - og at man må undersøke det ved observasjon og analyse for å finne ut hva det er og hvilke egenskaper det har.

 

Hva er det de mener de som sier at identitetsloven - "A er A" - ikke er gyldig?"

 

(Det får ikke blitt mer konkret (konkret er det motsatte av vagt).

Din subjektive mening er basert på din forståelse av A is A, og den er ikke forandret etter du ble forklart hva dette betyr for noe. Du fortsetter bare å dure videre i ignoranse. Videre: Les svaret gitt av VM ovenfor, som da besvarer det siste du sier her.

 

Du har også hoppet bukk over det faktum at identitetsloven A er A, ikke bare er noe Ayn Rand støtter oppunder.

 

Her er noe annet greier jeg ville vise frem.

 

 

Objektivismen sier at "truth is the recognition of reality; reason, man’s only means of knowledge, is his only standard of truth".

 

http://aynrandlexicon.com/lexicon/truth.html

 

Er dette galt?

Er det slik at moderne vitenskap kun anvender logikk og deduksjon (reason) for å forstå naturens prosseser?

 

Det er det den (vitenskapen) burde gjøre.

 

Man kan ikke forstå virkeligheten ved å bruke mystisk innsikt eller intuisjon eller clairvoyance, etc.

 

Et poeng: det er forskjell på den vanlige korrespondanse-teorien (som sier at sannhet er *korrespondanse* med virkeligheten) og det Objektivistiske synet (som sier at sannhet er *erkjennelse* av virkeligheten).

Endret 6. juni 2014 av turbonello

[Rex96]

 

Det er det den (vitenskapen) burde gjøre.

 

Man kan ikke forstå virkeligheten ved å bruke mystisk innsikt eller intuisjon eller clairvoyance, etc.

 

Det er det Aristoteles mente vitenskapen burde gjøre, heldigvis har vitenskapen utviklet seg. En kan med logikk konkludere med at det er umulig at et legemet kan eksistere på to forskjellige steder, i det samme tidspunktet.

 

Dette viser seg å være galt.

[the_last_nick_left]

Når jeg sier hun hopper bukk over filosofihistorien, er det fordi "Ifølge Ayn Rand er mennesket slik utstyrt at det er i stand til direkte å observere virkelighetendet er galt å hevde at vi observerer sansedata" (klippet fra Epistemologi-linken). Hvorvidt det er slik eller ikke er noe filosofer har vært opptatt av i hvert fall siden Platon, og antakelig før det. Hun "løser" problemet ved å si at "sånn er det" uten noe særlig videre begrunnelse. Hun kan mene det så mye hun vil, men hvorfor skulle vi høre på henne?

 

Jeg har for eksempel konkrete eksempler på at jeg har "observert" ting som ikke eksisterer. Hvordan kan man da uten videre si at "mennesket er i stand til å observere virkeligheten"?

Endret 6. juni 2014 av the_last_nick_left

[тurbonєℓℓo]

 

Det er det den (vitenskapen) burde gjøre.

 

Man kan ikke forstå virkeligheten ved å bruke mystisk innsikt eller intuisjon eller clairvoyance, etc.

Det er det Aristoteles mente vitenskapen burde gjøre, heldigvis har vitenskapen utviklet seg.

 

Hvordan mener du den har utviklet seg?

Drar du ting ut av rompa di nå?

 

En kan med logikk konkludere med at det er umulig at et legemet kan eksistere på to forskjellige steder, i det samme tidspunktet.

 

Dette viser seg å være galt.

Nei, det er det ikke.

 

Du kan jo f.eks. se litt på denne:

http://www.bohmian-mechanics.net/index.html

Endret 6. juni 2014 av turbonello

[Rex96]

?

[тurbonєℓℓo]

?

Det som har skjedd er at når det filosofiske grunnlag man bygger på sier at slike ting (selvmotsigelser) er mulig, så kan man tolke måleresultater slik at de "bekrefter" selvmotsigelsen.

 

Det er altså kun snakk om en bestemt tolkning av visse måleresultater, man har ikke observer noen selvmotsigelser.

 

En (fysiker) som ikke har dette selvmotsigende grunnlaget vil tolke disse måleresultatene annerledes.

 

Når jeg sier hun hopper bukk over filosofihistorien, er det fordi "Ifølge Ayn Rand er mennesket slik utstyrt at det er i stand til direkte å observere virkelighetendet er galt å hevde at vi observerer sansedata" (klippet fra Epistemologi-linken). Hvorvidt det er slik eller ikke er noe filosofer har vært opptatt av i hvert fall siden Platon, og antakelig før det. Hun "løser" problemet ved å si at "sånn er det" uten noe særlig videre begrunnelse. Hun kan mene det så mye hun vil, men hvorfor skulle vi høre på henne?

 

Jeg har for eksempel konkrete eksempler på at jeg har "observert" ting som ikke eksisterer. Hvordan kan man da uten videre si at "mennesket er i stand til å observere virkeligheten"?

Dette er i fullt samsvar med det Aristoteles mener. Platonikere mener dog noe annet.

 

Rand står i den aristoteliske tradisjon, mens de aller fleste filosofer - Descartes, Hume, Kant, Hegel, Nietzsche, m.fl. - står platonske tradisjon.

 

Å si om en aristoteliker at hun tar feil fordi Platon hadde et annet syn er nokså poengløst.

 

Hun sier forøvrig ikke bare "sånn er det".. Dette er bevis på at du IKKE har lest noenting av Ayn Rand, og at du kun baserer deg fordommer, og ikke har anelse om hva du snakker om...

 

http://aynrandlexicon.com/lexicon/existence.html

 

Hun sier heller ikke at alt man tror man observerer er virkelig, men at sansedata er de eneste pålitelige kanaler til å observere virkeligheten. (Altså ikke åpenbaringer osv)

 

Og for å dra det litt ut - hvis man sier at vi ikke kan stole på sansedata i det hele tatt, så blir vel det som å si at alle er psykotiske?

Endret 6. juni 2014 av turbonello

[Rex96]

 

?

Det som har skjedd er at når det filosofiske grunnlag man bygger på sier at slike ting (selvmotsigelser) er mulig, så kan man tolke måleresultater slik at de "bekrefter" selvmotsigelsen.

 

Det er altså kun snakk om en bestemt tolkning av visse måleresultater, man har ikke observer noen selvmotsigelser.

 

En (fysiker) som ikke har dette selvmotsigende grunnlaget vil tolke disse måleresultatene annerledes.

Hva er det du prøver å si, kan du prøve å være litt mer presis? Hvordan bør en fysiker tolke det som er observert, som strider med den logiske slutningen jeg beskrev tidligere?

[the_last_nick_left]

Og for å dra det litt ut - hvis man sier at vi ikke kan stole på sansedata i det hele tatt, så blir vel det som å si at alle er psykotiske? Hvorfor skal du da ta han mer seriøst enn en bjeffende hund?

 

Hvem har sagt at jeg tar henne mer seriøst enn en bjeffende hund?

 

Hun og hennes disipler hevder å ha konstruert et logisk konsistent system som kan si noe om alt, herunder en "objektiv moral", og da kan du ikke komme med at "Å si om en aristoteliker at hun tar feil fordi Platon hadde et annet syn er nokså poengløst", det handler om at ting åpenbart ikke er i nærheten av å henge sammen.

Hun sier (..) at sansedata er de eneste pålitelige kanaler til å observere virkeligheten..

Men som eksempelet mitt viste er de jo ikke nødvendigvis pålitelige..

[Sheasy]

 

Neppe særlig belest/ikke villig til å anerkjenne andre filosofer:

 

Vel, du har jo lest mye av Ayn Rand, ikke sant? Med unntak av Aristoteles, hvilke andre filosofers verk anerkjente hun? Det er ikke nødvendigvis et problem, om man mener at Rand sin filosofi var helt unik, men det stemmer altså ikke. Konklusjonen blir da at hun enten ikke var særlig oppdatert på filosofisk litteratur, altså mindre belest, eller at hun tok æren for andres ideer, altså kjip.

 

Merk at jeg absolutt ikke sier at det ikke var noe unikt med Rand eller hennes ideer. Å hevde at ingenting av hennes filosofiske system bygger på allerede etablerte ideer er derimot absurd. Det er ikke kritikk, det gjelder alle filosofer gjennom tidene.

Jeg brev-veksler litt med Vegard Martinsen. Han sier følgende:

 

Å si at Rand ikke var belest eller at hun gjentok tidligere ting etc. er bare vanvittig.

 

[mer Vegard Martinsen]

 

Dårlig forståelse av Kant:

 

Følgende er et utdrag fra "Faith and Force: The Destroyers of the Modern World".

 

What Kant propounded was full, total, abject selflessness: he held that an action is moral only if you perform it out of a sense of duty and derive no benefit from it of any kind, neither material nor spiritual; if you derive any benefit, your action is not moral any longer.

Dette stemmer rett og slett ikke, noe de fleste som har en grunnleggende kjennskap til Kant ser med en gang. Her er det igjen to forklaringer. 1) Rand forsto ikke/var ikke kjent med Kants ideer. 2) Rand var uærlig (altså kjip).

 

Les denne som er skrevet av en som har utdannet seg innenfor filosofi og som har undervist i filosofi, på universitetet:

 

http://vegmar.wordpress.com/2010/11/15/immanuel-kants-innflydelse/

 

Han mener akkurat det samme som Rand om Kant.

 

 

Kjip:

 

Allerede nevnte punkter. I tillegg utsagn som "[...]Kant is the most evil man in mankinds history", hyggelige karakteristikker av C.S. Lewis, som "absymal bastard" og "[t]he cheap, awful, miserable, touchy, social-metaphysical mediocrity".

 

​Affæren med Nathaniel Blumenthal. Ok, alle er utro, og påstander om at det var Rand som drev sin mann (Frank O'Connor) til alkoholisme er ikke mer enn påstander (årsaken altså, alkoholismen var reell). Hennes senere behandling av Nathaniel, når han fant seg en bedre elskerinne, derimot, var ekstremt hyklersk.

 

Hun var ufin, rett og slett.

For å si det sånn er det irrelevant hvorfor mannen hennes gjorde ditt og datt. Det som er relevant er hennes filosofi. Og den er så godt som vanntett. Den er gjennomtenkt og god, og svært vanskelig å angripe med saklige argumenter.

 

Det med at Kant er verdenshistoriens ondeste menneske, er jeg enig med henne i. Les bloggen til VM ovenfor som da beskriver dette fult ut.

 

 

 

A er A:

 

Jeg sier at 'A er A' er vagt. Du sier dette er latterlig dumt.

Det er ikke vagt.

Det er beskrevet og da beskrevet så konkret det får blitt.

 

 

Forklaringen til hvorfor det er vagt kommer i setningen rett etterpå, der jeg trekker frem George Berkeley.

 

Hvordan du kan si at poenget mitt er latterlig når du viser at du overhodet ikke vet hva du snakker om er for meg et under.

Jeg lurte på hva denne Berkeley fyren har med saken å gjøre...

 

Berkeley er en av de mest kjente filosofene fra "moderne" tid, og er den man typisk først tenker på når idealisme nevnes.

 

Berkeleys form for idealisme hevder at sinnet/bevisstheten, og det dette inneholder, er alt som eksisterer. Med andre ord at materielle ting ikke eksisterer.

Vel. Berkeley er helt på jordet...

Sjekk her. Les hvor hinsides irrasjonell denne gubben du trekker frem er:

http://filosofi.no/den-tidlige-empirisme/george-berkeley/

 

Her er også poenget! Dette er fundamentalt annerledes enn hvordan Rand hevder verden er, det er omtrent den rake motsetningen. Likevel vil ikke Berkeley nødvendigvis være uenig i at 'A er A'.

Dessverre. Men når du trekker inn denne fyren her, så blir alle argumentene dine automatisk utrolig svake.

 

Jeg tar meg friheten til å sitere fra filosofi.no om denne Berkeley:

 

[George Berkeley bio]

 

Hvorfor jeg er interessert i å se hvordan du vil bruke de tre aksiomene til å begrunne Rands filosofi:

 

Dette henger sammen med det jeg skrev om 'A er A'. Jeg mener aksiomene er vage, og at man derfor ikke kan ekspandere fra disse til en koherent filosofi av et slikt omfang som objektivismen.

Men det du snakker om ang. vage er bare bullshit. Beklager. Men det er ikke vagt når det har en så klar definisjon som dette:

 

"hun sier at "A is A", og det dette betyr er kun at alt som eksisterer er noe bestemt, at det har identitet - og at man må undersøke det ved observasjon og analyse for å finne ut hva det er og hvilke egenskaper det har.

 

Hva er det de mener de som sier at identitetsloven - "A er A" - ikke er gyldig?"

 

(Det får ikke blitt mer konkret (konkret er det motsatte av vagt).

Din subjektive mening er basert på din forståelse av A is A, og den er ikke forandret etter du ble forklart hva dette betyr for noe. Du fortsetter bare å dure videre i ignoranse. Videre: Les svaret gitt av VM ovenfor, som da besvarer det siste du sier her.

 

Du har også hoppet bukk over det faktum at identitetsloven A er A, ikke bare er noe Ayn Rand støtter oppunder.

 

Her er noe annet greier jeg ville vise frem.

 

Hinsides lange innlegg, mann! Uansett, jeg tillot meg å kutte ned litt.

 

Først av alt:

 

Jeg har ikke sagt at Rand bare gjentar ting! Her har enten ikke du/Martinsen lest hva som blir skrevet, eller så er det en stråmann ute og går. Jeg har sagt at Rands filosofi ikke er 100 % unik. Jeg har også sagt at det er umulig å være 100 % unik. Platon, Aristoteles, Hume, Locke, Descartes, Wittgenstein etc; de bygget alle på tilgjengelig kunnskap! Det samme gjelder selvsagt Rand.

 

Kant:

 

Jeg viste til et sitat som jeg mener er en total fordreining av Kants posisjon. Svaret fra deg og Martinsen er at Rand har rett og jeg tar feil, uten begrunnelse. Hvorfor? Det blir ikke mer riktig av at en cand.scient. sier det.

 

La oss ta sitatet en gang til.

 

What Kant propounded was full, total, abject selflessness: he held that an action is moral only if you perform it out of a sense of duty and derive no benefit from it of any kind, neither material nor spiritual; if you derive any benefit, your action is not moral any longer.

Jeg har uthevet det mest sentrale.

 

Kant sier at en handling kun er moralsk god hvis den utføres på grunn av plikt (jeg er en amatør her, og knapt nok det, så språket mitt er neppe helt presist).

 

La oss ta et scenario for å gjøre det litt enklere. Vi sier at å hjelpe en dame over veien er det riktige å gjøre, å le av hun er galt.

 

1. Du ler av hun.

2. Du hjelper damen over veien fordi det er det riktige å gjøre.

3. Du hjelper hun over veien fordi du liker å hjelpe gamle damer.

 

1) er ikke en moralsk god handling, 2) er en moralsk handling. I 3) handler du i henhold til din plikt, men du gjør det fordi du liker det, og det er derfor ikke en moralsk god handling.

Dette betyr ikke, som Rand påstår, at man ikke kan tjene personlig på moralske handlinger.

 

Kant brukte selv en kjøpmann som eksempel. Si at en kjøpmann er i en posisjon der han kan svindle en kunde. Hvis han velger å være ærlig fordi han er redd for å bli tatt er dette ikke en moralsk god handling.

 

Hvis kjøpmannen velger å være ærlig fordi det er det riktige å gjøre er dette definitivt en moralsk god handling. Samtidig er det ingen tvil om at for en kjøpmann lønner det seg på lang sikt å være ærlig, da et godt rykte er ekstremt viktig.

 

Et lite sidespor fra Kant, men ettersom Hitler allerede er innblandet tar vi reductio ad Breivikum i stedet: Hvem sin skyld var Utøya (dette er relevant i forhold til "most evil man"-greiene)?

 

'A er A' og Berkeley

 

Når jeg sier at 'A er A' er vagt mener jeg ikke at setningen er vag, eller at jeg ikke forstår hva som sies. Jeg mener at den ikke sier noe som gjør at man kan utlede noe slikt som objektivismen.

 

Platon, Aristoteles, Leibniz, Locke, Berkeley. Svært mange flere. Alle disse vil godta at 'A er A'.

 

Hva denne Berkeley fyren[sic] har med saken å gjøre? Nettopp dette! Navnene over omfatter svært forskjellige filosofier, hvor mange av de er forenelig med objektivismen? Mitt tips: ingen. 'A er A' er altså ikke et trumfkort objektivister kan slenge i boret. Jeg vil vite hva filosofien bygger på.

 

Mer Berkeley:

 

For det første, din behandling av Berkeley er minst like useriøs som min av Rand. Jeg vil påstå mer, men det er vanskelig å si fra mitt ståsted. Det får bli opp til utenforstående å avgjøre (ikke at jeg tror noen orker å lese dette).

 

Du må gjerne forklare hvordan det svekker mine argumenter å trekke inn Berkeley. Det virker som du tror at jeg er en idealist, eller at jeg mener Berkeley sin filosofi er 'best'. Stemmer dette?

 

Jeg er enig i omtrent ingenting av det Berkeley sa, så da har du i så fall misforstått.

 

Igjen, poenget med å trekke frem Berkeley var å vise et eksempel på en med helt forskjellige meninger enn Rand som var enig i identitetsloven.

 

Mitt angivelige syn på 'A er A':

 

Det jeg faktisk mener 'A er A' sier kommer fra Platons Theaetetus, der følgende ordveksling finner sted.

 

Socrates: How about sounds and colours: in the first place you would admit that they both exist?

Theaetetus: Yes.

Socrates: And that either of them is different from the other, and the same with itself?

Theaetetus: Certainly.

Socrates: And that both are two and each of them one?

Theaetetus: Yes.

 

Med andre ord at en ting er forskjellig fra en annen ting.

 

Jeg har altså ikke hoppet bukk over noen ting, og i alle fall ikke at sagt at Rand er den eneste som støtter identitetsloven. Jeg har gjort det motsatte! Da jeg sa at Rand anerkjente Aristoteles sin påvirkning var det hovedsakelig identitetsloven jeg tenkte på. Jeg trakk frem Berkely. Jeg nevner flere navn i dette innlegget som alle går god for identitetsloven.

 

Det er jo det som er poenget, at identitetsloven støttes av svært mange, og blant alle disse er det tilnærmet ingen objektivister. Jeg ser altså ikke hvordan 'A er A' som aksiom skal være til noe hjelp for å forsvare objektivismen som et filosofisk system.

 

 

Jeg er ikke veldig selvsikker på mine filosofiske evner. Hvordan vil du vurdere det jeg skriver om Rands tolkning av Kant? Du trenger ikke lese alt!

Endret 6. juni 2014 av Sheasy

[тurbonєℓℓo]

 

Og for å dra det litt ut - hvis man sier at vi ikke kan stole på sansedata i det hele tatt, så blir vel det som å si at alle er psykotiske? Hvorfor skal du da ta han mer seriøst enn en bjeffende hund?

Hvem har sagt at jeg tar henne mer seriøst enn en bjeffende hund?

 

Det kom litt feil ut. Du skjønner: Jeg spør litt rundt, ang. det jeg diskuterer, da jeg ikke vet alt. Det jeg limte inn her, var et spørsmål rettet til meg, om hvorfor jeg skulle ta deg mer seriøst enn en bjeffende hund.

 

Hun og hennes disipler hevder å ha konstruert et logisk konsistent system som kan si noe om alt, herunder en "objektiv moral", og da kan du ikke komme med at "Å si om en aristoteliker at hun tar feil fordi Platon hadde et annet syn er nokså poengløst", det handler om at ting åpenbart ikke er i nærheten av å henge sammen.

Er det vanlig å omtale filosofers tilhengere for disipler i dag? Vel, det er jo ikke helt ukorrekt. Pytagoras hadde jo disipler, osv. Men har ikke brukt det i moderne tid.

 

Systemet hennes (dvs. hennes filosofi) er logisk og koherent, og sier noe om objektiv moral. Og du har ikke motbevist dette ved å vise til Platon og andre filosofer (du snakket om å hoppe over 2000 år med filosofihistorie). Hun tar ikke utgangspunkt i de filosofene du trekker frem, og du mener at det er feil; At hun hopper over disse. Hun har tatt utgangspunkt i en del personer, blant disse kan man jo nevne Ludwig von Mises. Og hun tar utgangspunkt i svært mye av Aristoteles sin filosofi, og dermed beskrives hun som en filosof i den aristoteliske tradisjon, i motsetning til den platonske osv. Vet du hva dette betyr da?

Hva er forskjellen på Aristoteles og Platon?

 

 

Hun sier (..) at sansedata er de eneste pålitelige kanaler til å observere virkeligheten..

Men som eksempelet mitt viste er de jo ikke nødvendigvis pålitelige..

 

Men det er de 'eneste' pålitelige...

 

 

----------------------

 

Hinsides lange innlegg, mann! Uansett, jeg tillot meg å kutte ned litt.

Ikke så veldig lange. Men de kunne ha blitt det, så best å stoppe før de blir det.

 

Først av alt:

Jeg har ikke sagt at Rand bare gjentar ting! Her har enten ikke du/Martinsen lest hva som blir skrevet, eller så er det en stråmann ute og går. Jeg har sagt at Rands filosofi ikke er 100 % unik.

Det er vel her jeg skal svare: "Men hva så"?

Dette er helt uten betydning for om noe er bra eller dårlig, riktig eller uriktig.

 

 

Jeg har også sagt at det er umulig å være 100 % unik. Platon, Aristoteles, Hume, Locke, Descartes, Wittgenstein etc; de bygget alle på tilgjengelig kunnskap! Det samme gjelder selvsagt Rand.

Selvsagt. Og det er da ikke noe galt i det?

Genier de setter sammen tilgjengelig informasjon og setter det sammen til noe fornuftig. Til en helhetlig forklaringsmodell.

 

 

Kant:

 

Jeg viste til et sitat som jeg mener er en total fordreining av Kants posisjon.

Men det er jo ikke det. Har du lest hele denne siden?

http://vegmar.wordpress.com/2010/11/15/immanuel-kants-innflydelse/

 

 

Svaret fra deg og Martinsen er at Rand har rett og jeg tar feil, uten begrunnelse. Hvorfor? Det blir ikke mer riktig av at en cand.scient. sier det.

 

La oss ta sitatet en gang til.

 

What Kant propounded was full, total, abject selflessness: he held that an action is moral only if you perform it out of a sense of duty and derive no benefit from it of any kind, neither material nor spiritual; if you derive any benefit, your action is not moral any longer.

Jeg har uthevet det mest sentrale.

 

Kant sier at en handling kun er moralsk god hvis den utføres på grunn av plikt (jeg er en amatør her, og knapt nok det, så språket mitt er neppe helt presist).

 

La oss ta et scenario for å gjøre det litt enklere. Vi sier at å hjelpe en dame over veien er det riktige å gjøre, å le av hun er galt.

 

1. Du ler av hun.

2. Du hjelper damen over veien fordi det er det riktige å gjøre.

3. Du hjelper hun over veien fordi du liker å hjelpe gamle damer.

 

1) er ikke en moralsk god handling, 2) er en moralsk handling. I 3) handler du i henhold til din plikt, men du gjør det fordi du liker det, og det er derfor ikke en moralsk god handling.

Dette betyr ikke, som Rand påstår, at man ikke kan tjene personlig på moralske handlinger.

 

Så du mener det du drar ut av rompa som eksempler på hva du forstår som Kants filosofi, skal være et bevis på det motsatte? Ville det ikke vært bedre at du faktisk siterte Kant?

 

Kant brukte selv en kjøpmann som eksempel. Si at en kjøpmann er i en posisjon der han kan svindle en kunde. Hvis han velger å være ærlig fordi han er redd for å bli tatt er dette ikke en moralsk god handling.

Du er vel ikke uenig i at Kant er ufattelig irrasjonell?

Dette er jo tåpelig. Men, det er jo ikke poenget. Du vil forsøke å vise meg at Ayn Rands tolkning av Kant er feil...

 

Uansett hva slags grunner man har til å gjøre det "riktige", så endrer det ikke noe som helst. Intensjonen bak det man gjør, er ikke det avgjørende for hvorvidt en handling er moralsk riktig, eller gal.

 

Kant har en intensjons-etikk som ikke henger på greip.

 

Hvis kjøpmannen velger å være ærlig fordi det er det riktige å gjøre er dette definitivt en moralsk god handling. Samtidig er det ingen tvil om at for en kjøpmann lønner det seg på lang sikt å være ærlig, da et godt rykte er ekstremt viktig.

Det vil være det mest lønnsomme for ham, ja, men hva slags grunner han har til å være ærlig, har ingen ting å si for om han er moralsk eller ikke.

 

Du utelater også en god del av Kants filosofi. Han hadde en plikt-etikk.

 

Den enkleste etiske holdning hevder at en eller annen autoritet har bestemt hva som er rett og galt, og at vi bare har å adlyde denne autoriteten - vi må gjøre vår plikt, uansett hva våre egne ønsker og vurderinger skulle tilsi. Den moralske verdi en handling har bedømmes etter i hvilken grad den er i overensstemmelse med de standarder som autoriteten setter. Autoriteten kan f.eks. være stammens høvding, kongen, de politiske myndigheter, loven, eller Gud.

Begrunnelsen for dette standpunktet er at folk ikke selv er i stand til å kunne foreta moralske vurderinger. For å unngå kaos må en eller annen gi regler og normer, og disse reglene må folk følge, uansett hva de selv synes.

Denne holdningen kommer til uttrykk i aforismen «uten Gud er alt tillatt», som er hentet fra Dostojevskis roman Brødrene Karamazov. Poenget er at uten Gud, dvs. uten en autoritet som kan fortelle oss hva som er rett og hva som er galt - slik Gud har gjort med de ti bud - er det umulig for oss mennesker å vite noe om dette. Og finnes ingen mulighet til å vite hva som er rett og galt, må man kunne gjøre alt som faller en inn. Uten en autoritet til å veilede oss er altså ifølge dette synet ingen etiske normer mulig. Således gir de fleste religioner uttrykk for forskjellige typer plikt-etikk.

 

 

ETIKK

 

Noen ord om Kants etikk: han sier at man ikke kan vite noe om konskvenser av handlinger: Hvis jeg gir 100 kr til en tigger, og han så kjøper en pistol og dreper noen - da vil enkelte hevde at jeg til en viss grad er medskyldig. Men min INTENSJON var ikke å medvirke til et drap - jeg bør derfor ikke være medskyldig, moralsk sett. Kriteriet for vurdering av moralske handlinger er ifølge Kant derfor ikke konsekvensene av handlingen, men intensjonen bak handlingen. Dette kalles selvsagt en intensjonsetikk - eller en sinnelagsetikk. Kant sier at den gode vilje "er det høyeste av alle goder og forutsetningen for alle andre goder" (Jones, Bind 4, s.71). Om konsekvenser? Kant avviser "å kalle vår vilje for god fordi dens handlinger har de og de konsekvenser...følgene av handlinger er tilfeldige. Vi kan ikke ha herredømme over disse, og kan derfor heller ikke gjøres moralsk ansvarlig" (Bjelke/Dege, s.129)

 

Man skulle tro at man når man skal utarbeide en etikk så begynner man med å se på virkeligheten, ved å observere eksempler, og så se på hvilke handlinger som medførte ønskede/gode konsekvenser. Ikke Kant. Han mener at dette vil ødelegger all moral som sådan: "Nor could anything be more fatal to morality than that we should wish to derive it from examples" ("Fundamental Principles of the Metaphysic of Morals", Prometheus Books 1987, s.36).

 

Videre: "A good will is good not because of what it performs or effects, not by its aptness for the attainment of some proposed end, but simply by virtue of the volition, that is, as a good in itself..." (FMM, s.18). "Thus, the moral worth of an action does not lie in the effect expected from it..." (FMM, s.26). Man skal praktisere den rette moralen "without any end or advantage to be gained by it..." (fra FMM, sitert i The Objectivist, s.1093).

 

Tidligere var det ikke uvanlig å hevde at man skulle praktisere den rette moralen for å bli lykkelig. Kants syn er et annet: "The more a cultivated reason applies itself with deliberate purpose to the enjoyment of life and happiness, so much the more does the man fail of true satisfaction" (FMM, s.20). Så lykke, eller gode konsekvenser, er ifølge Kant irrelevant for etiske normer. Og om å ha lykke som mål for etikken sier Kant: "the principle of private happiness ...is the most objectionable, .....because it undermines and destroys its sublimity" (FMM, s.72). Han sier også: "If eudaimonism (lykke) is adopted as the principle...the consequence is the quiet death of all morality" ("Metaphysical Elements of Ethics", Great Books, s.366). Lykke og moral har altså ifølge Kant intet med hverandre å gjøre.

 

Hva kan da en etikk bestå av? Kant forsøker så å finne en regel, en maxime, som setter kriterier for rett og galt. Kant har antagelig observert mennesker som har det gøy - overfladiske mennesker som fester og drikker og nyter livet - det er opplagt for Kant at denslags handlinger ikke kan være moralske. Disse menneskene er etter Kants syn lykkelige, men de er ikke moralske. Heller ikke er de moralske de som hjelper de svake fordi det gir dem prestisje, posisjon, ære.

 

Det Kantianske syn er altså at det ikke er moralsk å gjøre sitt beste for selv å leve lykkelig. La oss ta med enda et sitat som bekrefter denne fremstillingen av Kant: "Egenkjærligheten er riktignok ikke alltid kriminell, ifølge Kant, men den er kilden til alt ondt" (Comte-Sponville: "Liten avhandling om store dyder", Gyldendal 1997, s.58) Hva er det da som er moralsk? Kant gir følgende eksempel: tenk deg en filantrop som på grunn av egen sorg o.l. mister alle ønsker om å hjelpe andre - men han fortsetter allikevel fordi det er hans plikt: "Then first has his action true moral worth" (FMM, s.23). Å hjelpe andre i stor grad - selv ikke dette har moralsk verdi for Kant. Det som har verdi er å gjøre sin plikt fordi det er ens plikt. Akkurat den samme handlingen utført med ønske om gode konsekvenser som begrunnelse er ikke moralsk. Kants eksempel igjen: en ærlig handelsmann (f.eks. en som ikke lurer sine kunder på vekten og som gir tilbake riktige vekslepenger) er ikke moralsk hvis hans ærlighet er egoistisk begrunnet: hans forretning tjener jo på at han er ærlig, og derfor er slike handlinger ikke moralske.

 

Det som er moralsk ifølge Kant er å gjøre sin plikt, fordi det er ens plikt. Man skal gjøre sin plikt av respekt for den moralske loven, ikke fordi man har et ønske om å oppnå konskevensene av handlingen, men fordi det er ens plikt. Det er altså ikke slik at goder er plikter. Det er slik at det som er plikter - utledet uavhengig av konsekvenser - det skal man gjøre, uansett konsekvenser. Om det har gode konsekvenser eller ikke, det er fullstendig irrelevant.

 

Hva består så den moralske loven i? Den er formulert i det kategoriske imperativ - kategorisk betyr at man alltid skal følge den, helt og fullt uten unntak - og sier: Man skal handle slik at begrunnelsen for handlingen skal kunne bli gjort om til en almengyldig lov.

 

Såvidt jeg kan se er dette det eneste kriterium Kant setter opp for rette handlinger: De skal være universaliserbare. Kants syn er at dersom man universaliserer regelen bak en handling, og den så vil føre til sammenbrudd av sivilisasjonen, da skal man ikke gjøre den. Man skal derfor ikke lyve, fordi hvis alle lyver går alt til helvetet. Man skal ikke bryte avtaler, fordi hvis alle gjør dette, så går alt til helvetet. (Man kan her si at Kant motsier sitt prinsipp om at konsekvenser av handlinger er irrelevante for deres moralsk status.)

 

Positive resultater for noen - den som handler, andre mennesker, staten - er for Kant irrelevante som begrunnelse for moralske handlinger. Konsekvenser er irrelevante. Det eneste kriterium for moralske handlinger er at regelen bak dem er universaliserbar. Dette er selvsagt en uholdbar regel - også f.eks. Jones mener dette: han gir som eksempel at alle mulig underlige oppfordringer er universaliserbare: "når du kjøper en ny bok skal du skrive navnet ditt i den" (Jones, Bind 4, s.77). Dette er universaliserbart, er derfor moralsk - og derved en plikt - ifølge Kant.

 

Universaliserbarhet er altså ifølge Kant det eneste kriterium for rett og galt. Dette medfører at man aldri kan lyve, aldri kan stjele, aldri kan bryte avtaler, osv. Dette viser igjen at for Kant er konsekvenser fullstendig irrelevante.

 

Kant har følgende eksempel: hvis man føler seg ulykkelig fordi ens liv er ødelagt og man så ønsker å begå selvmord - man skal allikevel ikke gjøre det. Siden regelen om dette ikke kan gjøres universell, er selvmord alltid galt (FMM, s.50), og dette gjelder uansett hvor håpløst ens liv er.

 

Man skal aldri lyve, sier Kant. Heller ikke til barnemorderen som kommer og spør: "Er det noen barn her?" Da må barnevakten svare: annen etasje, tredje dør til venstre. Samme poeng hos Comte-Sponville: Kant "kommer til at sannheten er en absolutt plikt under alle omstendigheter (selv om - det er dette eksemplet han [Kant] bruker - noen mordere spør om vennen din, som de er på jakt etter har søkt tilflukt hjemme hos deg) og uansett konsekvenser. ("Liten avhandling..", s.41-42). (Det finnes dog steder hvor Kant er noe mer forsiktig i sine uttalelser.) At vi har plikt til å fortelle sannheten uavhengig av konsekvenser er et meget utbredt syn idag.

 

Vil denne etikken medføre et lykkelig liv? Det er i praksis umulig å si hva lykke er, og hvordan den oppnåes, så at denne oppskriften ikke sier noe om hvordan man oppnår et lykkelig liv, det er et irrelevant poeng for Kant: "...happiness is not an ideal..." (FMM, s.46). Det er tydelig at for Kant er konsekvenser av en handling fullstendig irrelevant for handlingens moralske verdi.

 

Man kan altså være fullstendig moralsk og ikke bli lykkelig i sitt jordiske liv. Man kan også være sterkt umoralsk og allikevel være lykkelig i sitt jordiske liv. Dette kan ikke være hele sannheten, mente Kant - verden kan ikke være slik innrettet!

Husk nå todelingen av verden. Også mennesket er da todelt, en nomenuell del og en fenomenuell del. Vi kan ikke vite hva som skjer med den nomenuelle delen, kun med den fenomenuelle delen. Og denne er ikke viktig. Det som da skjer med den fenomenuelle delen, den vi opplever, det er ikke viktig i det hele tatt.

Men moral må belønnes. (Men man skal ikke være moralsk fordi man får en belønning, et ønske om belønning gjør at handlingen mister sin moralske verdi.) Derfor må det være et liv etter døden, og noen må føre regnskap slik at man for belønning/straff alt etter om hvorvidt man har levet et moralsk liv eller ikke. Denne regnskapsføreren er Gud - dette er Kants "bevis" for Guds eksistens. Dette kalles forøvrig det moralske argument for Guds eksistens.

 

Dette er selvsagt ikke et rasjonelt argument, men er kun basert på tro - men Kant har i sin epistemologi sagt at fornuften er begrenset og han har åpnet for tro som vei til kunnskap.

 

Kant sier allikevel at man bør være lykkelig: "Our own happiness is an end that all men have, but this end cannot without contradiction be regarded as a duty" ("Metaphysical Elements of Morals", GB, s.369). "Duty" er alt som er moralsk. Men siden alt som er moralsk er plikter, er lykke ikke noe mål for etikken - igjen sier Kant at lykke og moral intet har med hverandre å gjøre.

 

Hva er da formålet? Ikke å søke lykken, Hvis dette hadde vært menneskets mål, ville ikke Gud ha gitt oss Fornuften - da kunne vi levd som dyr. Dyr er lykkelige - for å bli lykkelig er det nok med instinkter. Men vår tenkeevne - som skiller oss fra dyrene - gjør at mennesket må søke noe mer, sier Kant, og dette er moralsk renhet. Lykke er ikke målet, moralsk renhet er målet. Kants egne ord: "...there is much in the world far more important than life. To observe morality is far more important" (Kant: "Lectures on Ethics", Hackett 1963, s152). Sagt på en annen måte: tenkning skal ikke tjene livet - livet skal tjene tenkningen/dvs. tenkningens resultater: pliktetikken. Det som er viktig er ikke hva vi gjør i naturen, men hva naturen gjør i oss!

 

Arne Næss har karakterisert Kants etikk på følgende treffende måte: "det største menneske kan eie, er en begeistring over å gjøre pliktene, selv om de volder ulyst i gjerningsøyeblikket, og selv om alle naturlige tilbøyeligheter stritter imot." Og Kant praktiserte dette selv: dere husker at han til tross for store smerter reiste seg for sin lege. Men dette sier også noe om hva Kant anså som plikter: å følge en konvensjon som godt kunne ha vært annerledes er en plikt. La meg ta med enda ett eksempel som viser hvilken vekt Kant legger på formaliteter: Ifølge Kant er barn født utenfor ekteskap "outside the protection of the law" .. og kan ødelegges (dvs. drepes) av moren som om det var en gjenstand (Caygill, s 285). Altså, hvis foreldrene har gjennomgått en bestemt sermoni (bryllup), så har barnet vanlige rettigheter. Men hvis foreldrene ikke har vært igjennom denne sermonien, da er barnet fullstendig uten rettigheter.

 

 

Et lite sidespor fra Kant, men ettersom Hitler allerede er innblandet tar vi reductio ad Breivikum i stedet: Hvem sin skyld var Utøya (dette er relevant i forhold til "most evil man"-greiene)?

Det er Breivik sin skyld. Men man kan si at de som påvirket Breivik, og som dannet grunnlaget for hans verdensbilde og ideer, er onde.

 

 

'A er A' og Berkeley

 

Når jeg sier at 'A er A' er vagt mener jeg ikke at setningen er vag, eller at jeg ikke forstår hva som sies. Jeg mener at den ikke sier noe som gjør at man kan utlede noe slikt som objektivismen.

Hæ? Utdyp...

 

Platon, Aristoteles, Leibniz, Locke, Berkeley. Svært mange flere. Alle disse vil godta at 'A er A'.

Hvordan vet du det? Hva tar du utgangspunkt i?

Og er dette relevant i det hele tatt? Ev. På hvilken måte?

 

 

Hva denne Berkeley fyren[sic] har med saken å gjøre? Nettopp dette! Navnene over omfatter svært forskjellige filosofier, hvor mange av de er forenelig med objektivismen? Mitt tips: ingen. 'A er A' er altså ikke et trumfkort objektivister kan slenge i boret. Jeg vil vite hva filosofien bygger på.

Hva babler du i? Hvorfor har Berkeley noe med saken å gjøre? Hva er "nettopp dette?". Hvorfor spør du hvor mange av dem som er forenlige med objektivismen?

 

Har noen sagt at 'A er A' er et trumfkort? Slenger vi dette på bordet?

Du har fått vite hva dette betyr. Du har fått vite hva filosofien bygger på.

 

 

Mer Berkeley:

 

For det første, din behandling av Berkeley er minst like useriøs som min av Rand. Jeg vil påstå mer, men det er vanskelig å si fra mitt ståsted. Det får bli opp til utenforstående å avgjøre (ikke at jeg tror noen orker å lese dette).

Du lenket selv til en wikipedia-artikkel om fyren som sier det samme som det VM sier om ham. Min behandling av Berkeley, er at jeg har sitert fra kildene som beskriver hans filosofi.

 

Ayn Rand hevder at eksistens eksisterer uavhengig av om noen sanser den eller ikke. Uavhengig av vår opplevelse av den osv. Den eksisterer etter vi dør, osv. I følge Berkeley, så eksisterer ikke ting vi ikke sanser.

 

Du må gjerne forklare hvordan det svekker mine argumenter å trekke inn Berkeley. Det virker som du tror at jeg er en idealist, eller at jeg mener Berkeley sin filosofi er 'best'. Stemmer dette?

Jeg lurer på hvorfor du av alle filosofene i verdenshistorien drar inn Berkeley som et "trumfkort" mot Ayn Rands lære om at alt har en identitet (identitetsloven) og at alt som eksisterer, eksisterer uavhengig av noens bevissthet.

 

Du drar inn Berkeley, og han hevder vel da det motsatte. At det som eksisterer, er avhengig av noens bevissthet...

 

 

Jeg er enig i omtrent ingenting av det Berkeley sa, så da har du i så fall misforstått.

 

Igjen, poenget med å trekke frem Berkeley var å vise et eksempel på en med helt forskjellige meninger enn Rand som var enig i identitetsloven.

Og hva var poenget med det?

Fordi at irrasjonalister også kan være enig i noe av det Ayn Rand har skrevet?

 

Mitt angivelige syn på 'A er A':

 

Det jeg faktisk mener 'A er A' sier kommer fra Platons Theaetetus, der følgende ordveksling finner sted.

 

Socrates: How about sounds and colours: in the first place you would admit that they both exist?

Theaetetus: Yes.

Socrates: And that either of them is different from the other, and the same with itself?

Theaetetus: Certainly.

Socrates: And that both are two and each of them one?

Theaetetus: Yes.

 

Med andre ord at en ting er forskjellig fra en annen ting.

Hva vil du frem til?

Hvorfor siterer du nå fra Platon?

 

Jeg har altså ikke hoppet bukk over noen ting, og i alle fall ikke at sagt at Rand er den eneste som støtter identitetsloven. Jeg har gjort det motsatte! Da jeg sa at Rand anerkjente Aristoteles sin påvirkning var det hovedsakelig identitetsloven jeg tenkte på. Jeg trakk frem Berkely. Jeg nevner flere navn i dette innlegget som alle går god for identitetsloven.

 

Det er jo det som er poenget, at identitetsloven støttes av svært mange, og blant alle disse er det tilnærmet ingen objektivister.

Alle objektivister er tilhengere av identitetsloven.

 

Jeg ser altså ikke hvordan 'A er A' som aksiom skal være til noe hjelp for å forsvare objektivismen som et filosofisk system.

Skal A er A være et aksiom som skal forsvare objektivismen som et filosofisk system? Hvem har sagt dette? Endret 6. juni 2014 av turbonello

[Sheasy]

[...]

Dette blir ekstremt rotete. Oppsplittede sitater gjør det vanskelig for meg å svare sammenhengende, og vi snakker om flere tema samtidig her.

 

Jeg foreslår at vi tar en ting om gangen, og at vi begynner med etikken til Kant.

 

Ok?

[тurbonєℓℓo]

 

[...]

Dette blir ekstremt rotete. Oppsplittede sitater gjør det vanskelig for meg å svare sammenhengende, og vi snakker om flere tema samtidig her.

 

Jeg foreslår at vi tar en ting om gangen, og at vi begynner med etikken til Kant.

 

Ok?

 

Helt i orden!

[Skatteflyktning]

 

.... Wall of text ...

http://uncyclopedia.wikia.com/wiki/Wall_of_Text

[тurbonєℓℓo]

 

.... Wall of text ...

http://uncyclopedia.wikia.com/wiki/Wall_of_Text

 

Vel. Det er nye regler for dobbeltposting blant annet.

Jeg må flette svarinnlegg inn i hverandre. Eneste som gjør dette veldig langt er at jeg tok meg friheten til å sitere noe jeg følte han måtte ha ignorert tidligere, som jeg mener er relevant.

 

Slik jeg ser det, er det bedre med litt for mye svar enn alt for lite svar.

Men greit å ta det litt etter litt, sånn at det er enklere å henge med.