Religion; et alternativ til psykolog ved psykiske plager?

[Cair Paravel]

Problemene med innlegget ditt er følgende:

a) Det er kristne som beskriver andres personlige opplevelser som vrangforestillinger, implisitt og eksplisitt.

b) Man har forskjellige opplevelser, og tolker dem likt. Det er ikke det samme som å ha den samme opplevelsen.

c) Du forutsetter at det som står i Bibelen er korrekt. Bare fordi noen skrev (flere år senere, ikke førstehånds erfaringer) at det var vitner så betyr ikke det at det faktisk var et eneste vitne.

a) Du har rett i at eg ikkje gjekk inn i denne problemstillinga, men heller svarte på kvifor kristen tru ikkje er ei vrangførestelling. Eg er difor samd i at eg burde lagt innlegget mitt som quote til eit anna av dine innlegg, til dømes: "Du antar at gud eksisterer. Men det er kun en usedvanlig dårlig hypotese, så alt du baserer på den påstanden faller fort sammen. Men det er sikkert en behagelig vrangforestilling."

 

Når det gjeld kva andre kristne skildrar, kan eg ikkje stå til ansvar for desse. Det som er klart er at vi finn mange eksempel på overnaturlege opplevingar i Bibelen, også hjå gudlause. Kong Saul som tok kontakt med profeten Samuel etter hans død via ei spåkone (medium). Spåmennene til Farao som kopierte mange av landeplagene. Den demonbesette mannen Jesus møtte ved Gerasenarlandet.

 

Det førekjem nok at personlege opplevingar hjå vantru i røynda er vrangførestellingar kamuflert som religion, men vi har utifrå Bibelen grunn til å tru at ein stor del er djevelens verk. Som då Paulus møtte ein trollmann i Pafos: "Då vart Saulus, som òg heitte Paulus, fylt av Den Heilage Ande. Han såg kvast på trollmannen og sa: -Du djevelens son, full av allslags svik og vondskap og fiende av all rettferd! Skal du aldri halda opp med å gjera Herrens beine vegar krokete?" (Apg 13,9f)

 

Bibelen talar om to vegar (Matt 7). Dei som trur har Gud til far og er fylt av Den Heilage Ande. Dei som ikkje trur har djevelen til far og står utan vern mot vonde åndskrefter. Religion, ateisme og svart magi høyrer alle til i den siste kategorien. Dei er alle middel djevelen nyttar for å kontrollere og øydeleggje menneske. 1. Tim 4,1: "Anden seier med klåre ord at i dei siste tider skal somme falla frå trua. Dei skal halda seg til ånder som fører vilt, og til lærdomar som kjem frå vonde makter." Som kristne må vi ta på Guds fulle rustning når vi går ut i denne åndskampen: "Ta Guds fulle rustning på, så de kan stå dykk mot djevelens lumske åtak. For vi har ikkje strid mot kjøt og blod, men mot makter og herredøme, mot verdsens herrar i dette mørkret, mot vondskapens åndehær i himmelrømda." (Ef 6,11f)

 

b) I mitt eksempel der Jesus viser seg for over 500 etter at han oppstod frå dei døde, må alle følgjeleg ha fått dei same sanseinntrykka. I Apg 4,20 seier Peter og Johannes: "Vi kan ikkje anna enn tala om det vi har sett og høyrt."

 

c) Naturlegvis er alt eg skriv med førehald om at Bibelen er sann. I tru kan vi òg ha full visse om at så er tilfelle.

Endret 1. juni 2014 av Cair Paravel

[Sabell]

 

Vel, jeg nærer et håp om at du er ung, og har muligheten til å endre deg litt.

himmelriket og de små

18Nettopp da kom disiplene og spurte Jesus: «Hvem er den største i himmelriket?» 2 Da kalte han til seg et lite barn, stilte det midt iblant dem 3 og sa: «Sannelig, jeg sier dere: Uten at dere vender om og blir som barn, kommer dere ikke inn i himmelriket. 4 Den som gjør seg selv liten som dette barnet, han er den største i himmelriket.

5 Og den som tar imot et slikt lite barn i mitt navn, tar imot meg.

 

et vers til...

 

Jesus og barna

15 De bar også spedbarna til Jesus for at han skulle røre ved dem. Da disiplene så det, ville de vise dem bort. 16 Men Jesus kalte dem til seg og sa: «La de små barna komme til meg, og hindre dem ikke! For Guds rike tilhører slike som dem. 17 Sannelig, jeg sier dere: Den som ikke tar imot Guds rike slik som et lite barn, skal ikke komme inn i det.»

 

Gled dere i Herren barn

Endret 1. juni 2014 av Sabell

[Imlekk]

 

Problemene med innlegget ditt er følgende:

a) Det er kristne som beskriver andres personlige opplevelser som vrangforestillinger, implisitt og eksplisitt.

b) Man har forskjellige opplevelser, og tolker dem likt. Det er ikke det samme som å ha den samme opplevelsen.

c) Du forutsetter at det som står i Bibelen er korrekt. Bare fordi noen skrev (flere år senere, ikke førstehånds erfaringer) at det var vitner så betyr ikke det at det faktisk var et eneste vitne.

a) Du har rett i at eg ikkje gjekk inn i denne problemstillinga, men heller svarte på kvifor kristen tru ikkje er ei vrangførestelling. Eg er difor samd i at eg burde lagt innlegget mitt som quote til eit anna av dine innlegg, til dømes: "Du antar at gud eksisterer. Men det er kun en usedvanlig dårlig hypotese, så alt du baserer på den påstanden faller fort sammen. Men det er sikkert en behagelig vrangforestilling."

 

Når det gjeld kva andre kristne skildrar, kan eg ikkje stå til ansvar for desse. Det som er klart er at vi finn mange eksempel på overnaturlege opplevingar i Bibelen, også hjå gudlause. Kong Saul som tok kontakt med profeten Samuel etter hans død via ei spåkone (medium). Spåmennene til Farao som kopierte mange av landeplagene. Den demonbesette mannen Jesus møtte ved Gerasenarlandet.

 

Det førekjem nok at personlege opplevingar hjå vantru i røynda er vrangførestellingar kamuflert som religion, men vi har utifrå Bibelen grunn til å tru at ein stor del er djevelens verk. Som då Paulus møtte ein trollmann i Pafos: "Då vart Saulus, som òg heitte Paulus, fylt av Den Heilage Ande. Han såg kvast på trollmannen og sa: -Du djevelens son, full av allslags svik og vondskap og fiende av all rettferd! Skal du aldri halda opp med å gjera Herrens beine vegar krokete?" (Apg 13,9f)

 

Bibelen talar om to vegar (Matt 7). Dei som trur har Gud til far og er fylt av Den Heilage Ande. Dei som ikkje trur har djevelen til far og står utan vern mot vonde åndskrefter. Religion, ateisme og svart magi høyrer alle til i den siste kategorien. Dei er alle middel djevelen nyttar for å kontrollere og øydeleggje menneske. 1. Tim 4,1: "Anden seier med klåre ord at i dei siste tider skal somme falla frå trua. Dei skal halda seg til ånder som fører vilt, og til lærdomar som kjem frå vonde makter." Som kristne må vi ta på Guds fulle rustning når vi går ut i denne åndskampen: "Ta Guds fulle rustning på, så de kan stå dykk mot djevelens lumske åtak. For vi har ikkje strid mot kjøt og blod, men mot makter og herredøme, mot verdsens herrar i dette mørkret, mot vondskapens åndehær i himmelrømda." (Ef 6,11f)

 

b) I mitt eksempel der Jesus viser seg for over 500 etter at han oppstod frå dei døde, må alle følgjeleg ha fått dei same sanseinntrykka. I Apg 4,20 seier Peter og Johannes: "Vi kan ikkje anna enn tala om det vi har sett og høyrt."

 

c) Naturlegvis er alt eg skriv med førehald om at Bibelen er sann. I tru kan vi òg ha full visse om at så er tilfelle.

 

a) I så fall: Siden religiøse har forskjellige personlige erfaringer som motsier hverandre (kristne, muslimer, hinduister, UFOister, osv.) er vi nødt til å konkludere med at slike personlige erfaringer er en upålitelig måte å tilegne seg kunnskap på. Alle slike erfaringer må derfor forkastes.

 

b) Du har ennå ikke etablert Bibelen som troverdig. Noe den selvfølgelig ikke er, da den ble skrevet av folk med en åpenbar agenda, stort sett flere tiår etter hendelsene den beskriver, i et annet land, og på et annet språk enn det Jesus (dersom han eksisterte) snakket.

 

c) Hva er definisjonen av "religiøs tro"?

 

 

Vel, jeg nærer et håp om at du er ung, og har muligheten til å endre deg litt.

himmelriket og de små

18Nettopp da kom disiplene og spurte Jesus: «Hvem er den største i himmelriket?» 2 Da kalte han til seg et lite barn, stilte det midt iblant dem 3 og sa: «Sannelig, jeg sier dere: Uten at dere vender om og blir som barn, kommer dere ikke inn i himmelriket. 4 Den som gjør seg selv liten som dette barnet, han er den største i himmelriket.

5 Og den som tar imot et slikt lite barn i mitt navn, tar imot meg.

 

et vers til...

 

Jesus og barna

15 De bar også spedbarna til Jesus for at han skulle røre ved dem. Da disiplene så det, ville de vise dem bort. 16 Men Jesus kalte dem til seg og sa: «La de små barna komme til meg, og hindre dem ikke! For Guds rike tilhører slike som dem. 17 Sannelig, jeg sier dere: Den som ikke tar imot Guds rike slik som et lite barn, skal ikke komme inn i det.»

 

Gled dere i Herren barn

 

Ja, vi er fullstendig klare over at det er lettere å indoktrinere barn enn det er å indoktrinere voksne.

[Thoto79]

 

 

 

Begge innleggene dine er komisk ute på ville veier.

Det første er en naturlig tolkning av hennes mindre imponerende svar på spørsmålet Goldstein stilte hvorav hun avsluttet med "…and if you don’t understand that, I am afraid I can’t help you.”

Den setningen der sier mye, mer enn nok for meg.

 

Du kan dømme meg akkurat som du ønsker selv, men jeg har i hvert fall det du mangler helt, nemlig; personlig erfaring - og det er det som teller mest. Jeg støtter ellers Mor Theresa, i at det er umulig å forklare det uforklarlige til "ukyndige amatører", selv om man så gjerne vil - man får heller være snille med de som har mye støv i både ører og øyne, så kanskje de en vakker dag velger å gi seg selv en ny sjanse. Mor Theresa svare akkurat sånn som mine lærere og munker gjør - de sier: praktiser og tren selv, og når du så har spørsmål, ja så skal jeg lytte og kanskje kunne hjelpe deg

 

 

Det siste du skriver der blir mer absurd igjen, det fungerer sånn at man tar til seg de kilder man føler er troverdige, kunnskapsrike og baserer seg på fakta med opinionen i ryggen. Dette er vanlig praksis blandt ikke religiøse mennesker. De rare sammenlikningen Hitchens og gud er jo festlig og som han selv hadde sagt, kunne fått en katt til å le. Hitchens er bare en av uttallige kloke sekulære hoder men hvorfor valget falt på han er fordi han har en enestående evne til å artikulere seg samtidig som han er uslåelig kunnskapsrikpå feltet og dermed gjerne får sagt det best. Og det beviste jo du her, at han traff der dere ikke liker at noen skal treffe, ved å kommentere dette på denne måten.

 

 

 

Alle disse "kloke" sekulære hodene er ikke verdt papiret de er skrevet på i denne sammenhengen. Du mangler personlig erfaring, og når vettet ditt mangler de ordene som skal til for å få meg til å holde kjeft, kommer du drassende med disse "gudene" dine. At noen har en enestående evne til å si ting, er en sannhet, og de kalles ofte for "stand up comedians", spesielt i disse samtalene som handler om noe som der ikke finnes verdslige kunnskaper om, men må oppleves av hver og en

 

 

Personlig erfaring med religion er nok noe vi alle dessverre har. Artig at du drar det opp fordi jeg skriver litt om dette, hvordan og hvorfor akkurat jeg slapp unna mens andre blir lurt inn. Erfaringer som at bestevenninnen min ble utstøtt av familien og måtte flytte hjemmenifra som 16 åring uten å få lov til å engang kontakte sine søsken, kun på det grunnlaget av at hun ikke var dedikert nok til saken og oppførte seg som vanlig tennåring kontra en missjonær, er ett eksempel på noe man tar med seg videre.

Å dømme deg har jeg da ingen interesse av, ser ut til at du tar det personlig at religion på generelt grunnlag blir rettmessig harselert med og utfordret. Har jo ikke sagt ett ord om din spesifikke religion, som jeg regner med du ser på som den eneste sanne, så hvorfor er du da ikke enig i kritikken av andre religioner. Er de alle like sanne for deg? Men dette er vel fånyttes å prøve og forklare til en "ukyndig amatør" i ateismen, på samme måte som din småskrudde Mor Theresa sa så arrogant om oss.

 

Det siste du skriver der er litt vanskelig for hjernen å gripe rundt da du skriver ting som "Alle disse "kloke" sekulære hodene er ikke verdt papiret de er skrevet på i denne sammenhengen". Så sekulære eksperter på religion har ingen verdi i religionsdebatten?

Og at JEG "kommer drassende med disse gudene mine" ser du kanskje ironien i selv? Om du klarer å referere til sekulære tenkere og vitenskapsmenn som guder, så blir det ett paradoks som du må rydde opp i eget hode.

[Sabell]

 

 

Problemene med innlegget ditt er følgende:

a) Det er kristne som beskriver andres personlige opplevelser som vrangforestillinger, implisitt og eksplisitt.

b) Man har forskjellige opplevelser, og tolker dem likt. Det er ikke det samme som å ha den samme opplevelsen.

c) Du forutsetter at det som står i Bibelen er korrekt. Bare fordi noen skrev (flere år senere, ikke førstehånds erfaringer) at det var vitner så betyr ikke det at det faktisk var et eneste vitne.

a) Du har rett i at eg ikkje gjekk inn i denne problemstillinga, men heller svarte på kvifor kristen tru ikkje er ei vrangførestelling. Eg er difor samd i at eg burde lagt innlegget mitt som quote til eit anna av dine innlegg, til dømes: "Du antar at gud eksisterer. Men det er kun en usedvanlig dårlig hypotese, så alt du baserer på den påstanden faller fort sammen. Men det er sikkert en behagelig vrangforestilling."

 

Når det gjeld kva andre kristne skildrar, kan eg ikkje stå til ansvar for desse. Det som er klart er at vi finn mange eksempel på overnaturlege opplevingar i Bibelen, også hjå gudlause. Kong Saul som tok kontakt med profeten Samuel etter hans død via ei spåkone (medium). Spåmennene til Farao som kopierte mange av landeplagene. Den demonbesette mannen Jesus møtte ved Gerasenarlandet.

 

Det førekjem nok at personlege opplevingar hjå vantru i røynda er vrangførestellingar kamuflert som religion, men vi har utifrå Bibelen grunn til å tru at ein stor del er djevelens verk. Som då Paulus møtte ein trollmann i Pafos: "Då vart Saulus, som òg heitte Paulus, fylt av Den Heilage Ande. Han såg kvast på trollmannen og sa: -Du djevelens son, full av allslags svik og vondskap og fiende av all rettferd! Skal du aldri halda opp med å gjera Herrens beine vegar krokete?" (Apg 13,9f)

 

Bibelen talar om to vegar (Matt 7). Dei som trur har Gud til far og er fylt av Den Heilage Ande. Dei som ikkje trur har djevelen til far og står utan vern mot vonde åndskrefter. Religion, ateisme og svart magi høyrer alle til i den siste kategorien. Dei er alle middel djevelen nyttar for å kontrollere og øydeleggje menneske. 1. Tim 4,1: "Anden seier med klåre ord at i dei siste tider skal somme falla frå trua. Dei skal halda seg til ånder som fører vilt, og til lærdomar som kjem frå vonde makter." Som kristne må vi ta på Guds fulle rustning når vi går ut i denne åndskampen: "Ta Guds fulle rustning på, så de kan stå dykk mot djevelens lumske åtak. For vi har ikkje strid mot kjøt og blod, men mot makter og herredøme, mot verdsens herrar i dette mørkret, mot vondskapens åndehær i himmelrømda." (Ef 6,11f)

 

b) I mitt eksempel der Jesus viser seg for over 500 etter at han oppstod frå dei døde, må alle følgjeleg ha fått dei same sanseinntrykka. I Apg 4,20 seier Peter og Johannes: "Vi kan ikkje anna enn tala om det vi har sett og høyrt."

 

c) Naturlegvis er alt eg skriv med førehald om at Bibelen er sann. I tru kan vi òg ha full visse om at så er tilfelle.

 

a) I så fall: Siden religiøse har forskjellige personlige erfaringer som motsier hverandre (kristne, muslimer, hinduister, UFOister, osv.) er vi nødt til å konkludere med at slike personlige erfaringer er en upålitelig måte å tilegne seg kunnskap på. Alle slike erfaringer må derfor forkastes.

 

b) Du har ennå ikke etablert Bibelen som troverdig. Noe den selvfølgelig ikke er, da den ble skrevet av folk med en åpenbar agenda, stort sett flere tiår etter hendelsene den beskriver, i et annet land, og på et annet språk enn det Jesus (dersom han eksisterte) snakket.

 

c) Hva er definisjonen av "religiøs tro"?

 

 

Vel, jeg nærer et håp om at du er ung, og har muligheten til å endre deg litt.

himmelriket og de små

18Nettopp da kom disiplene og spurte Jesus: «Hvem er den største i himmelriket?» 2 Da kalte han til seg et lite barn, stilte det midt iblant dem 3 og sa: «Sannelig, jeg sier dere: Uten at dere vender om og blir som barn, kommer dere ikke inn i himmelriket. 4 Den som gjør seg selv liten som dette barnet, han er den største i himmelriket.

5 Og den som tar imot et slikt lite barn i mitt navn, tar imot meg.

 

et vers til...

 

Jesus og barna

15 De bar også spedbarna til Jesus for at han skulle røre ved dem. Da disiplene så det, ville de vise dem bort. 16 Men Jesus kalte dem til seg og sa: «La de små barna komme til meg, og hindre dem ikke! For Guds rike tilhører slike som dem. 17 Sannelig, jeg sier dere: Den som ikke tar imot Guds rike slik som et lite barn, skal ikke komme inn i det.»

 

Gled dere i Herren barn

 

Ja, vi er fullstendig klare over at det er lettere å indoktrinere barn enn det er å indoktrinere voksne.

 

De aller fleste t.o.m du er indoktrinert enten du tror det eller ei allikevel. Mens Gud har allerede skapt oss før vi kom til verden. Fordi vi er ikke bare kjøtt og blod og vi har mye mer kontakt med det som er sant når vi er åndelige...Men det er ikke noe som blir indoktrinert i en. Det er noe vi føler og som skjer med oss..Og da gjerne når vi åpner opp for å ta imot. Som barn og som barn er vi mest naturlige, vi er selve så kornet Gud har plantet, fordi det som er umulig for oss er mulig for Gud Det er ikke vi selv som skapte oss selv til og kunne formere det som allerede er skapt...Det er GUD. Og jesus er løsningen på alt :)Enten du vil eller ikke vil. Men det må oppleves. Man kan ikke bare gå å være troende og ikke-troende. For da vet man ikke...Gud må være med, og det kjenner man det og når man kjenner det blir man også mer troende, ikke indoktrinert Men det er også indoktrinering i religion. Men vi kommer ikke utenom allikevel. Og jeg tar det valget og bli mer indokrinert også :)Så det kan bli spennende Men jeg har GUD:) Og vi kan ikke løse verdensproblemene. Men vi kan løse våre egne Og da er Gud bra for det, fordi det åpner opp enda mer til at nettopp alt kan bli løst Fordi tro kan forandre mye Og siden vi tror på en kjærlighets Gud vil vi også selv bli kjærlighet:) Og da kan størst av alt er kjærlighet være vår sannhet enten det er indokrinert eller ikke Fordi vi tror allikevel så mye rart...Men noe i vår tro er også sannhet... Og skal vi slutte å holde fast ved det vi allerede tror på. vil vi risikere og aldri få fred. Ihvertfall jeg Fordi jeg trenger en stø kurs. Og si at jeg nå tror verden ble skapt av bigbang. Kommer jeg heller ikke utenom at Gud skapte dette bigbang:) Fordi jeg også trenger Gud på veien. Jeg har ingen andre som er bedre å forhode seg til :)Og Gud vil heller ikke at jeg skal gå bort fra ham Og om så det er en fantasi venn så er det den beste fantasivennen jeg har uansett Men den er der er der uansett for en grunn Og da igjen har Gud skapt det sånn også Så uansett vi er ikke mer smarte enn selve skapelsen allikevel. Og med jesus så foklarte han oss det ganske enkelt:) Hva vi er Og hvis man ikke tror på det så har man heller ikke opplevd det. Og da når jesus kom så reddet han oss Men selvfølgelig mer kan utforskes Men nå er det ikke alle som finner hjem til Gud. Og da blir det heller ikke lett å utforske det videre. Men da igjen er Jesus løsningen FOR MEG Men det gjenstår og se. Fordi jeg er nybegynner i hva du kaller indoktrinering Men det har allerede skjedd uten noen indokrtinering...

Endret 2. juni 2014 av Sabell

[Gjest Bruker-95147]

Personlig erfaring med religion er nok noe vi alle dessverre har. Artig at du drar det opp fordi jeg skriver litt om dette, hvordan og hvorfor akkurat jeg slapp unna mens andre blir lurt inn. Erfaringer som at bestevenninnen min ble utstøtt av familien og måtte flytte hjemmenifra som 16 åring uten å få lov til å engang kontakte sine søsken, kun på det grunnlaget av at hun ikke var dedikert nok til saken og oppførte seg som vanlig tennåring kontra en missjonær, er ett eksempel på noe man tar med seg videre.

Å dømme deg har jeg da ingen interesse av, ser ut til at du tar det personlig at religion på generelt grunnlag blir rettmessig harselert med og utfordret. Har jo ikke sagt ett ord om din spesifikke religion, som jeg regner med du ser på som den eneste sanne, så hvorfor er du da ikke enig i kritikken av andre religioner. Er de alle like sanne for deg? Men dette er vel fånyttes å prøve og forklare til en "ukyndig amatør" i ateismen, på samme måte som din småskrudde Mor Theresa sa så arrogant om oss.

 

Det siste du skriver der er litt vanskelig for hjernen å gripe rundt da du skriver ting som "Alle disse "kloke" sekulære hodene er ikke verdt papiret de er skrevet på i denne sammenhengen". Så sekulære eksperter på religion har ingen verdi i religionsdebatten?

Og at JEG "kommer drassende med disse gudene mine" ser du kanskje ironien i selv? Om du klarer å referere til sekulære tenkere og vitenskapsmenn som guder, så blir det ett paradoks som du må rydde opp i eget hode.

 

Jeg gir opp å forsøke å trenge gjennom. Som ett siste krampetrekning henviser jeg til egen statusoppdatering, hvor en av mine beste lærere sier akkurat hva det handler om. Ikke tro på mor theresa, ikke tro på dalai lama, ikke tro på deg selv, og ikke tro på hitchens .. Personlig trening betyr at du har ingen å skylde på, og du selv må gjøre hele jobben

Endret 3. juni 2014 av Bruker-95147
Pyramide-sitat fjernet.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg ser ofte at det "å tro" i Norge fort leder til misforståelser. Amerikanerne har et bedre ord for dette mener jeg. De har 2 ord for tro; "believe" og "faith".

"Å tro" betyr mer hva amerikanerne mener når de sier "faith". "I have faith in God" betyr mer at man putter sin tillit til Gud, og stoler på Ham.

 

Eksempel:

Man vet ikke med full sikkerhet at stolen bærer en når man setter seg på den. Men man setter sin tillit, og stoler på at den vil gjøre det. På lignende måte vil jeg si det er "å tro på Gud".

[Sabell]

Jeg gir opp å forsøke å trenge gjennom. Som ett siste krampetrekning henviser jeg til egen statusoppdatering, hvor en av mine beste lærere sier akkurat hva det handler om. Ikke tro på mor theresa, ikke tro på dalai lama, ikke tro på deg selv, og ikke tro på hitchens .. Personlig trening betyr at du har ingen å skylde på, og du selv må gjøre hele jobben

 

Joh. 14, 1 - 6.

 

La ikke hjerte bli grepet av angst. Tro på Gud og tro på meg! I min fars hus er det mange rom. Var det ikke slik, hadde jeg sagt dere det. For jeg går for å gjøre i stand et sted for dere. Og når jeg er gått bort og har gjort i stand et sted for dere, vil jeg komme tilbake og ta dere til meg, så dere skal være der jeg er. Og dit jeg går, vet dere veien."

Tomas sider til ham: "Herre, vi bet ikke hvor du går hen. Hvordan kan vi da vite veien?"

Jesus sier: "Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved meg."

 

Jesus sier: Dere vet veien dit jeg går.

Endret 2. juni 2014 av LiamH
Pyramide-sitat fjernet.

[Cair Paravel]

 

a) I så fall: Siden religiøse har forskjellige personlige erfaringer som motsier hverandre (kristne, muslimer, hinduister, UFOister, osv.) er vi nødt til å konkludere med at slike personlige erfaringer er en upålitelig måte å tilegne seg kunnskap på. Alle slike erfaringer må derfor forkastes.

 

b) Du har ennå ikke etablert Bibelen som troverdig. Noe den selvfølgelig ikke er, da den ble skrevet av folk med en åpenbar agenda, stort sett flere tiår etter hendelsene den beskriver, i et annet land, og på et annet språk enn det Jesus (dersom han eksisterte) snakket.

 

c) Hva er definisjonen av "religiøs tro"?

 

 

A)

 

Korleis kan du forvente at ein vantru skulle få dei same personlege erfaringane om livet med Gud, når han vel å ikkje ha noko med Gud å gjere? Bibelen talar om formørking og forherding. Ef 4,17f: "Så bed eg dykk inntrengjande i Herrens namn: Lev ikkje lenger som heidningane! Tankane deira er tome, vitet deira formørkt, og dei er framande for livet i Gud. For hjarto deira har vorte forherda, så dei ikkje kjenner han." Eit forherda hjarte er ikkje i stand til å sanse åndelege ting. For å lære Gud å kjenne må ein først få augene opna.

 

I Johannes kapittel 9 møter vi ein blindfødd mann, som får synet av Jesus, og deretter vert anklaga av farisearane som meinte han var blind på grunn av synd. Vers 24f: "Andre gongen henta dei han som hadde vore blind, og sa til han: «Gjev Gud ære og tilstå! Vi veit at denne mannen er ein syndar.» Han svara: «Om han er ein syndar, det veit eg ikkje. Men eitt veit eg:

Eg var blind, og no ser eg.»"

 

Slik er det også idag, at personar som ikkje har fått eit personleg møte med Jesus, er å rekne som åndeleg blinde. Den blindfødde hadde aldri mottatt synsinntrykk, og hadde difor heller ingen kjennskap med å sjå. Han var van med å sanse omverda ved hjelp av sine andre sansar. Når han vart konfrontert av folk rundt seg kunne han ikkje forklare kva som hadde skjedd reint anatomisk, men han hadde heller ikkje behov for det. Den blinde vart møtt av Guds kraft, og fekk livet sitt forandra. Difor trudde han.

 

Korleis kan så ein åndeleg blind idag kunne sjå klart? Den same krafta som møtte den blinde, er også tilgjengeleg for oss gjennom Guds Ord. Den er verkekraftig og mektig til å skape tru i forherda hjarte.

Rom 10,17: "Så kjem då trua av bodskapen ein høyrer, og bodskapen kjem ved Kristi ord."

Ef 1,13f: "I han kom de òg til tru då de høyrde sanningsordet, evangeliet om frelsa dykkar. I han er de merkte med eit segl, Den Heilage Ande som var lova, han som er pantet på arven vår til dess utløysinga kjem for Guds folk, til lov og ære for hans herlegdom."

Den Heilage Ande opnar Ordet for oss, slik at vi kan sjå Jesus klart og tydeleg. Han er vår pant og vår tryggleik på den arv som ventar oss som barn av Guds rike.

 

Du snakkar om pålitelege måtar å tileigne seg kunnskap på. Bibelen talar om to former for visdom - verdsens visdom og Guds visdom.

1. Kor 1,17-24: "Kristus sende meg ikkje ut for å døypa, men for å forkynna evangeliet, og det ikkje med talekunst og visdom, så Kristi kross ikkje skal missa si kraft. For ordet om krossen er ein dårskap for dei som går fortapt, men for oss som vert frelste, er det ei Guds kraft. For det står skrive: Eg vil tyna visdomen hjå dei vise og gjera til inkjes klokskapen hjå dei kloke. Kvar er ein vismann, kvar er ein skriftlærd, kvar er ein granskar av denne verda? Har ikkje Gud synt at verdsens visdom er dårskap? For då verda ikkje nytta visdomen til å læra Gud å kjenna gjennom Guds visdom, fann Gud det for godt å frelsa dei som trur, ved den dårskapen vi forkynner. For jødar spør etter teikn, og grekarar søkjer visdom, men vi forkynner den krossfeste Kristus. Jødar støyter seg på det, og heidningar held det for dårskap; men for dei som er kalla, både jødar og grekarar, er Kristus Guds kraft og Guds visdom."

 

Må så erfaringar forkastast fordi dei ikkje kan observerast etter verdsens visdom? Kvifor krev du at Gud den allmektige skal openberre seg på den måten du eksakt ønskjer? Når ein sans ikkje er bruk for lenger, ville ikkje den då verte svekka? Dersom Gud synte seg for våre fysiske sansar, ville ikkje då våre åndelege gå til grunne? I Joh 20,29 seier Jesus til tvilaren Tomas: "Fordi du har sett meg, trur du. Sæle dei som ikkje ser og endå trur."

 

B)

 

Lat meg raskt gå gjennom eit par av ankepunkta dine.

 

Ein stor del av dei første kristne ofra livet sitt for trua (til dømes under keisar Nero). Dersom desse visste at dette var svindel, ser eg ingen openberr agenda for å spreie løgner.

 

Det er sterke historiske prov for at Jesus eksisterte, både i jødiske og romerske kjelder. Josefus, Tacitus, Plinius med fleire.

 

Eg ser ikkje kva språk eller land har å seie for forfattarane sin kredibilitet. Evangelia er basert på skildringar frå augnevitner som opplevde Jesus på nært hald. Luk 1,1f: "Mange har alt freista å skriva opp det som hende hjå oss, slik vi har fått det overgjeve av dei som frå fyrste stund var augnevitne og tenarar for Ordet."

 

Det sagt, eg trur ikkje på Bibelen på grunn av historisk evidens, men på grunn av at vi møter Gud gjennom Ordet. Hebr 4,12: "For Guds ord er levande og kraftig og kvassare enn noko tvieggja sverd." Difor veit vi òg at heile Bibelen er sann og ufeilbarleg, sidan heile skrifta er innanda av Gud (2. Tim 3,16) og Gud ikkje kan lyge (Rom 3,4). Historisk evidens kan ikkje skape tru, men det er trustyrkjande at Bibelen er truverdig og ikkje kan motprovast.

 

C)

 

Før eg kjem med nokon definisjon, er det verd å merke seg at religion og kristendom ikkje er av same natur. Dei er av natur vesensforskjellege. Religion er djevelens verktøy og handlar om menneskets strev for å blidgjere ein upersonleg guddom. Kristendom er Guds gode bodskap om at Gud vart menneske og døydde i vår stad slik at vi skulle få evig liv gratis. Dette har eg skrive eit tidlegare innlegg om her.

 

Ein god definisjon av kristen tru kan vi finne i følgjande salme:

 

 

Å tro det er å legge

seg ned ved korsets fot

Og begge hender strekke

den Herre Krist i mot.

 

Å tro det er å slippe

Sin egen herlighet.

Og fly til nådens klippe,

Til Jesu kjærlighet.

 

Å tro det er å bygge

Sitt liv på Herrens ord,

Og søke fred og lykke

Kun der hvor Jesus bor.

 

Å tro det er å hvile

på hans fullbrakte verk

Mot døden kunne smile,

i sorgen være sterk.

 

Å tro det er å takke,

Guds vei er nådens vei.

Går titt det oppad bakke,

Gudsbarnet klager ei.

 

Å tro det er å tage

Sin Frelser fast i hånd

Og vandre alle dage

Veiledet av hans Ånd.

 

 

Ein annan definisjon kan formulerast: "Tro er den tomme hånd som klamrer seg til den trygge og uforanderlige klippe". Trua i seg sjølv er ikkje det viktige, men kven trua er retta mot - Kristus vår trygge klippegrunn til frelse.

Endret 2. juni 2014 av Cair Paravel

[Thoto79]

Jeg gir opp å forsøke å trenge gjennom. Som ett siste krampetrekning henviser jeg til egen statusoppdatering, hvor en av mine beste lærere sier akkurat hva det handler om. Ikke tro på mor theresa, ikke tro på dalai lama, ikke tro på deg selv, og ikke tro på hitchens .. Personlig trening betyr at du har ingen å skylde på, og du selv må gjøre hele jobben

 

 

Nå skal ikke jeg dra dette ut i det uendelige men det går jo ikke ann å ikke kommentere logikkbristen i at den religiøse læreren din, som forteller deg at du ikke skal tro på noen, han skal du tro på når han forteller deg dette... Nok ett morsomt paradoks der altså.

 

Man skal ikke tro, man skal vite, er nok uansett en grei leveregel, ihvertfall for de store spørsmålene som dette er.

[Gjest Bruker-95147]

Nå skal ikke jeg dra dette ut i det uendelige men det går jo ikke ann å ikke kommentere logikkbristen i at den religiøse læreren din, som forteller deg at du ikke skal tro på noen, han skal du tro på når han forteller deg dette... Nok ett morsomt paradoks der altså.

Man skal ikke tro, man skal vite, er nok uansett en grei leveregel, ihvertfall for de store spørsmålene som dette er.

 

Du ser logisk brist fordi du bedømmer ut fra ditt ego og person. Det er egoet som må bort, først da vil du fattw.

Endret 3. juni 2014 av Bruker-95147
Pyramide-sitat fjernet.

[Thoto79]

Du ser logisk brist fordi du bedømmer ut fra ditt ego og person. Det er egoet som må bort, først da vil du fattw.

 

"Det er egoet som må bort, først da vil du fattw(a)"?

 

Endret 3. juni 2014 av LiamH
Pyramide-sitat fjernet.

[Gjest Bruker-95147]

"Det er egoet som må bort, først da vil du fattw(a)"?

 

Og så tyr du til rene barnsligheter

 

Da er jeg ferdig med denne samtalen

Endret 3. juni 2014 av Bruker-95147
Pyramide-sitat fjernet.

[Thoto79]

Og så tyr du til rene barnsligheter

Da er jeg ferdig med denne samtalen

 

Enig i at tema for denne tråden er alt for alvorlig til spøk, er jo også derfor jeg engasjerte meg i den.

 

Vi får nok bare si oss uenig når det kommer til religion, men takker for diskusjonen

Endret 3. juni 2014 av LiamH
Pyramide-sitat fjernet.

[Sabell]

"Det er egoet som må bort, først da vil du fattw(a)"?

 

 

Da har vi kommet til himmelriket

Endret 3. juni 2014 av LiamH
Pyramide-sitat fjernet.

[Sabell]

 

Problemene med innlegget ditt er følgende:

a) Det er kristne som beskriver andres personlige opplevelser som vrangforestillinger, implisitt og eksplisitt.

b) Man har forskjellige opplevelser, og tolker dem likt. Det er ikke det samme som å ha den samme opplevelsen.

c) Du forutsetter at det som står i Bibelen er korrekt. Bare fordi noen skrev (flere år senere, ikke førstehånds erfaringer) at det var vitner så betyr ikke det at det faktisk var et eneste vitne.

a) Du har rett i at eg ikkje gjekk inn i denne problemstillinga, men heller svarte på kvifor kristen tru ikkje er ei vrangførestelling. Eg er difor samd i at eg burde lagt innlegget mitt som quote til eit anna av dine innlegg, til dømes: "Du antar at gud eksisterer. Men det er kun en usedvanlig dårlig hypotese, så alt du baserer på den påstanden faller fort sammen. Men det er sikkert en behagelig vrangforestilling."

 

Når det gjeld kva andre kristne skildrar, kan eg ikkje stå til ansvar for desse. Det som er klart er at vi finn mange eksempel på overnaturlege opplevingar i Bibelen, også hjå gudlause. Kong Saul som tok kontakt med profeten Samuel etter hans død via ei spåkone (medium). Spåmennene til Farao som kopierte mange av landeplagene. Den demonbesette mannen Jesus møtte ved Gerasenarlandet.

 

Det førekjem nok at personlege opplevingar hjå vantru i røynda er vrangførestellingar kamuflert som religion, men vi har utifrå Bibelen grunn til å tru at ein stor del er djevelens verk. Som då Paulus møtte ein trollmann i Pafos: "Då vart Saulus, som òg heitte Paulus, fylt av Den Heilage Ande. Han såg kvast på trollmannen og sa: -Du djevelens son, full av allslags svik og vondskap og fiende av all rettferd! Skal du aldri halda opp med å gjera Herrens beine vegar krokete?" (Apg 13,9f)

 

Bibelen talar om to vegar (Matt 7). Dei som trur har Gud til far og er fylt av Den Heilage Ande. Dei som ikkje trur har djevelen til far og står utan vern mot vonde åndskrefter. Religion, ateisme og svart magi høyrer alle til i den siste kategorien. Dei er alle middel djevelen nyttar for å kontrollere og øydeleggje menneske. 1. Tim 4,1: "Anden seier med klåre ord at i dei siste tider skal somme falla frå trua. Dei skal halda seg til ånder som fører vilt, og til lærdomar som kjem frå vonde makter." Som kristne må vi ta på Guds fulle rustning når vi går ut i denne åndskampen: "Ta Guds fulle rustning på, så de kan stå dykk mot djevelens lumske åtak. For vi har ikkje strid mot kjøt og blod, men mot makter og herredøme, mot verdsens herrar i dette mørkret, mot vondskapens åndehær i himmelrømda." (Ef 6,11f)

 

b) I mitt eksempel der Jesus viser seg for over 500 etter at han oppstod frå dei døde, må alle følgjeleg ha fått dei same sanseinntrykka. I Apg 4,20 seier Peter og Johannes: "Vi kan ikkje anna enn tala om det vi har sett og høyrt."

 

c) Naturlegvis er alt eg skriv med førehald om at Bibelen er sann. I tru kan vi òg ha full visse om at så er tilfelle.

 

Her fant jeg noe annet om to veier som kanskje er interssant også. http://www.mensviventer.no/mvv19/misforsto.htm

 

Jeg kjenner dere ikke

Med ett kommer Jesus selv inn på arenaen og blir bedt om å evaluere det som skjer.Han ser på disse som ber, tror og erfarer åndsmanifestasjonene. "Jeg kjenner dere ikke," sier han. Ånden dere opplever er ikke min Ånd. Det er ikke meg dere tilber. Jeg har ikke svart på bønnene deres. Det er ikke min ånd som utfører det dere oppfatter som mektige gjerninger. Dette har ikke noe med meg å gjøre.

Men, Jesus. Hvordan kan du si noe slikt! Alle bevisene på ditt nærvær er å se. De sterke følelsene, miraklene, iveren, undergjerningene, utdrivelse av onde ånder og profetier. Hva er det du mener? Det er mye kraft, makt og ånd som ikke er min, sier han. Har dere glemt, at det ikke bare er jeg som har dette å tilby. Djevelen er også i besittelse av enorm kraft, kollosal makt og han produserer uhyre sterke følelser. Det er ikke disse "miraklene" og disse manifestasjonene, som beviser og definerer mitt nærvær! Det er noe ganske annet som dokumenterer at jeg er Herre i livet, nemlig en kjærlighet som leder til full overgivelse som viser seg i lovlydighet.

To veier.

Før vi trekker sammen alle meningstrådene i Matt. kap. 7, la oss gå ennå et trinn tilbake i kapitlet. Fra vers 13 beskriver Jesus to mulige veivalg. Et av alternativene er en trang port, på en smal vei hvor få er villige til å gå og som fører til evig liv. Den andre valgmuligheten er en vid port på en bred vei som mange velger å ferdes på og som leder til evig død.

Nøkkelordene er altså trang, smal, til livet og få. Motsetning til vid, bred, til døden og mange. I hebraisk tenkning, var den trygge porten alltid smal og lett å forsvare. De åndelige implikasjonene i Jesu undervisning er tydelige. Bare en av gangen kan gå inn gjennom den smale porten. Alle store byrder må legges igjen utenfor. Ingen kan smette inn i skyggen av sine åndelige guruer eller ledere. Porten ble alltid stengt ved solnedgang. De som ville inn i byen, måtte skynde seg før det var for sent. Også andre steder i Bibelen nevner Jesus smal port og få mennesker. I Luk. 13:23 spør noen Jesus; "Herre, er det få som blir frelst? Svaret er; "Strid" (slit, kjemp eller anstreng deg til det ytterste) for å komme inn gjennom den trange dør. For mange, sier jeg dere, skal søke å komme inn og ikke være i stand til det. Når husbonden har reist seg og stengt døren, begynner dere å stå utenfor og banke på døren, og vil si; Herre, lukk opp for oss. Og han skal svare og si til dere; Jeg vet ikke hvor dere er fra. To vers senere gjentar Jesus; "Gå bort fra meg, alle dere som gjorde urett." Deretter kommer Jesus med en alvorlig advarsel:

Falske forkynnere.

"Våkt dere," sier han, for falske profeter. "De kommer til dere i fåreham, men innvendig er de glupende ulver. Nå, hvilken vei tror du de falske profetene forkynner og anbefaler sine tilhørere å gå? Selvfølgelig på den brede veien, ellers hadde de jo ikke vært falske forkynnere. Deretter kommer den alt nevnte beskrivelsen av den falske vekkelsen som den falske "bredveis-forkynnelsen" leder til, nemlig enorme åndsmanifestasjoner og mirakler i en kristen karismatisk sammenheng, som vi forstår at Jesus tilegner djevelen og de onde åndene. Selv har han ikke noe med det å gjøre.

Men så samler Jesus denne informasjonen til et kollektivt budskap. De falske forkynnernes tilbud, som mange (ikke få) lytter til og følger og som definerer frelsesveien bred og frelsesporten så vid at omtrent alle kan slentre inn i Guds rike, identifiseres av at den sier at de kristne er løst fra Guds lov og ikke behøver å lyde den. Frelsen defineres med andre ord som en tilstand utenfor oss, uten at lydighet er innbakt i vår respons.

Sand og fjell.

Og da er det Jesus legger til, at å bygge sitt åndelige hus på sand, tilsvarer å akseptere den brede og vide "løst-fra-loven" teologien som de falske forkynnerne tilbyr. Å bygge det åndelige livet på fjellgrunn, innebærer en forståelse av at en kristen ikke er løst fra Guds lov, men at frelsen faktisk setter oss i stand til å lyde den ved at den skrives i sinnet når Jesus blir Herre der og vi lever i den nye fødsel erfaringen.

For å repetere hele prosessen som et sammendrag.

1. (Vid) (bred) (død) (mange) (falske forkynnere) (løst fra loven) (sandgrunn) (stort fall).

2. (Trang) (smal) (liv) (få) (sann forkynnelse) (lovlydighet) (fjellgrunn) (blir stående).

[PgUp]

Går fint å diskutere religion på de riktige stedene av forumet, det du skriver her går helt fint vil jeg tro

[Sabell]

Jeg kom til å tenke på noe..

 

Fordi mod har laget religion som et alternativ til psykolog eller psykiske plager...Også kommer vi her å sier vi har drept jesus med øks og blitt døpt i den hellige ånd og m.m Høres ganske grenseløst ut Men det er sånn tro er Vi lever oss inn andre ting vi velger å tro på og det kan bli deretter...Derfor er tro et godt alternativ enten det er tro på Gud eller noe annet sunt. Men det komme så klart an på hva vi velger å tro om forskjellige. Håp også er jo en god ting. Og det er også tro håp og kjærlighet i alle mennsker. Jeg føler ofte at når jeg tror på Gud så lærer jeg å stole på meg selv :)Også kan troen bygge videre på vår fantasi til at det blir levende og sant for oss. Noe som også for så vidt kan være godt for oss. Og vi er jo skapt skapende og levende fordi mye av våre tanker også gjør oss til den vi er. Som en pastor sa. "Vi er hva vi tenker." Det er mye visdom å hente i religonene og den kan lære oss å få det bedre. Det blir dumt å utelukke noe som egentlig har blitt så stort. Selvom man ikke tror på en Gud etter min mening.

Og med denne gutten det egentig gjalt da...så er det så at om Gud får selskap med ham vil han ikke bli utsøtt noen gang:) Bortsett fra av de ikke troende, men det vil han ikke bry seg om ;)Og blir han igjen av de som er troende er de de falske troende, og det vil han heller ikke bry seg om Mens Gud aldri vil støte ham fra seg så sant han selv ikke vil Fordi med tro kan vi endre retningen psykisk.

Endret 2. juni 2014 av Sabell

[Thoto79]

*unsubscribe

Endret 2. juni 2014 av Thoto79

[Cair Paravel]

 

Blir litt unaturlig for meg når jeg nå prøver å la være og gi smiley er så vant med de, men skal prøve mer..tok bort noen nå til deg. Også skulle jeg gi smil til Cair paravel, men lot være der også. hmmm vi får se

 

 

Du treng ikkje fjerne smileyar for min del altså. Eg syns berre dei gir innlegga eit søtt og uskyldig preg, og smil er som kjent smittsamt