Er moral objektiv eller subjektiv?

[limahc]

 

Særs mye å ta fatt i på en gang, men hva legger du i naturalisme? Tenker du på metafysiske naturalisme, som ontologisk eller metodisk naturalisme, og diverse subkategorier innenfor disse igjen, (altså at alt som eksisterer dypest sett bare er materie og energi i konstant bevegelse) - eller bruker du en annen definisjon?

Tror ikke du spør meg, men for min del, vil jeg ikke bruke det uttrykket da det er tvetydig og vi her kan se at det finnes ulike forståelser av begrepet. Jeg foretrekker heller ateisme. Ateisme er det synet om at naturen og virkeligheten ikke er skapt av en overnaturlig gud.

 

Hva legger du i "objektiv" moral, hvordan skiller den seg fra ulike absolutistiske former?

Hva gjør den objektiv, og hvordan kan vi vite det? Vil objektiv moral fortsatt eksistere i livløst univers?

Moral handler om hva man bør gjøre, så det kan ikke eksistere i et livløst univers. Bare intelligent liv kan handle på bakgrunn av sine moralske oppfatninger osv.

 

Objektiv betyr virkelighetsorientert, så man kan vite at en moral er objektiv hvis den fører til det som er målet. Målet vil jo være å forbedre menneskelivet (blant annet ved å maksimere sin egen lykke i det livet man har). Gjøre det mulig for mennesker å leve fredelig side om side med hverandre (fredelig sameksistens). En moral som fører til gode liv, er god moral. Dårlig moral, vil føre til det motsatte.

 

 

Selv om det ikke var myntet på meg, så besvarte jeg likevel. =P

(skrivekløe)

 

 

 

Hei og nå, no worries, var nok myntet på deg.

 

Ateisme i seg selv byr ikke på noen dypere metafysikk eller sier noe om den ytre virkelighet, det er her naturalisme o.l. kommer inn. At man tar avstand fra determinisme, forutsetter at vi er (frie) rasjonelle vesener, osv. er alltid hyggelig lesing, men så spørs det også hvordan man begrunner dette / hvordan det kan være mulig.

 

Hvordan vi skal forstå ulike moralteorier vil også dypest sett være avhengig av hvordan vi forstår virkeligheten.

Hvis man skulle mene at alt som til syvende og sist eksisterer bare består av fysiske og empiriske størrelser, ser jeg ikke umiddelbart hvordan det skal være mulig å forankre en uforandelig og objektiv moral i dette, selv om det sikkert er plausible å argumentere i retning av en naturlig forklaring.

 

Jeg var litt uklar rundt det livløse universet.

Hvis moral som fenomen ikke eksisterer i et livløst univers, så betyr det at moral (ontologisk) må knyttes til noe kontingent. Dette kan være atomer, mennesker, mål eller meninger, altså noe som alt kunne vært annerledes, og da snakker man ikke lenger om objektiv moral (slik man normalt forstår det).

 

Moralepistemologi er dynamisk og vil selvfølgelig være avhengig av en aktør.

 

Dersom man alikevel skulle mene moralske proposisjoner har en viss sannhetsverdi i et livsløst univers, så snakker man nok mulignens mer om absolutiske former for moral (X er universalt galt/rett). Hvordan man nå enn skulle begrunne disse. Eller man kan lene seg mot en realisme posisjon, og f.ex. si at menneskenaturen er "konstruert" på en slik måte at det er godt for oss å leve i fellesskap, at det ikke ligger i vår natur å gjøre hyss, osv., men da vil jeg tro det lønner seg å åpne opp for en litt mer klassisk metafysikk kontra den moderne og mekaniske.

 

Dersom det er et mål å forbedre menneskelivet, så ser jeg ikke helt hvordan denne kan løsrives fra det naturlige. Dette er jo mål vi kollektivt setter oss. Ordet "godt" når man snakker om gode liv o.l., betyr heller ikke det samme som godt i moralsk sammenheng. Hva om det viser seg at menneskeheten oppnår det gode liv ved å avlive alle barn med downs? Jeg tror alikevel ikke det vil være en moralsk ting å gjøre. I tillegg kommer identitetsproblemene. Jeg kan ganske uproblematisk forestille meg en verden hvor menneskene anser det å krige og drepe som noe godt som fører til det gode liv.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det du snakker om, har ikke noe med naturalisme å gjøre. Og når du trekker frem platinga osv, som da snakker i mot naturalisme, så er det den beskrivelsen ovenfor de kritiserer, ikke synet om at det ikke finnes noe overnaturlig, altså ateisme.

 

Beklager Turbonello. Du virker som en hyggelig fyr, men her er det nok du som surrer. Jeg har kanskje ikke full oversikt over Ayn Rand's filosofi, men hvis ikke hun har en revolusjonerende ny måte å tenke på som overgår alle andre (noe som er svært usannsynlig mtp den lille innflytelsen hun har i fagmiljøer), så kan jeg ikke se at jeg tar feil, eller at du leverer noen svar forsåvidt.

Plantinga's argument mot naturalisme, C.S. Lewis "argument from reason" og lignende argumenter har jeg derimot forholdsvis god kontroll på.

[Tå.]

Språk er skapt av mennesker

 

Moral er skapt av mennesker

 

Definisjonen blir deretter.

 

Selv blant kristne vil man ikke ha en objektiv moral. Tolkning av moral vil alltid være ulik siden alle mennesker er ulike. Ingen av oss har samme tankesett og selv om vi klarer å bli enige om en definisjon vil der alltid være små uklarheter/uenigheter.

Endret 2. juni 2014 av Tå.

[тurbonєℓℓo]

 

 

Språk er skapt av mennesker

Moral er skapt av mennesker

Definisjonen blir deretter.

Selv blant kristne vil man ikke ha en objektiv moral. Tolkning av moral vil alltid være ulik siden alle mennesker er ulike. Ingen av oss har samme tankesett og selv om vi klarer å bli enige om en definisjon vil der alltid være små uklarheter/uenigheter.

Alle teorier er menneskeskapte, men poenget er om de forklarer virkeligheten eller ikke. Og skal de gjøre det må de være logiske - er de ikke det er de selvmotsigende, og det eksisterer ikke selvmotsigelser i virkeligheten.

 

Hei og nå, no worries, var nok myntet på deg.

Hehe. OK

 

Ateisme i seg selv byr ikke på noen dypere metafysikk eller sier noe om den ytre virkelighet, det er her naturalisme o.l. kommer inn. At man tar avstand fra determinisme, forutsetter at vi er (frie) rasjonelle vesener, osv. er alltid hyggelig lesing, men så spørs det også hvordan man begrunner dette / hvordan det kan være mulig.

Jeg tolker dette som et spørsmål også. Jeg holder på å sette meg inn i det selv.
Jeg fant en tekst som beskriver forskjellen på Rands Objektivisme og Nietzsches filosofi som da tar opp dette med fri vilje og beskriver det.

Dette er hva Vegard Martinsen sier om fri vilje, sitat:
"Innen metafysikken hører også spørsmål om menneskets frie vilje hjemme. Det Objektivistiske synet er at mennesket har fri vilje, og denne egenskapen er evnen mennesket har til selv å styre sin bevissthet. Mennesket styrer sin bevissthet, og gjennom de valg man foretar på basis av hvordan man styrer sin bevissthet, skaper ethvert menneske sin personlighet. Fri vilje er altså primært muligheten til å styre sin bevissthet - muligheten til å tenke (finne sannhet); eller til bevisst å unnlate å søke sannhet, det som Ayn Rand kaller «evasion». Fri vilje innebærer at man kan styre sin bevissthet for å oppdage og analysere og forstå verden. På basis av dette kan mennesket så foreta reelle valg mellom reelle alternativer. Ens syn på fri vilje henger altså intimt sammen med ens syn på bevissthetens muligheter, og på tenkningens oppgave. "

 

Hvordan vi skal forstå ulike moralteorier vil også dypest sett være avhengig av hvordan vi forstår virkeligheten.
Hvis man skulle mene at alt som til syvende og sist eksisterer bare består av fysiske og empiriske størrelser, ser jeg ikke umiddelbart hvordan det skal være mulig å forankre en uforandelig og objektiv moral i dette, selv om det sikkert er plausible å argumentere i retning av en naturlig forklaring.

Tar et utdrag fra samme kilden igjen (Link under):
"[...]Dette viser tydelig at Nietzsches metafysikk er heraklitiansk: det primære er prosesser, kaotiske prosesser. Dette er selvsagt det helt motsatte syn av det Ayn Rand har- det Objektivistiske syn er at virkeligheten primært består av gjenstander, objekter, og at disse eksisterer uavhengig av noens bevissthet. Videre er disse objektene bestemte, de har identitet. Det Objektivistiske syn innebærer at årsaksloven gjelder, og den gjelder selvsagt uten unntak. Den fysiske virklighet er derfor harmonisk og i prinsippet forutsigbar. Dette er stikk i strid med Nietzsches metafysikk. "


Kilde: http://www.vegardmartinsen.com/nira.html

 

Jeg var litt uklar rundt det livløse universet.
Hvis moral som fenomen ikke eksisterer i et livløst univers, så betyr det at moral (ontologisk) må knyttes til noe kontingent. Dette kan være atomer, mennesker, mål eller meninger, altså noe som alt kunne vært annerledes, og da snakker man ikke lenger om objektiv moral (slik man normalt forstår det).

Definisjon av objektiv er vesentlig. =)
Nå er jo ikke all oppfatning av moral objektiv.
Men man kan jo utlede at den moral som opprettholder livet, er moralsk god, dvs. oppnår målet med moralen. (...).

 

Moralepistemologi er dynamisk og vil selvfølgelig være avhengig av en aktør.

Dersom man alikevel skulle mene moralske proposisjoner har en viss sannhetsverdi i et livsløst univers, så snakker man nok mulignens mer om absolutiske former for moral (X er universalt galt/rett). Hvordan man nå enn skulle begrunne disse. Eller man kan lene seg mot en realisme posisjon, og f.ex. si at menneskenaturen er "konstruert" på en slik måte at det er godt for oss å leve i fellesskap, at det ikke ligger i vår natur å gjøre hyss, osv., men da vil jeg tro det lønner seg å åpne opp for en litt mer klassisk metafysikk kontra den moderne og mekaniske.

Saken er jo den at virkeligheten består av intelligent liv - som oss selv.
Og vi skal jo leve i et fellesskap med hverandre. Målet må jo da være at moralen sørger for at vi kan leve i fred med hverandre i dette fellesskapet, og den krever derfor respekt for hverandre. (...)

 

Dersom det er et mål å forbedre menneskelivet, så ser jeg ikke helt hvordan denne kan løsrives fra det naturlige. Dette er jo mål vi kollektivt setter oss. Ordet "godt" når man snakker om gode liv o.l., betyr heller ikke det samme som godt i moralsk sammenheng. Hva om det viser seg at menneskeheten oppnår det gode liv ved å avlive alle barn med downs? Jeg tror alikevel ikke det vil være en moralsk ting å gjøre. I tillegg kommer identitetsproblemene. Jeg kan ganske uproblematisk forestille meg en verden hvor menneskene anser det å krige og drepe som noe godt som fører til det gode liv.

Vi kan ikke begynne å avlive hverandre fordi mange av oss har svakheter i form av Downs syndrom osv. Det vil føre oss på ville veier. (Abort er noe helt annet). Naturen har "sørget for" at mennesker med Downs har blitt til. Det moralsk riktige er også her, å sørge for at livet deres blir opprettholdt etter de er blitt født. Nå begynner dette å vikle seg inn i noe jeg føler blir vanskelig, men får være så. En objektiv moral må gi alle mennesker de samme rettighetene, fordi da kan man mest effektivt beskytte disse gjennom et oppegående politi, og rettsvesen. Det vil ikke fungere noe særlig godt i samfunnet (i virkeligheten) at vi gir rettigheter kun til "de sterkeste" og ikke de svakeste. Det må være en objektiv standard, som da gir hvert enkeltindivid rettigheter som da har som mål å gi et hvert individ personlig frihet, samt retten til liv.

 

Beklager Turbonello. Du virker som en hyggelig fyr, men her er det nok du som surrer.

Betviler det.

 

Jeg har kanskje ikke full oversikt over Ayn Rand's filosofi, men hvis ikke hun har en revolusjonerende ny måte å tenke på

Det hadde hun. Ingen filosofer før henne hadde samme filosofi.

Jeg tar et utdrag fra fra denne siden skrevet av en som har vært lærer på universitetet i Oslo i filosofi:

"(...)Av betydelige filosofer er Ayn Rand ikke bare den første, hun er også den eneste som hevder at alle mellommenneskelige forhold bør være frivillige; at initiering av tvang mellom mennesker er forkastelig. Hun er den eneste betydelige filosof som hevder at samfunn bør organiseres slik at individers rettigheter skal respekteres "

Her er forøvrig en video hvor en professor i økonomi omtaler filosofien som radikal:

Her er et intervju med Ayn Rand angående Objektivistisk moral. Her beskrives det også hvor revolusjonerende ideene hennes er i forhold til det eksisterende tenkesett...

 

som overgår alle andre (noe som er svært usannsynlig mtp den lille innflytelsen hun har i fagmiljøer),

Dette har nada å si, men hun har stor innflytelse i svært mange fagmiljøer, jo...
Det er mange instituter som er opprettet i hennes navn blant annet.
Det er en god del høyt utdannede mennesker som formidler hennes politikk og filosofi.
Men du må huske på at de aller fleste er sosialdemokrater som da er tilhengere av sosialdemokratiet, velferdsstaten osv.
Noe hun ikke var. Det er derfor det er mindre av dem i Norge.
Men ingen har spesielt gode argumenter i mot det hun sier.

 

så kan jeg ikke se at jeg tar feil, eller at du leverer noen svar forsåvidt.

Er vel litt urettferdig at du sier at jeg ikke har gitt deg noe svar, når jeg har skrevet et 20 meter langt svar til deg?

 

Plantinga's argument mot naturalisme, C.S. Lewis "argument from reason" og lignende argumenter har jeg derimot forholdsvis god kontroll på.

Platinga har ingen motargumenter mot det jeg står for. Ingen gode i alle fall.
Det jeg har sett er bare tomme og ubegrunnede påstander mot naturalismen, og da menes det et livssyn jeg da ikke står for selv.


Sam Harris er en annen fyr som argumenterer for en objektiv moral. Veldig interessant tale her:
Sam Harris on Moral Objectivism

Endret 3. juni 2014 av LiamH
Fire (!) innlegg på rad flettet sammen.

[Rex96]

Sam Harris er en annen fyr som argumenterer for en objektiv moral. Veldig interessant tale her:

Sam Harris on Moral Objectivism

S. Harris er en konsekvensialist, og argumenterer ut i fra verlvære (inkludert lykke), at skatt er moralsk riktig.

 

Det er godt mulig at moral i likhet med språk, har et sett av iboende regler, men å mene at Rand sin moral er objektiv, er etter min oppfatning rent tøv.

 

Det nærmeste en objektiv beskrivelse av moral man har kommet, er John Rawls' A Theory of Justice, og jeg regner med at Harris i sin forskning har funnet en del interessante ting.

 

(Harris sin argumentasjon i denne videon anvendes for øvrig av utilitarister for å etablere utilitarismen som en absolutt og objektiv moral).

[тurbonєℓℓo]

 

Sam Harris er en annen fyr som argumenterer for en objektiv moral. Veldig interessant tale her:Sam Harris on Moral Objectivism

S. Harris er en konsekvensialist, og argumenterer ut i fra verlvære (inkludert lykke), at skatt er moralsk riktig.

 

Det er ikke moralsk riktig å tvinge til seg penger/stjele.

Er skatten frivillig derimot, så er det moralsk riktig. Det er den ikke i dag.

 

Det er godt mulig at moral i likhet med språk, har et sett av iboende regler, men å mene at Rand sin moral er objektiv, er etter min oppfatning rent tøv.

Kun din oppfatning. Det å hevde at tvungen skatt er objektivt moralsk, er rent tøv.

 

Det nærmeste en objektiv beskrivelse av moral man har kommet, er John Rawls' A Theory of Justice, og jeg regner med at Harris i sin forskning har funnet en del interessante ting.

Hva går den ut på? Kan du beskrive den?

 

(Harris sin argumentasjon i denne videon anvendes for øvrig av utilitarister for å etablere utilitarismen som en absolutt og objektiv moral).

Utilitarisme er umoralsk. Og har ingen annen funksjon enn å "høres fint ut": "Størst lykke for størst antall". Det er ikke noe annet en kollektivisme og altruisme i forkledning. Endret 2. juni 2014 av turbonello

[Rex96]

Det finnes ingen beskrivelse innen neurologi, eller annen vitenskap, hvor menneskets objektive moral er kartlagt og forklart. Å påstå at en forfatter som skrev populærlitteratur på 70-tallet har funnet svaret i sin moral, som hun selv kalte objektivismen, er rent tøv.

 

Det som derimot er interresant er at Harris sin forskning ser ut til å peke mot en konsekvensialistisk velferdsorientert moral.

[тurbonєℓℓo]

Det finnes ingen beskrivelse innen neurologi, eller annen vitenskap, hvor menneskets objektive moral er kartlagt og forklart.

Hvorfor leter man inne neurologi?

 

Å påstå at en forfatter som skrev populærlitteratur på 70-tallet har funnet svaret i sin moral, som hun selv kalte objektivismen, er rent tøv.

Men vi får ingen gjendrivelse av Rands argumenter her? Kun ad hominem?

 

Forsøk å gjendrive Rands poeng om å sette menneskets liv som standard for moralsk verdi er et objektivt grunnlag for en moral.

 

Og hvilken "populærlitteratur på 70-tallet" er det det siktes til? Rands siste roman kom i 1957.

 

Hvis du vil ha noe som er akademisk i formen så du kan jo prøve å gjendrive denne:

http://www.amazon.com/Ayn-Rands-Normative-Ethics-Virtuous/dp/0521705460/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1401774567&sr=8-1&keywords=tara+smith

 

Det som derimot er interresant er at Harris sin forskning ser ut til å peke mot en konsekvensialistisk velferdsorientert moral.

Ikke så interessant som Ayn Rand, kapitalisme og egoisme. Siden resultatet av disse ideene vil føre til mye mer velstående samfunn enn det vi har i dag. Kapitalisme skaper velferd, og følgelig er Ayn Rands filosofi, en velferdsorientert moral; Velferden til den enkelte.

Nå er jo også alle objektivister konsekvensialister. Det er ikke bare utiltarister som kan smykke seg med det begrepet.

Endret 3. juni 2014 av turbonello

[Rex96]

Det som derimot er interresant er at Harris sin forskning ser ut til å peke mot en konsekvensialistisk velferdsorientert moral.

Ikke så interessant som Ayn Rand, kapitalisme og egoisme. Siden resultatet av disse ideene vil føre til mye mer velstående samfunn enn det vi har i dag. Kapitalisme skaper velferd, og følgelig er Ayn Rands filosofi, en velferdsorientert moral; Velferden til den enkelte.

Nå er jo også alle objektivister konsekvensialister. Det er ikke bare utiltarister som kan smykke seg med det begrepet.

 

Flott, du mener altså at det er moralsk riktig at et samfunn utfører tvungen skatt hvis det i sum gir mer velferd enn å ikke skatte befolkningen.

 

Konklusjon : tvang er ikke absolutt galt.

Endret 2. juni 2014 av Rex96

[тurbonєℓℓo]

 

 

Det som derimot er interresant er at Harris sin forskning ser ut til å peke mot en konsekvensialistisk velferdsorientert moral.

Ikke så interessant som Ayn Rand, kapitalisme og egoisme. Siden resultatet av disse ideene vil føre til mye mer velstående samfunn enn det vi har i dag. Kapitalisme skaper velferd, og følgelig er Ayn Rands filosofi, en velferdsorientert moral; Velferden til den enkelte.

Nå er jo også alle objektivister konsekvensialister. Det er ikke bare utiltarister som kan smykke seg med det begrepet.

 

Flott, du mener altså at det er moralsk riktig at et samfunn utfører tvungen skatt hvis det i sum gir mer velferd enn å ikke skatte befolkningen.

 

Nei. Jeg mener ikke det. Jeg støtter som sagt ikke utilitarismen fordi den er umoralsk.

Jeg er for frivillig skatt, og den skatten skal brukes til tre ting og ikke mer: Politi, rettsvesen(=herunder barnevern) og militære. Det er de eneste legitime oppgavene staten skal ha.

 

Konklusjon : tvang er ikke absolutt galt.

Ja, det er riktig. Tvang er ikke galt.

Men initiering av tvang er alltid galt.

[Tå.]

Og skal de gjøre det må de være logiske - er de ikke det er de selvmotsigende, og det eksisterer ikke selvmotsigelser i virkeligheten.

 

 

Før vi kan forsette må vi definere "eksistens", "selvmotsigelser", og "virkeligheten". En ting er sikkert, og det er at de fleste her inne ikke definerer disse begrepene likt. Og hvem sier at eksistensen i seg selv ikke er selvmotsigende?

[Sheasy]

Nei, det er nok ikke så enkelt du. Hun var mye mer enn bare en forfatter av populær litteratur. Hun fikk sterk politisk og filosofisk innflytelse blant akademikere og hun går en høy gang den dag i dag. Ingen har kommet med noen gode gyldige motargumenter mot det hun har sagt. Hun står bak en helhetlig motsigelsesfri/koherent filosofi.

Gjennom de siste årene har du forandret synspunkt ganske radikalt. Du har vært hardbarket Venstre-mann, og siden blitt mer og mer liberalistisk. Du har vært innom rasjonalguadismen (eller hva den linken i signaturen til han med det merkelige navnet kalles) og er nå tilhenger av DLF - og dermed også objektivismen.

 

Jeg kritiserer ikke at du skifter mening, for all del. Det er en god egenskap. Men du har stort sett alltid vært like sikker i din sak, det har i alle fall virket slik fra sidelinjen.

 

Er det ikke på tide å bli litt mindre skråsikker?

Endret 2. juni 2014 av Sheasy

[тurbonєℓℓo]

 

Nei, det er nok ikke så enkelt du. Hun var mye mer enn bare en forfatter av populær litteratur. Hun fikk sterk politisk og filosofisk innflytelse blant akademikere og hun går en høy gang den dag i dag. Ingen har kommet med noen gode gyldige motargumenter mot det hun har sagt. Hun står bak en helhetlig motsigelsesfri/koherent filosofi.

Gjennom de siste årene har du forandret synspunkt ganske radikalt. Du har vært hardbarket Venstre-mann, og siden blitt mer og mer liberalistisk. Du har vært innom rasjonalguadismen (eller hva den linken i signaturen til han med det merkelige navnet kalles) og er nå tilhenger av DLF - og dermed også objektivismen.

 

Jeg kritiserer ikke at du skifter mening, for all del. Det er en god egenskap. Men du har stort sett alltid vært like sikker i din sak, det har i alle fall virket slik fra sidelinjen.

 

Er det ikke på tide å bli litt mindre skråsikker?

 

Nei, hvorfor det? Bare fordi jeg har endret politisk ståsted, så skal jeg ikke si meningen min og være bastant på det jeg mener? Kan ikke se at jeg har tatt feil heller.

Og hvordan tror du jeg har kunnet endre standpunkt i utgangspunktet, når jeg alltid har uttrykket meg skråsikkert? Utfordrer jeg ikke mine egne påstander og skråsikkerhet når jeg er på et diskusjonsforum? Dersom min skråsikkerhet, gjør at jeg blir utfordret på det, gjennom en sunn konkurranse om hvem som har de beste argumentene, så kan jeg ikke se noe annet enn positivt ved dette. =) Jeg liker uansett å være direkte, å argumentere ut i fra hva jeg tror på, på en overbevisende måte. Og det gjør man ikke ved å være vag og formulere seg på en ullen måte.

Endret 2. juni 2014 av turbonello

[Sheasy]

Det handler ikke om å være vag, men å vise et snev av ydmykhet.

 

Angående topic har jeg ikke noe mer saklig å si enn; Ayn Rand? Hun var aldri en filosof.

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

Det som derimot er interresant er at Harris sin forskning ser ut til å peke mot en konsekvensialistisk velferdsorientert moral.

Ikke så interessant som Ayn Rand, kapitalisme og egoisme. Siden resultatet av disse ideene vil føre til mye mer velstående samfunn enn det vi har i dag. Kapitalisme skaper velferd, og følgelig er Ayn Rands filosofi, en velferdsorientert moral; Velferden til den enkelte.

Nå er jo også alle objektivister konsekvensialister. Det er ikke bare utiltarister som kan smykke seg med det begrepet.

Flott, du mener altså at det er moralsk riktig at et samfunn utfører tvungen skatt hvis det i sum gir mer velferd enn å ikke skatte befolkningen.

Nei. Jeg mener ikke det. Jeg støtter som sagt ikke utilitarismen fordi den er umoralsk.

Jeg er for frivillig skatt, og den skatten skal brukes til tre ting og ikke mer: Politi, rettsvesen(=herunder barnevern) og militære. Det er de eneste legitime oppgavene staten skal ha.

Du glemmer Patentkontoret som DLF visstnok har sitt hjerte nært.

 

 

Konklusjon : tvang er ikke absolutt galt.

Ja, det er riktig. Tvang er ikke galt.

Men initiering av tvang er alltid galt.

Medmindre volden blir initiert av DLFs regjering for å opprettholde deres monopol på Politi, rettsvesen(=herunder barnevern) og militære..... og Patentkonteret.

[тurbonєℓℓo]

Det handler ikke om å være vag, men å vise et snev av ydmykhet.

Ser ikke vitsen. Det er irrelevant og unødvendig.

 

Angående topic har jeg ikke noe mer saklig å si enn; Ayn Rand? Hun var aldri en filosof.

Hun var filosof jo. Alle seriøse kilder beskriver hun som filosof, blant annet det store norske leksikon. http://www.filosofi.no/aynrand.html

 

Det du sier er da ukorrekt. Ingen grunn for meg å være "ydmyk" her. =P

 

 

Og skal de gjøre det må de være logiske - er de ikke det er de selvmotsigende, og det eksisterer ikke selvmotsigelser i virkeligheten.

Før vi kan forsette må vi definere "eksistens", "selvmotsigelser", og "virkeligheten". En ting er sikkert, og det er at de fleste her inne ikke definerer disse begrepene likt. Og hvem sier at eksistensen i seg selv ikke er selvmotsigende?

 

Eksistensen er alt som eksisterer. Alt som eksisterer er noen bestemt, det har identitet, og ang. selvmotsigelser så må de som føler seg kallet gjerne påpeke noen slike.

 

According to Aristotle, first philosophy, or metaphysics, deals with ontology and first principles, of which the principle (or law) of non-contradiction is the firmest. Aristotle says that without the principle of non-contradiction we could not know anything that we do know.(...)

 

http://plato.stanford.edu/entries/aristotle-noncontradiction/

 

Du glemmer Patentkontoret som DLF visstnok har sitt hjerte nært.

Patentkontoret beskytter intellektuell eiendomsrett.

 

 

Ja, det er riktig. Tvang er ikke galt.

Men initiering av tvang er alltid galt.

Medmindre volden blir initiert av DLFs regjering for å opprettholde deres monopol på Politi, rettsvesen(=herunder barnevern) og militære..... og Patentkonteret.

 

Som sagt: Tvang er ikke galt, men initiering er galt.

Politiets oppgave er å håndheve lovene i samfunnet; Altså ta seg av de som initierer tvang. Rettsvesen for at vi skal ha en rettferdig rettergang. Barnevern for å verne om barna.

Og et militære for å forsvare befolkningen. Alt dette er for å beskytte folk mot initiering av tvang, og sikre barn gode oppvekstkår. Du er jo en anarkistisk kapitalist, og er i mot barnevern, patentkontor, og ønsker private hærer, politi osv. At den vanlige mann i gata skal få lov til å eie masseødeleggelsesvåpen som tanks, bazooka, atombomber osv.

Endret 3. juni 2014 av turbonello

[Rex96]

 

 

 

Det som derimot er interresant er at Harris sin forskning ser ut til å peke mot en konsekvensialistisk velferdsorientert moral.

Ikke så interessant som Ayn Rand, kapitalisme og egoisme. Siden resultatet av disse ideene vil føre til mye mer velstående samfunn enn det vi har i dag. Kapitalisme skaper velferd, og følgelig er Ayn Rands filosofi, en velferdsorientert moral; Velferden til den enkelte.

Nå er jo også alle objektivister konsekvensialister. Det er ikke bare utiltarister som kan smykke seg med det begrepet.

 

Flott, du mener altså at det er moralsk riktig at et samfunn utfører tvungen skatt hvis det i sum gir mer velferd enn å ikke skatte befolkningen.

 

Nei. Jeg mener ikke det.

 

Ok. Da peker Harris sin forskning heller mot noe annet enn det du mener, faktisk mot noe mer utilitaristisk.

 

La meg gjenta at man bør stille seg kritisk til Rands påstand om sannheter av menneskelig kognisjon. Når noen hevder at det "kan utledes av alle", fordi "A=A" og alt annet hun mener er "selvsagt", så ban man begynne å tvile på om dette faktisk er sant.

 

Sam Harris har en del interessante bøker, og jeg vil anbefale deg å lese noen av dem med et åpent sinn.

Endret 3. juni 2014 av Rex96

[the_last_nick_left]

Det er nettopp det som er (hoved)problemet med Rand. Hun sier "A=A", men når hun anvender det, anvender hun egentlig "det vi oppfatter som A = A", noe som er noe ganske annet og dermed hopper hun bukk over to tusen år med filosofi om forholdet mellom det man observerer og "virkeligheten" og sier uten videre at "sånn er det!" Ikke et spesielt solid fundament for noe som helst, og spesielt ikke en "objektiv moral".

[тurbonєℓℓo]

Ok. Da peker Harris sin forskning heller mot noe annet enn det du mener, faktisk mot noe mer utilitaristisk.

Her er en god artikkel som tar for seg Sam Harris:

Sam Harris Couldn’t Help But Smear Ayn Rand

 

http://www.theobjectivestandard.com/2012/05/sam-harris-couldnt-help-but-smear-ayn-rand/

 

La meg gjenta at man bør stille seg kritisk til Rands påstand om sannheter av menneskelig kognisjon. Når noen hevder at det "kan utledes av alle", fordi "A=A" og alt annet hun mener er "selvsagt", så ban man begynne å tvile på om dette faktisk er sant.

Objektivismen sier at "truth is the recognition of reality" ...

 

http://aynrandlexicon.com/lexicon/truth.html

 

Er dette galt?

 

Sam Harris har en del interessante bøker, og jeg vil anbefale deg å lese noen av dem med et åpent sinn.

Ja. Kan godt gjøre det. Men jeg vil også anbefale deg å lese Ayn Rand med et åpent sinn.

 

 

Det er nettopp det som er (hoved)problemet med Rand. Hun sier "A=A", men når hun anvender det, anvender hun egentlig "det vi oppfatter som A = A", noe som er noe ganske annet og dermed hopper hun bukk over to tusen år med filosofi om forholdet mellom det man observerer og "virkeligheten" og sier uten videre at "sånn er det!" Ikke et spesielt solid fundament for noe som helst, og spesielt ikke en "objektiv moral".

Hun sier aldri "A=A" hu sier at "A is A", og det dette betyr er kun at alt som eksisterer er noe bestemt, at det har identitet - og at man må undersøke det ved observasjon og analyse for å finne ut hva det er og hvilke egenskaper det har.

 

Hva er det de mener de som sier at identitetsloven - "A er A" - ikke er gyldig?

 

http://www.importanceofphilosophy.com/Metaphysics_Identity.html

 

 

dermed hopper hun bukk over to tusen år med filosofi om forholdet mellom det man observerer og "virkeligheten"

Dette handler om begrepsteori. Klarer du å gjendrive Rands begrepsteori? (som sier at begreper dannes ved at man mentalt samler ting under ett begrep dersom de er like kvalitativt sett og som kun varierer kvantitativt sett)

 

Noe mer her:

http://filosofi.no/ayn-rand/epistemologi/

Endret 3. juni 2014 av turbonello

[Skatteflyktning]

 

Dette handler om begrepsteori. Klarer du å gjendrive Rands begrepsteori? (som sier at begreper dannes ved at man mentalt samler ting under ett begrep dersom de er like kvalitativt sett og som kun varierer kvantitativt sett)

 

Noe mer her:

http://filosofi.no/ayn-rand/epistemologi/

Being, universe, infinity, Big Bang, ... Endret 3. juni 2014 av Skatteflyktning