Religion; et alternativ til psykolog ved psykiske plager?

[Gjest Bruker-95147]

Ja, du skal få se bort fra det du vil

 

Men over til saken - når jeg tidligere skrev "materialistisk verden", kom jeg på hvor paradoksalt samfunnet virker - fordi samfunnskreftene gjør sitt beste for å holde oss misfornøyde, misfornøyde nok til at vi biter på det neste agnet, og så har vi psykologer som feter seg opp på å trøste oss når virkningen av giften slår inn. At de samme psykologer var med på å bidra med sine "beste tanker" for å hjelpe etablere dette moderne slaveriet, gjør dem til lakeier for tyrannen, og moral og etikk lar seg tilpasse den nye situasjonen.

 

nb: min refleksjon

[cuadro]

Ja, la oss gå tilbake til saken, og forbi dine ville konspirasjonsteorier. Takk.

[Gjest Bruker-95147]

ikke spar på din daglige irritasjoner .. kom bare med hele smørja ..

 

edit: og her er anbefalt kur for daglige sutringer:

 

https://www.youtube.com/watch?v=gDwuVK6SQUo

Endret 1. august 2014 av Bruker-95147

[arne22]

Ja, la oss gå tilbake til saken, og forbi dine ville konspirasjonsteorier. Takk.

 

Når et innlegg tar opp en av de helt sentrale problemstillinger som har hatt og har fokus innenfor moderne filosofi så bør vel ikke dette umiddelbart avvises som "ville konspirasjonsteorier"?

 

I følge den tyske filosofen Martin Heidegger så for holder seg slik at "den tekniske måten å tenke på" og å oppfatte verden og virkeligheten på utgjør en "skjult kraft i samfunnet" som medfører at mennesket "kalkulerer" i stedet for å "tenke" eller å "reflektere" og gjennom dette så fornekter mennesket i følge Hr Heidegger sin egentlige "identitet" eller "eksistens" i verden.

 

Det er ikke så lett å gi en introduksjon til Heideggers filosofi i form av få ord, men her er i alle fall en link til noe påbegynt:

 

http://ronnyfagereng.wordpress.com/2011/02/08/den-sene-heidegger/

 

Man har lett for å si noe slikt som at "psykologien er et ungt fag som ennå ikke har nådd så langt i en utvikling". En mulighet som også bør tas med i betraktning det er vel også at psykologien til dels er en avsporing i menneskehetens historie, der man til dels forsøker å forholde seg "beregnende kalkulerende" i forhold til et problemområde som forutsetter en kanskje litt annen tilnærming.

 

Noe som har vært nevnt et stykke over, det er jo i hvilken grad man kan bedømme menneskelige eller etiske problemstillinger som noe "nøytralt" eller om denne bedømmelsen alltid vil være farget av observatørens subjektive ståsted. Det er i alle fall toneangivende personer innenfor filosofifaget som mener at "observatøren" alltid vil opptre med en forholdsvis høy grad av subjektivitet.

 

Noe av det "primitive" ved psykologifagene (det finnes jo egentlig mange varianter og undergrupper) det er jo det at man henter inn problemstillinger som hører hjemme i filosofifaget, og så bruker man "svar" som man komponerer for anledningen, som om det skulle være naturgitte sannheter.

 

For den som har sansen for eller evnen til å se slike problemstillinger, så kan man kanskje ane at det kan finnes en sammenheng mellom de problemstillinger som Mr Heidegger tar opp i sine filisofiske bøker og de problemstillingene som står beskrevet her:

 

http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/Materialisme-spiser-oss-opp-innenfra-7410482.html#.U9tRcvmSySo

 

Hva gjør man hvis problemer oppstår? Man konstanterer kanskje at det har oppstått en kjemisk ubalanse i hjernen som kan behandles med kjemikalium x .. hvis man er en mer eller mindre fundamentalistisk troende materialist.

Endret 1. august 2014 av arne22

[cuadro]

Mener du virkelig at spørsmålet hvorvidt grunnen til at vi behøver å gå til psykologen så mye er fordi vi går til psykologen så mye, er et av den moderne filosofiens sentrale problemstillinger? Sier hvem? Ok, så en filosof ved navnet Martin Heidegger mente at en ""teknisk måte å tenke på"(?!) fører til at vi "kalkulerer"(?!) fremfor å "tenke"(?!) og "reflektere"(?!) og gjennom dette så fornekter mennesket i følge Hr Heidegger sin egentlige "identitet" eller "eksistens" i verden." Er dette noe mer en hr.Heideggers tanker? Eller var det bare et innspill?

 

"En mulighet som også bør tas med i betraktning det er vel også at psykologien til dels er en avsporing i menneskehetens historie, der man til dels forsøker å forholde seg "beregnende kalkulerende" i forhold til et problemområde som forutsetter en kanskje litt annen tilnærming."

 

Hvilken annen tilnærming? Psykologien er en ung vitenskap, ja, men den gir fremdeles testbare hypoteser og teorier, som møter empiriske krav. "Fundamentalistisk troende materialist"? Ærlig talt, hvilken form for forumtroll er det jeg verser med nå?

[Gjest Bruker-95147]

Fra min "amatørmessige" erfaring og mangel på relevant utdannelse, men likevel satt til svært utfordrende oppgaver ...? - så finnes det ingen "psykolog" - den "størrelsen" er noe som skapes i nuet og "rommet" mellom lytter og "pasienten", og jeg har altfor ofte dessverre .. "danket" ut fagutdannede psykologer og andre spesialister, i det fagområdet jeg opererer - Så tar jeg samtidig høyde for at noen kan mene både det ene og det andre om meg, og stor i kjeften osv osv

 

nb! min empiri

[GXT]

Er det noe galt med å "kalkulere" fremfor å tenke? Tross alt er det slik vi får de pålitelige og betydelige svarene. Men det er mulig jeg har misforstått sammenhengen...

Uansett, jordkloden som vi kjenner den kan for det meste forklares ved kjemi, fysikk og biologi - et godt poeng for at stort sett hele verden er matematisk.

 

At psykologien ikke er så pålitelig som mange ønsker er vel forståelig. Det nok en del som gjenstår når det kommer til kognitiv psykologi/utviklingspsykologi/personlighetspsykologi (sikkert også flere områder), men vi gjør definitivt fremskritt.

Men man må forstå at hvor man ikke kan undersøke på et grunnleggende nivå, må man nøye seg med grovversjonen og erfaring. Man kan ikke grundig studere hjernen til et individ i sammenhengen vi snakker om her. Ja, det hadde sikkert gitt et svar, men det er ikke en effektiv metode.

 

I slike tilfeller tyr man til de vanlige/enkle sammenhengene samt erfaring. At en psykolog i dag ikke alltid kan fikse problemet er halvveis forståelig.

[malmanomar]

 

 

Alt dette er jo kjempebra! Hvorfor styres ikke verden av disse prinsipper?

[arne22]

Er det noe galt med å "kalkulere" fremfor å tenke? Tross alt er det slik vi får de pålitelige og betydelige svarene. Men det er mulig jeg har misforstått sammenhengen...

Uansett, jordkloden som vi kjenner den kan for det meste forklares ved kjemi, fysikk og biologi - et godt poeng for at stort sett hele verden er matematisk.

 

At psykologien ikke er så pålitelig som mange ønsker er vel forståelig. Det nok en del som gjenstår når det kommer til kognitiv psykologi/utviklingspsykologi/personlighetspsykologi (sikkert også flere områder), men vi gjør definitivt fremskritt.

Men man må forstå at hvor man ikke kan undersøke på et grunnleggende nivå, må man nøye seg med grovversjonen og erfaring. Man kan ikke grundig studere hjernen til et individ i sammenhengen vi snakker om her. Ja, det hadde sikkert gitt et svar, men det er ikke en effektiv metode.

 

I slike tilfeller tyr man til de vanlige/enkle sammenhengene samt erfaring. At en psykolog i dag ikke alltid kan fikse problemet er halvveis forståelig.

 

Det er vel neppe noe galt i å "kalkulere", hvis man skjønner forskjellen på å "kalkulere" eller å "reflektere over" eventuelt "filosofere over". I følge den sene Heidegger så er problemet "i dag" (elle retttere sagt den gangen disse tingene ble skrevet) at vi "moderne" mennesker ikke helt forstår forskjellen på det å "kalkulere" og det "å reflektere over" (Heidegger: "Den besinnede ettertanke", slik at vi kommer til å bli "kalkulerende" også i de situasjoner der vi skulle være "reflekterende".

 

Spørsmål som: "Hva er livets hensikt" eller "Hva består menneskets identitet faktisk i" kan vel for eksempel være eksempler på spørsmål som det ikke passer så godt å kalkulere fram et svar på.

 

Når det gjelder "psykologien", så er det jo heller ikke slik at dette er en "vitenskap" eller et fagområde som er i særlig grad preget av en "teknisk materialistisk" virkelighetsforståelse.

 

Hvis vi for eskempel tar utgangspunkt i Jean Piaget sine teorier om "kognetiv strukturalisme" så ser man et eksempel på en læringspsykolog som beskriver hva "tenking" og "læring" er for noe som egentlig støtter meget godt opp omkring Heideggers virkelighetsbeskrivelse og skillet mellom "den kalkulerende tanke" kontra den reflekterende ettertanke". Link2

 

I følge Piaget sine læringsteorier så er det jo ikke slik at "verden er fornuftig" men der i mot slik at "den kalkulerende tanke er verdslig" ved at "kalkulerede tenkning" er noe som mennesket tilegner seg gjennom erfaring og interaksjon med sine omgivelser.

 

Med utgangspunkt i læringsteoriene til Piaget og andre, for eskempel Vygotsky, så ender man heller opp med et verdensbilde som er preget heller av fenomenologi enn av materialisme. Det blir sånn sett feil å beskylde den kognetive psykologien for å tilhøre et endimensjonalt materialistisk verdensbilde.

 

Det som man der i mot godt kan beskylde den kognetive psykologien for, det er at den består av et forholdvis rikt utvalg av konkurerende teorier og hypoteser, der det egentlig er fritt fram for å tro på mer eller mindre hva man vil. Derfor så blir også elementet av "tro" kanskje like tydelig som elementet av "vitenskap".

 

Tilbake til en litt mer tydelig fokus på den opprinnelige problemstilling. Hvis man beskriver depresjon som en lisstilssykdom, der stadig flere blir deprimerte, så bør man selvfølgelig finne fram til den bakenforliggende årsaken i feil livsstil og rette på denne i stedet for å forsøke å mediseinere vekk symptomer.

 

En måte å konkludere på det er at stadig flere personer behøver medisinsk bahandling på grunn av depresjon eller ADHD eller hva det måtte være slik at individene kan tilpasse seg et ikke tilstrekkelig menneskevennlig samfunn. En annen måte å konkludere på er at vi bør avskaffe eller begrense de feil i livsstil og den bakenforliggende "forenklet vitenskapstro" som skaper disse "sykdommene".

Endret 2. august 2014 av arne22

[GXT]

Spørsmål som: "Hva er livets hensikt" eller "Hva består menneskets identitet faktisk i" kan vel for eksempel være eksempler på spørsmål som det ikke passer så godt å kalkulere fram et svar på.

 

Svaret her er vel at mange av disse er subjektive og ubrukelige spørsmål. Trenger for eksempel livet en større hensikt - bortsett fra hva du selv gjør det til?

 

Hensiktsmessige og konkrete ting kan forskes på og utnyttes. Ærlig talt blåser jeg i mange av disse spørsmålene. Hvorfor se etter et svar når det i bunn og grunn ikke eksisterer et under de nåværende omstendighetene?

For å sette fingeren på det, så er f.eks. en av grunnene til at jeg ikke er religiøs grunnet at det ikke er noen nytteverdi i dette. Jeg forstår at noen mennesker trenger en form for mening med livet, men alt i alt bidrar ikke tro til fremgang i samfunnet vårt, og det er grunn nok til at jeg frastår.

 

 

Når det kommer til psykologien så er det ikke så mye å si etter min mening. Å kjenne til oppførselsmønstre og litt av det underliggende i bevisstheten vår er vel så langt som vi har kommet. Ellers er det for tidlig å konkludere med at fagområdet er ubrukelig.

[cuadro]

"Med utgangspunkt i læringsteoriene til Piaget og andre, for eskempel Vygotsky, så ender man heller opp med et verdensbilde som er preget heller av fenomenologi enn av materialisme."

 

Begge deler, faktisk. Det er ikke slik at disse må være i strid med hverandre. Dette gjelder flere deler av ditt innlegg; behandling av ADHD skjer vanligvis gjennom både medisinering og konsultasjoner, og det samme gjelder depresjon. Det virker i deler av dine innlegg som om du nesten forsøker å argumentere at eksempelvis ADHD og depresjon ikke er "ekte sykdommer", men kun "symptomer på livsstil" - kan du klargjøre hva du mener her?

 

"Det som man der i mot godt kan beskylde den kognetive psykologien for, det er at den består av et forholdvis rikt utvalg av konkurerende teorier og hypoteser, der det egentlig er fritt fram for å tro på mer eller mindre hva man vil. Derfor så blir også elementet av "tro" kanskje like tydelig som elementet av "vitenskap"."

 

Ift. hva? Du er så vag her, at konklusjonen din er helt innholdstom. Hva er det konkurrerende hypoteser og teorier om, og hva er det "fritt fram for å tro på mer eller mindre hva man vil"? Dette er opplagt ikke sant for veldig store deler av psykologien.

[arne22]

"Med utgangspunkt i læringsteoriene til Piaget og andre, for eskempel Vygotsky, så ender man heller opp med et verdensbilde som er preget heller av fenomenologi enn av materialisme."

 

Begge deler, faktisk. Det er ikke slik at disse må være i strid med hverandre. Dette gjelder flere deler av ditt innlegg; behandling av ADHD skjer vanligvis gjennom både medisinering og konsultasjoner, og det samme gjelder depresjon. Det virker i deler av dine innlegg som om du nesten forsøker å argumentere at eksempelvis ADHD og depresjon ikke er "ekte sykdommer", men kun "symptomer på livsstil" - kan du klargjøre hva du mener her?

 

"Det som man der i mot godt kan beskylde den kognetive psykologien for, det er at den består av et forholdvis rikt utvalg av konkurerende teorier og hypoteser, der det egentlig er fritt fram for å tro på mer eller mindre hva man vil. Derfor så blir også elementet av "tro" kanskje like tydelig som elementet av "vitenskap"."

 

Ift. hva? Du er så vag her, at konklusjonen din er helt innholdstom. Hva er det konkurrerende hypoteser og teorier om, og hva er det "fritt fram for å tro på mer eller mindre hva man vil"? Dette er opplagt ikke sant for veldig store deler av psykologien.

 

Hvis man utarbeider et historisk resyme over den diagnostikk og de behandlingsmetoder som har vært i bruk i den kliniske psykologien og i psykiatrien, så ser man at dette er en nokså sterkt motebetont bransje der man til enhver tid har valgt å ha sin lit til den tro som var moderne for tiden. I denne stortingsmeldingen som riktig er noen år gammel så gis det allekevel et ganske godt historisk tilbakeblikk over hvordan denne troen har skiftet opp gjennom årene.

 

http://www.regjeringen.no/en/dep/hod/documents/regpubl/stmeld/19961997/st-meld-nr-25_1996-97/2.html?id=191088

 

På 70 tallet så hadde man for eksempel ca 20.000 døgnplasser på psykiatriske institusjoner. I dag så er dette nede i ca 4.000. Korigerer man for befolkningstilveksten så er jo denne endringen enda større. Dette skulle statistisk tilsi at det i dag går ca 20.000 personer rundt om i samfunnet som på 70 tallet ville blitt diagnostisert til å ha behov for en innleggelse på psykiatrisk sykehus. (Her dreier det seg nok kanskje både om "troen på den riktige diagnose og behandling" og tilgang på bedre eller mer effektive legemidler.)

 

Det ligger i sakens natur at der ligger svært store økonomiske interesser i denne problemstillingen og i behandlingsopplegget ettersom 20.000 sykehusdøgn vel kanskje ikke er helt gratis.

 

Når det gjelder ADHD så kan vel også dette kanskje i like stor grad beskrives som en "oppfinnelse" eller en "ny tro" kanskje like mye som en sykdom. Her er en ganske bra beskrivelse synes jeg over hvordan man går fram for å diagnostisere ADHD og hva som de aktuelle kriterienen er.

 

https://www.duo.uio.no/bitstream/handle/10852/29688/prosjektxbjerke.pdf

 

Det som er typisk for denne diagnosen som for så mye annet innenfor klinisk psykologi/psykiatri, det er at det ikke finnes noen andre diagnoskriterier enn den atferd man kan observere, og så er man enige i et faglig miljø om at "vi tror at dette er en sykdom, som vi behandler med kjemiske stoff x, y og x."

 

Det skrives ellers ut ca 3 ganger så mange ADHD diagnoser i Aust-Agder i forhold til i Vest-Agder og man skal vel ikke utelukke at noe av forskjellen kan skyldes forskjellig "tro" på hva som er den rette diagnostikk. http://tidsskriftet.no/article/3066167/

 

Det kan nok sikkert tenkes tilfeller der dette virkelig er en sykdom som må behandles med medikamenter, men det kan vel også tenkes tilfeller der en kraftig økning av "pasientens" fysiske aktivitetsnivå ville hatt en vel så gunstig virkning. I stedet for å behandle med "konsultasjoner og medisiner" så kunne kanskje effekten i noen tilfeller være like bra eller bedre dersom "behandlingen" besto i slike ting som fotballspill, svømming bygging av hytte og 14 dagers tur i marka.

 

Når det gjelder "psykiatrisk sykdom" som "livsstilssykdommer" så bør man vel ikke glemme det faktum at "psykiatrisk sykdom" nokså ofte er knyttet opp mot "rusproblematikk" som igjen er knyttet opp mot oppvekstmiljø og livsstil.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Dobbeltdiagnose_(rus_og_psykisk_lidelse)

 

http://nhi.no/sykdommer/psykisk-helse/alkohol/rus-og-psykiatri-rop-lidelse-38719.html

 

http://www.rio.no/norsk/nyttig_informasjon/publikasjoner/rus_og_psykiatri/ROP-retningslinjen.9UFRDM4d.ips#.U923YPmSySo

 

Når det gjelder min påstand om at fagområdet utviklingspsykologi også som så mye annet innefor de humanistiske fagene er basert på "tro" og "hva man skal være enig om at skal være rett", så er det jo slik at de aller fleste lærebøkene innefor dette området på universitetsnivå eller tilsvarende har en struktur der de presenterer teoriene på rekke og rad, enten som en historisk sekvens eller ut i fra en slags tematisk inndeling. Vanligvis så vil disse konkurrerende teoriene bli presentert "i konkurranse med hverandre" uten noen konklusjon om hva som er "den riktige teorien". Jeg har til dags dato ikke sett noen lærebok som ikke har hatt en slik struktur.

 

Hvis den finnes så skulle har hatt stor interesse av å få vite forfatter og tittel.

 

Ettersom jeg som nevnt synes at det lærebokmaterialet som finnes eller som er alminnelig kjent i alle fall på norsk framstår som noe "overfladisk og enkelt" så synes jeg at det er interessant å gå gjennom noe av det kildematerialet som man kan få tak i.

 

Jean Piaget er vel absulutt en av mine favoritter, ettersom graden av "vitenskapelighet" og "forankring i filosofifaget" er bedre enn hos de aller fleste, men går man disse bøkene etter i sømmene, i alle fall de som foreligger på norsk, så lar de seg stort sett "plukke fra hverandre" med hensyn til "etterprøvbarhet og logisk konstens" og man ender opp med "å tro eller ikke å tro". Synes også at teoriene til for eksempel Hovard Gardner er interessante, men atter igjen, så dreier det seg jo nærmest om noen hypoterser, som i liten grad er underbygget og som man kan tro på eller ikke tro på.

 

Når det gjelder problematikken rundt rus og overdoser som ofte også er knyttet opp mot problematikken rundt psykiatriske sykdommer, og livsstil, så er det jo slik at bare overdosedødsfallene krever mer enn 300 liv i året, altså noen flere enn de som dør i trafikken. Dessuten så kommer langtidseffekten av rusmidler der tallene kanskje er noe høyere.

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/rusmidler/nesten-300-doede-av-overdose-i-fjor/a/10047323/

 

Jeg vil vel mene at en endring i retning av en sunn livsstil bør kunne bidra positivt i den store sammenheng, og at man ikke skal utelukke at også religiøse miljøer kan bidra positivt i en slik sammenheng.

 

Det er selvfølgelig ikke slik at bruk av klinisk psykologi eller psykiatri er "feil" eller "tull". Det kan dog være interessant å se disse behandlingsmåtene i samenheng med de bakenforliggende årsakene som eventuelt har skapt eller bidratt til "sykdommen" og når dette er mulig heller forsøke å rette på årsak enn symptom.

 

Edit:

 

Fant ellers i ettertid et par interessante artikler om nasjonale forskjeller i hva som er "den rette tro" vedrørende diagnostikk og behandling av ADHD:

 

http://www.psychologytoday.com/blog/suffer-the-children/201203/why-french-kids-dont-have-adhd

 

http://rbth.com/society/2013/01/04/adhd_needs_more_attention_21517.html

Endret 3. august 2014 av arne22

[arne22]

Appropos ADHD og diagnostikk: http://www.dagbladet.no/2015/07/15/kultur/meninger/kronikk/debatt/helse/40151738/

Endret 15. juli 2015 av arne22