Grotesk æresdrap i Pakistan

[xyzxyz]

Grotesk æresdrap i Pakistan:

http://www.tv2.no/2014/05/27/nyheter/aeresdrap/pakistan/5640920

Skremmende å se hvor irrasjonell og ond en (sub)kultur kan bli. Dette understreker viktigheten av å fremme rasjonalitet og respekt for enkeltindividets egne valg, og avstandtaken fra den tankegang at individet er kollektivets (her: familiens) slave. Skuffende at ingen grep inn, men jeg må også få si følgende:

 

Hvor var du da, Allah, når Farzana Iqbal trengte deg som mest?

[Gjest Bruker-239845]

Litt av en ære.

 

Dette er dyr, hverken mer eller mindre.

[Andeith]

Litt av en ære.

 

Dette er dyr, hverken mer eller mindre.

 

Du ser på dem som dyr, som de så på henne som ett dyr og slik forsetter det.. Det er en forferdelig handling, men det å begå noe forferdelig gjør en ikke til ett dyr.

Endret 29. mai 2014 av Andeith

[Gjest Bruker-239845]

 

Litt av en ære.

 

Dette er dyr, hverken mer eller mindre.

 

Du ser på dem som dyr, som de så på henne som ett dyr og slik forsetter det.. Det er en forferdelig handling, men det å begå noe forferdelig gjør en ikke til ett dyr.

 

 

Det som skiller menneskene og dyrene er intellekt, fornuft og evnen til å tenke/reflektere.

 

Det er tydeligvis fraværende her. Ergo, dette er dyr.

[Skatteflyktning]

Newsflash: Mennesker ER dyr.

[Gothminister]

Litt av en ære.

 

Dette er dyr, hverken mer eller mindre.

Det er et overgrep mot dyr å sammenligne slike skapninger med dem. Dyr opptrer ikke slik.

[Gothminister]

 

Litt av en ære.

 

Dette er dyr, hverken mer eller mindre.

 

Det er en forferdelig handling, men det å begå noe forferdelig gjør en ikke til ett dyr.

 

Nei det gjør man til muslim. For det er de som holder på med dette ennå.

[тurbonєℓℓo]

Grotesk æresdrap i Pakistan:

http://www.tv2.no/2014/05/27/nyheter/aeresdrap/pakistan/5640920

Skremmende å se hvor irrasjonell og ond en (sub)kultur kan bli. Dette understreker viktigheten av å fremme rasjonalitet og respekt for enkeltindividets egne valg, og avstandtaken fra den tankegang at individet er kollektivets (her: familiens) slave. Skuffende at ingen grep inn, men jeg må også få si følgende:

 

Hvor var du da, Allah, når Farzana Iqbal trengte deg som mest?

Hvis det fantes en 'god' Gud/Allah, og han kunne besvart dette spørsmålet, så er jeg temmelig sikker på at han ville svart noe sånt som at: "denne kvinnen har det bedre nå, enn hun ville hatt det med den familien der resten av livet..." ... Ærlig talt. Hadde jeg hatt så til de grader idiotiske og irrasjonelle familiemedlemmer, så tror jeg at jeg ville foretrukket døden, heller en livet altså.

 

På den annen side, så skal visstnok Gud være allmektig, det vil si at an kunne skapt et paradis på jord med en gang, hvor alle levde i sus og dus. Det er jo mye han har gjort for at det nettopp ikke har vært mulig, dersom man antok at Guds eksistens er reel. Hvis han eksisterte, så hadde han stått bak de store verdensreligionene, og deres skrifter, og ville dermed vert den største problemskaperen i verdenshistorien. Det er ideer som styrer verden, og med de ideene han skal ha lagt til grunn (påståelig) i Bibelen og eller Koranen, er ideer som forgifter hele verden og skaper kriger og elendighet.

 

Den gud (idé-skapning) som jøder, kristne og muslimer tilber, er i det hele tatt motstander av individualisme og personlig frihet, om man da går ut i fra hva som står i skriftene. Han er tilhenger av kollektivisme, overformynderi og tvang, samt blind og naiv irrasjonell tro på ting utenfor vår fatteevne, samt blind tro på autoriteter.

Og i følge de samme skriftene er han ekstremt voldelig og menneskefiendtlig.

 

Egentlig så er Gud for alle de ting jeg er i mot, og i mot alle de ting jeg er for.

Så om de kristnes, eller jødenes, eller muslimenes Gud faktisk eksisterer, vel, så er jeg en innbitt motstander av denne Gud...

 

Jeg vet ikke om jeg er satanist av den grunn, altså. Satan er jo i følge skriften en sønn av Gud, som da Gud bruker når han vil teste troen til folk. Så satan utfører jo på mange måter Guds vilje. Noe jeg er i mot.

Så hvis jeg hadde trodd på Gud, så er jeg usikker på hva jeg skulle kalt meg selv.

En teistisk anti-teist? =P

 

Vel. Siden jeg ikke på noen måte tror på Gud (benekter guds eksistens), og er for individualisme og frihet, så tror jeg at jeg kaller meg selv en klassisk liberal ateist, for enkelthetens skyld.

Endret 29. mai 2014 av turbonello

[tom waits for alice]

Hvor var du da, Allah, når Farzana Iqbal trengte deg som mest?

 

I bokhylla til de som steinet henne.

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

Grotesk æresdrap i Pakistan:

http://www.tv2.no/2014/05/27/nyheter/aeresdrap/pakistan/5640920

Skremmende å se hvor irrasjonell og ond en (sub)kultur kan bli.

Når man tror på en irrasjonell og ond Gud, så blir vel dette resultatet også.

Godt overtroen ikke har så godt fotfeste her i landet lenger. Sverige er det minst religiøse landet (statistisk sett) og så kommer vel Norge på en god andreplass. (vi burde vært bedre på det:-)

[Gothminister]

 

Hvor var du da, Allah, når Farzana Iqbal trengte deg som mest?

 

I bokhylla til de som steinet henne.

 

Geir

 

Dagens

[тurbonєℓℓo]

 

Hvor var du da, Allah, når Farzana Iqbal trengte deg som mest?

I bokhylla til de som steinet henne.

 

Geir

 

Hadde Allah bare befunnet seg i bøkene,

så tror jeg verden ville blitt et bedre sted.

 

Problemet er at Allah ikke bare er å finne i bøkene, men problemet er at han eksisterer som en/et idevesen/ånd/demiurg/mytologisk skapning (...) i svært mange menneskers (flertallets) sinn, og at han oppfattes som en reel autoritet, som vi da er nødt til å forholde oss til...

 

Da eksisterer han ikke bare utelukkende i bøkene, slik glemte forhistoriske guder (og andre fabeldyr gjør), men da også som et slags "åndsvesen" i menneskers forestillingsverden.

Det er vel det som er hovedproblemet, samt at disse irrasjonelle vrangforestillingene, ikke blir utfordret i noen stor grad i Pakistan.

Ateisme, agnostisisme, humanisme etc, er ulovlig der. Og de som går ut i offentligheten å sier de er ateister (...) står i overhengende fare for å bli drept. (dødsstraff).

 

Ironisk nok kan man lese om ateisters forfølgelse i disse landene i en kristen (irrasjonell) norsk avis:

http://www.vl.no/verden/ateister-og-humanister-risikerer-dødsstraff-1.32384

 

 

Sitat: " I Afghanistan, Iran, Maldivene, Mauritania, Pakistan, Saudi-Arabia og Sudan risikerer ateister dødsstraff på grunnlag av sin overbevisning, selv om dette er i strid med FNs menneskerettighetserklæring, fastslår IHEU i rapporten."

 

Er det noe rart at ting er som de er, sier nå bare jeg...

 

Hadde ateismen (og vestens filosofer) hatt sterk(ere) innflytelse i Pakistan, så ville de aller fleste tilfellene, av sånne ting vært unngått, tror jeg.

 

Det er jo ideene som styrer verden.

Og når et samfunn baseres på irrasjonelle ideer, så vil naturlig nok resultatet av dette bli irrasjonelle handlinger.

Det man ser er jo at der det er mest overtro, der er det mest lidelse.

Endret 29. mai 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

http://www.abcnyheter.no/nyheter/2013/12/10/ateisme-straffes-med-doeden-i-13-land

 

Hvis man ikke kan benekte autoritære religioner, fordi man kan få dødsstraff, så må man jo pent følge religiøs praksis? Drapet ble jo begått som en religiøs praksis...

Snakk om "en ond sirkel"....

[tom waits for alice]

Jeg er litt(!) uenig med deg, Turbo. Rent sånn "høna og egget"-messig. Jeg tror at æresdrap skyldes kultur (i dette tilfellet patriarkalsk). Religionen blir påskuddet, ikke årsaken. Har man ikke religionen, så finner slike kulturer andre måter å rettferdiggjøre slikt på. Eller man lager en religion som gir en påskuddet.

 

Nå er islam åpenbart det mest effektive påskuddet som finnes i verden i dag, siden det er autoritært, bokstavtro og regulerer alle sider av tilværelsen. Men primært ble nok islam grunnlagt for gi herskerne makt. Uskikken med æresdrap i midtøsten startet kanskje 2000 år før islam, og det patriarkalske romerriket hadde de samme uskikkene, så vidt jeg vet uten direkte religiøs begrunnelse.

 

Nå er jeg av den oppfatning at suksessen til islam og lignende troskulturelle ideer forusetter fattigdom og/eller diktatur. Ta islam til et Somalia eller lignende, så er lykken gjort. Evt. sørg for at landet har et teokratisk eller aristorkratisk diktatur, la Saudi-Arabia.

 

Ta det til et Norge eller Sverige, derimot, så faller det nokså flatt. Det er ingen tilfeldighet at Sverige både har mest innvandring og minst religionstro. Selv den muslimske befolkningen blir mer sekulariserte med generasjonene. (Selv om de setter seg på bakbeina og snører hijaben fastere rundt hodet når vi "utenforstående" klager over at det ikke går fort nok.)

 

Så svaret på slikt er tofoldig:

1. Æresdrap er ikke akseptabelt, uansett årsak og begrunnelse.

2. Om du skylder på religion er det fortsatt ikke akseptabelt.

 

Så kan vi humanetikere gjerne sloss mot religionen i den overbevisning at alt hadde blitt bedre uten.

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

Jeg er litt(!) uenig med deg, Turbo. Rent sånn "høna og egget"-messig. Jeg tror at æresdrap skyldes kultur (i dette tilfellet patriarkalsk). Religionen blir påskuddet, ikke årsaken. Har man ikke religionen, så finner slike kulturer andre måter å rettferdiggjøre slikt på. Eller man lager en religion som gir en påskuddet.

Meget mulig. Det er litt vanskelig å bedømme, siden religion, tradisjon og kultur ofte henger i sammen i et hele og farger hverandre. Det kan være slik at på grunn av religionen, så har det oppstått en viss kultur, og en tradisjon knyttet til denne.

 

La meg si det på en annen måte: Dersom Allah i følge Koranen, hadde omtalt æresdrap som noe han ikke likte, og at han ikke likte tvangsekteskap, og sånt, så ville sannsynligvis ikke folk kunnet brukt religionen som et påskudd.

 

Det er altså ikke bare kulturens skyld, men både religion og kultur.

Det er som regel religion/irrasjonell tro (og irrasjonelle ideer om verden og virkeligheten forøvrig), som står bak det vi beskriver som ukultur... Primitiv ukultur krever at folk er uopplyste og at de er styrt av gale ideer.

 

Nå er islam åpenbart det mest effektive påskuddet som finnes i verden i dag, siden det er autoritært, bokstavtro og regulerer alle sider av tilværelsen. Men primært ble nok islam grunnlagt for gi herskerne makt.

Siden disse bøkene har så stor innflytelse som de har i samfunnet, så sier det seg selv at kulturer dannes på grunn av dem. Og når disse bøkene renner over av irrasjonelle dogmer (læresetninger), moral, tenkemåte (...) så vil dette være "opphavet til det onde", om man kan si det slik. Folk blir påvirket av disse ideene og handler i tråd med det de er overbevist om.

 

Uskikken med æresdrap i midtøsten startet kanskje 2000 år før islam, og det patriarkalske romerriket hadde de samme uskikkene, så vidt jeg vet uten direkte religiøs begrunnelse.

Men hva er det som hovedsakelig holder uskikkene i live i dag om det ikke er religion? Ville de holdt på sånn om de var humanister for eksempel?

 

Nå er jeg av den oppfatning at suksessen til islam og lignende troskulturelle ideer forusetter fattigdom og/eller diktatur. Ta islam til et Somalia eller lignende, så er lykken gjort. Evt. sørg for at landet har et teokratisk eller aristorkratisk diktatur, la Saudi-Arabia.

 

Ta det til et Norge eller Sverige, derimot, så faller det nokså flatt. Det er ingen tilfeldighet at Sverige både har mest innvandring og minst religionstro. Selv den muslimske befolkningen blir mer sekulariserte med generasjonene. (Selv om de setter seg på bakbeina og snører hijaben fastere rundt hodet når vi "utenforstående" klager over at det ikke går fort nok.)

Det som har skjedd her er intet mindre enn at de har blitt sterkt påvirket av kritiske røster, og dermed har deres forståelse moderert seg over tid, og de har blitt mer og mer liberale, og religionen deres med dem. Islam, jødedom, og kristendom er alle ganske autoritære/totalitære, og det er ikke på grunn av noen av disse religionene at folk som tror på dem, har blitt mer og mer liberale i sin teisme.

 

Så svaret på slikt er tofoldig:

1. Æresdrap er ikke akseptabelt, uansett årsak og begrunnelse.

2. Om du skylder på religion er det fortsatt ikke akseptabelt.

 

Så kan vi humanetikere gjerne sloss mot religionen i den overbevisning at alt hadde blitt bedre uten.

 

Geir

Hehe. Selvsagt!

Nå ville ikke alle problemene i verden blitt løst, for onde folk finnes det alltids.

Men jeg mener og tror at religion veldig ofte gjør i utgangspunktet gode mennesker onde. Jo mer opplyst samfunnet blir, og jo mer liberalt, desto mindre problemer vil vi få.

Det er min overbevisning. =)

[tom waits for alice]

Dersom Allah i følge Koranen, hadde omtalt æresdrap som noe han ikke likte, og at han ikke likte tvangsekteskap, og sånt, så ville sannsynligvis ikke folk kunnet brukt religionen som et påskudd.

 

Sant nok. Men det åpenbare spørsmålet da er: Hvorfor omtaler ikke Allah æresdrap som en synd? For oss ateister er svaret åpenbart: Fordi de menneskene som diktet opp koranen levde i en tid da det ikke var en synd. Eventuelt at de av en eller annen grunn ikke ville at det skulle være det. Uansett kom ideen før religionen.

 

Nå vil kanskje noen korankyndige påpeke at koranen ikke tillater æresdrap, selv om den ikke eksplisitt forbyr det.

 

Men hva er det som hovedsakelig holder uskikkene i live i dag om det ikke er religion? Ville de holdt på sånn om de var humanister for eksempel?

 

Tja, som liberalist vil du vel være enig i at uskikker like godt kan oppstå på grunn av ideologi, for eksempel stalinisme eller nazisme. Jeg tror at svaret er fattigdom. Det er en grunn til at slikt skjer på landsbygda i Pakistan. Humanismen er et overskuddsfenomen, og det gror dårlig slike plasser.

 

Det som har skjedd her er intet mindre enn at de har blitt sterkt påvirket av kritiske røster, og dermed har deres forståelse moderert seg over tid, og de har blitt mer og mer liberale, og religionen deres med dem.

 

 

Men hvordan ble de kritiske røstene så sterke i utgangspunktet? Jo det fulgte med velstand og framveksten av et progressivt borgerskap og senere middelklasse som hadde tid og råd til å fronte disse ideene. Det er en grunn til at den mørkeste kristendommen står sterkest i små vestlandsbygder. De har ingen middelklasse, de flytter til byene.

 

Jo mer opplyst samfunnet blir, og jo mer liberalt, desto mindre problemer vil vi få. Det er min overbevisning. =)

 

 

Min også. Men som vi ser i diskusjonene her på forumet er det slett ikke alle som vil den veien. Her er nok av både religiøse og ideologiske mørkemenn.

 

Geir

Endret 29. mai 2014 av tom waits for alice

[Gjest medlem-141789]

Det skal ikke være lett å være dame i disse områdene. I India ble to jenter gjengvoldtatt og hengt. Det er mye jævelskap rundt ...

[тurbonєℓℓo]

 

Dersom Allah i følge Koranen, hadde omtalt æresdrap som noe han ikke likte, og at han ikke likte tvangsekteskap, og sånt, så ville sannsynligvis ikke folk kunnet brukt religionen som et påskudd.

Sant nok. Men det åpenbare spørsmålet da er: Hvorfor omtaler ikke Allah æresdrap som en synd? For oss ateister er svaret åpenbart: Fordi de menneskene som diktet opp koranen levde i en tid da det ikke var en synd. Eventuelt at de av en eller annen grunn ikke ville at det skulle være det. Uansett kom ideen før religionen.

 

Wikipedia:

Mange stammer i Arabia praktiserte naturreligioner, deretter ulike former for antikke semittiske religioner som eksempelvis den kanaanittiske, men hovedsakelig det som sammenfattes under arabisk mytologi (før-islamsk religion). En del av stammene i Arabia har praktisert jødedommen da også jøder tilhørte de folk som oppholdt seg i området i oldtiden og før-islamsk tid. Tidlig kristendom er også kjent for å ha vært aktiv i regionen før islams framgang, kanskje særlig i en uortodoks utgave, muligens en gnostisk utgave av den. [2] Innenfor forståelsen av før-islamsk arabisk polyteisme (troen på flere guder) er det en særlig interesse for den mulige overgangen til semittisk polyteisme til den samtidige forståelsen av abrahamittiske monoteisme (troen på en gud) ved guden El, et ord for «gud» på hebraisk og beslektet med islams begrep Allah som også betyr «gud» på arabisk. [3]

 

 

Dette er en meget god kilde på den de religionene som eksisterte før Islam.

Islam er bare en religiøs sammenblanding (røre) av de gamle religionene før islam, og den jødiske og kristne mytologiene. Koranens forfattere har altså hentet ideene fra før-islamske mytologier, i området, samt de jødeiske og kristne mytologiske verdensbildene som eksisterte der på den tiden...

 

https://www.princeton.edu/~achaney/tmve/wiki100k/docs/Arabian_mythology.html

 

 

Nå vil kanskje noen korankyndige påpeke at koranen ikke tillater æresdrap, selv om den ikke eksplisitt forbyr det.

Selvsagt... Hvis noe ikke står i koranen, så er det lov. ALt er lov så lenge koranen ikke sier noe annet, er ofte forståelsen. Dermed er pedofili også greit, blant mange kristne, jøder, og muslimer. Det står aldri noe som helst at det er galt å knulle et barn.

Men alt annet (ofte helt unødvendige ting) er lagt merke til å beskrevet som ulovlig.

 

 

 

Men hva er det som hovedsakelig holder uskikkene i live i dag om det ikke er religion? Ville de holdt på sånn om de var humanister for eksempel?

Tja, som liberalist vil du vel være enig i at uskikker like godt kan oppstå på grunn av ideologi, for eksempel stalinisme eller nazisme.

 

Ja, det er jeg. Dette bunner egentlig i det TS sier,:"Dette understreker viktigheten av å fremme rasjonalitet og respekt for enkeltindividets egne valg, og avstandtaken fra den tankegang at individet er kollektivets (her: familiens) slave. "

 

Det var det viktigste han sa i det innlegget der.

Ideologier som baserer seg på kollektivets beste, vil være skadelige over tid.

Mens dersom man fokuserer på enkeltindividet, i stedet for massene, så vil man få et bedre samfunn, der mye mindre urett vil bli begått. Stalinisme og nazisme kan jo på mange måter sies å være religiøse eller kulter der Gudene er de sterke lederne osv. Det er ikke så stor forskjell på nazismen og kristendom for eksempel, eller Islam og nazisme.

Bibelen, spesielt de brev som er skrevet i Johannes sitt navn, bærer preg av hat mot jøder. Jødene er altid svarteper i disse evangeliene. Markus og lukas portretterer ikke jødene noe bedre. Alle de problemene Jesus kommer støter bort i, er på grunn av jødene.

"Men jødene ble sinte og ville steine Jesus osv" slike ting bidrar til å generalisere og stigmatisere en hel gruppe. Så man kan på menge måter si at kristendommen gjorde det enkelt for Nazistene å utføre grove overtramp mot jødene. De kunne jo lese i bibelen at jøder var noen skadedyr, og at de plagde Guds sønn osv... Tror du ikke det onde nazistene gjorde har noen sammenheng med hatet av jødene som mange hadde, nettopp på grunn av den religiøse bibelen? Altså at det er indirekte religion som må ta en del av skylden her også? Foruten det faktum at dersom det ikke fantes jøder (fordi det ikke fantes noen religion for dem, bare ateisme) ikke ville kunnet bli noen massakre av jøder under andre verdenskrig....

 

 

Jeg tror at svaret er fattigdom. Det er en grunn til at slikt skjer på landsbygda i Pakistan. Humanismen er et overskuddsfenomen, og det gror dårlig slike plasser.

Sant. Jeg snakket om et uopplyst samfunn. Og et samfunn som er undertrykket av myndighetene, enten det er Nordkorea, eller det er et religiøst teokrati eller diktatur, vel, så lever de i et mørke (i motsetning til et opplyst samfunn)

 

 

 

Det som har skjedd her er intet mindre enn at de har blitt sterkt påvirket av kritiske røster, og dermed har deres forståelse moderert seg over tid, og de har blitt mer og mer liberale, og religionen deres med dem.

Men hvordan ble de kritiske røstene så sterke i utgangspunktet? Jo det fulgte med velstand og framveksten av et progressivt borgerskap og senere middelklasse som hadde tid og råd til å fronte disse ideene. Det er en grunn til at den mørkeste kristendommen står sterkest i små vestlandsbygder. De har ingen middelklasse, de flytter til byene.

 

Du har helt rett! Du har overbevist meg. Veldig bra argumentert!

 

 

Jo mer opplyst samfunnet blir, og jo mer liberalt, desto mindre problemer vil vi få. Det er min overbevisning. =)

Min også. Men som vi ser i diskusjonene her på forumet er det slett ikke alle som vil den veien. Her er nok av både religiøse og ideologiske mørkemenn.

 

Geir

 

Vi er helt enige du og jeg!

Jeg tror vi begge bare fikk lyst til å utdype hva vi mener.

Og endte opp med at vi mener det samme.

[tom waits for alice]

Jeg tror vi begge bare fikk lyst til å utdype hva vi mener.

Og endte opp med at vi mener det samme.

 

Det skjer altfor sjelden på internett. Folk vil tilsynelatende helst være rykende uenige med hverandre...

 

Det er det greie med å være liberal og humanist: Det ligger ikke så mye prestisje investert i det. Og i å være en gammel mann, jeg har tatt grundig feil så mange ganger at jeg er åpen for at det kan skje igjen...

 

Geir