De fleste av dagens kristne er falske.

[Jakobk]

Jon_Berg_Hva_er_kristendom_03.06.1990.mp3interessant tråd!

 

Vil anbefale en tale av Jon Berg. Den heter "hva er kristendom". Har sier han hva det er, hvordan man blir en kristen, og hva som kjenneteines en kristen utfra et bibeltro ståsted.

 

Eller bare hør, uten å laste ned

Endret 14. juli 2014 av noctua_nh-d14

[Cair Paravel]

 

 

At kvinner ikkje skal vere prestar har ingenting med nokon verdibalanse å gjere. Dette er ein konklusjon du sjølv postulerer, men som ikkje har noko med kristendom å gjere. Tvert imot, alle menneske har like stor verdi, alle menneske er like høgt elska av Gud og har like stor rett til å motta frelsa. Gal 3,26-28: "De er alle Guds born ved trua på Kristus Jesus. For de, så mange som er døypte til Kristus, har ikledt dykk Kristus. Her er ikkje jøde eller grekar, her er ikkje træl eller fri, her er ikkje mann eller kvinne; de er alle ein i Kristus Jesus." Bibelen er som vi ser tydeleg på at mann og kvinne har like stor verdi.

 

Når det er sagt, er det heller ingen tvil om at Gud har skapt dei to ulike kjønn ulike. Både ulike i form av evner og utrusting, men også ulike i form av oppgåver (både i samfunnet og i kyrkjelyden). Vi ser i dagens samfunn ei større utvatning av det tradisjonelle kjønnsrollemønsteret, noko som fører til tidsklemme, lågare fertilitetsrate, ineffektiv kvotering, auka institusjonalisering av småborn med meir. Samfunnet er difor tent med at dei to kjønn verkar saman og utfyller kvarandre både i kjernefamilien og i samfunnet ved å tre inn i sine naturlege roller.

 

I kyrkjelyden ser vi av det tidlegare siterte bibelavsnitt korleis fordelinga skal vere mellom mann og kvinne. Som elles i samfunnet, er det også her til det beste for alle at dei to kjønn verkar saman. 1. Kor 12, 14-18: "For lekamen er heller ikkje ein lem, men mange. Om foten ville seia: «Fordi eg ikkje er hand, høyrer eg ikkje med til lekamen», så høyrer han like fullt med til lekamen. Og om øyra ville seia: «Fordi eg ikkje er auga, høyrer eg ikkje med til lekamen», så høyrer det like fullt med til lekamen. Dersom heile lekamen var auga, kvar vart det då av høyrsla? Dersom alt var høyrsle, kvar vart det då av luktesansen? Men no har Gud gjeve kvar einskild lem sin plass på lekamen, så som han ville det. "

Ef 5,23f: "For mannen er hovudet for kvinna liksom Kristus er hovudet for kyrkja; han er frelsar for lekamen sin. Liksom kyrkja underordnar seg Kristus, skal ei kvinne underordna seg mannen sin i alle ting."

[malmanomar]

At kvinner ikkje skal vere prestar har ingenting med nokon verdibalanse å gjere. Dette er ein konklusjon du sjølv postulerer, men som ikkje har noko med kristendom å gjere.

Med fare for at dette er off-topic, legger jeg inn første del av svaret som spoiler:

 

 

Jeg er uenig her. Og hvis du ser nøyere på sitater om slikt i Bibelen, så går det helt tydelig fram at mennene som skrev ned disse bibelversene vitterlig mente kvinnen skulle være underdanig, altså ha lavere verdi.

 

Efeserne 5:22-24

22 I hustruer! underordne eder under eders egne menn som under Herren!

23 for mannen er hustruens hoved, likesom Kristus er menighetens hoved, han som er sitt legemes frelser.

24 Men likesom menigheten underordner sig under Kristus, således skal også hustruene underordne sig under sine menn i alle ting.

 

Kol 3:18

18 I hustruer! underordne eder under eders menn, som det sømmer sig i Herren!

 

1 Peters 3:1

3 Likeså I hustruer: Underordne eder under eders egne menn, så endog de som er vantro mot ordet, kan bli vunnet uten ord ved sine hustruers ferd,

 

For de av oss som ikke er kristne, vil det å underordne seg, si det samme som å innta lavere rang, altså få en lavere verdi, uansett om det måtte ligge en hensikt bak dette (hjelpe en mann å bli gudfryktig, altså være et redskap for hans frelse).

 

At mann og kvinne blir sett på som like for Jesus er vel ikke så vanskelig å forstå, sine han er så stor i sine egne øyne at all blir like små for ham uansett om det er relativ forskjell mellom dem.

 

 

 

Men med disse neste bibelsitatene i mente, så er det en hel del kristne her i verden som i mine øyne fremstår som falske. Hva er vitsen med å ha en masse regler om det ene og det andre, hvis det er helt uviktig om man følger dem eller ei, så lenge man "tar mot" Jesus? Slik gjør kristendommen seg selv falsk, og til den mest motbydelig lettvinte religionen som frinnes, av de det er vits i å regne med.

 

1 Korintierne 14:34-35

34 Likesom i alle de helliges menigheter, skal eders kvinner tie i menighets-samlingene; for det tillates dem ikke å tale, men de skal underordne sig, som også loven sier.

35 Men vil de få rede på noget, da skal de spørre sine egne menn hjemme; for det sømmer sig ikke for en kvinne å tale i menighets-samling.

 

1 Timoteus 2:9-10

9 likeså og at kvinnene skal pryde sig med sømmelig klædning, i tukt og ære, ikke med fletninger og gull eller perler eller kostelig klædebon,

10 men som det sømmer sig for kvinner som bekjenner sig til gudsfrykt, med gode gjerninger.

[Cair Paravel]

For de av oss som ikke er kristne, vil det å underordne seg, si det samme som å innta lavere rang, altså få en lavere verdi, uansett om det måtte ligge en hensikt bak dette (hjelpe en mann å bli gudfryktig, altså være et redskap for hans frelse).

 

Så det du her seier er at menneskeverd vert bestemt av rang og posisjonar i samfunnet? Lat oss ha dette klart. Meiner du til dømes at Erna Solberg har høgare menneskeverd enn den gjengse norske husmor som ofrar si karriere for å oppta si rolle i heimen? Meiner du at lågtløna grunnarbeidarar er mindre verd enn direktøren i eit firma?

 

Heldigvis er dette langt frå dei tankar vi finn i Bibelen. Jesus oppmoda kristne om å ha eit tenarsinn, han vaska føtene til læresveinane sine og ba læresveinane om å gjere det same for kvarandre. Joh 13,14-16: "Når no eg, herren og meisteren, har vaska føtene dykkar, då skal de òg vaska føtene åt kvarandre. Det er eit førebilete eg har gjeve dykk: Som eg har gjort mot dykk, skal de òg gjera. Sanneleg, sanneleg, det seier eg dykk: Ein tenar er ikkje større enn herren sin, og ein utsending er ikkje større enn den som har sendt han."

 

Følgjeleg er det også ei ære for kvinna å underordne seg mannen, og ho har på ingen måte lågare verdi.

[malmanomar]

 

Nei, Paravel, du vrir på det jeg sier. Det jeg sier er at om Erna Solberg ikke fikk lov til å være statsminister fordi hun var kvinne, så hadde dette vært kjønnsdiskriminerende. Du trenger ikke lage ting vanskeligere enn det de er ved å sette opp kunstige eksempler. Utover det mener jeg personlig at lavtlønnede grunnarbeidere har langt større verdi enn grådige direktører som kun er opptatt av sin egen bonus, jeg har ikke stor aktelse for folk på toppen for å si det mildt. På et menneskelig plan har de selvfølgelig like stor verdi. Hadde det vært en lov som forbød folk å etterstrebe en direktørkarriere fordi deres foreldre var grunnarbeidere eller lignende, hadde dette vært diskriminerende. Slik er det med det kristne synet på kvinner, de er låst i en rang under mannen, det brukes til og med uttrykket underordnet gjentatte ganger. Slik har forskjellene mellom mann og kvinne vi ser i den kristne modellen mer til felles med det hinduistiske kastesystemet enn noe man kan sammenligne med grunnarbeidere og direktører. At du mener det er en ære å være underordnet mannen, kommer bare av at YHWH har hevdet at det er det. Du kunne like gjerne hevdet at det var en ære å være slave for de gamle jødene. Men Liam har minnet oss på å holde oss til trådens tema, så hvis dette skal diskuteres nærmere, så bør det være sett opp imot hvilken praksis som utøves av kristne på dette feltet idag kontra kristendommens egentlige doktriner, og ikke hva jeg og du mener er kvinneundertrykkende. Min påstand er at kristne idag (spesielt hvis man bruker Den Norske Kirke som målestokk) har forkastet en klar doktrine for å gjøre avgudsdyrkelsen deres mer spiselig for det norske folk. Derved har de forfalsket sin egen religion, og denne falske, populistiske kristendommen ser vi fri dressur i kristne ungdomsmiljøer osv. La den føle seg truffet den som bør.

Endret 15. juli 2014 av malmanomar

[Cair Paravel]

 

Å vere statsminister er ei verdsleg stilling og kan difor ikkje samanliknast. Ettersom ei kvinne av naturen er like kvalifisert som ein mann til å oppta denne stillinga, er det heller ingen grunn til å gjere skil på kjønna her. Åndelege leiarposisjonar som til dømes prestar, eldsterådsleiarar og rektorar på kristne skular, krev imidlertid at ein er istand til å representere Guds maskulinitet i møte med dei ein er leiar for. Her kjem kvinner til kort. Det er altså ikkje eit spørsmål om verdi og diskriminering, men ganske enkelt kvalifikasjonar. Vi har ei mengd yrker som stiller krav til kvalifikasjonar, nokon går sågar på medfødde karakteristika. Tykkjer du til dømes det er diskriminerande at ein mann på 2 meter ikkje kan verte jagarpilot?

 

Utover dette synest eg du skildrar eit dualistisk verdisyn. På den eine sida seier du at direktørar og grunnarbeidarar på eit menneskeleg plan har lik verdi, men i form av si stilling at grunnarbeidarar har ein større verdi. Eg går her utifrå du meinar ein større verdi for samfunnet, og her kan eg forsåvidt forstå deg. Vi snakkar jo gjerne om verdiskaping og menneskelege ressursar. I medisin har ein innført omgrepet Quality-adjusted life year (QALY) for å betre vurdere kostnadseffektivitet ved ein medisinsk intervensjon, samt kunne avgjere kven som har størst livsrett i ein akuttsituasjon der andre faktorar er identiske.

 

Når eg skriv at menn og kvinner har lik verdi, meinar eg med dette lik grunnverdi som menneske, ikkje bruksverdi for samfunnet. Sistnemnde er særs individuell og endrar seg heile livet i takt med endra livssituasjon. Ei 20 år gammal nyutdanna frisk kvinne vil naturleg nok ha ein høgare QALY enn ein 70 år gammal pensjonert hjartesjuk mann, dette er eit verdsleg mål for å differentiere mellom menneske.

 

Kva er så skilnaden mellom det sekulære samfunn og Guds kyrkjelyd? Ein viktig skilnad er at det i samfunnet er vårt arbeid og gjerningar som er viktig, medan det i kyrkjelyden er Guds verk som er det sentrale. Når vi tener Gud, let vi Gud verke gjennom oss. Vi vert utrusta med komplementære nådegåver for at det skal vere gagnleg for heile kyrkjelyden. Det er ikkje våre stillingar som er viktig, men at Guds kraft kjem klart til syne, og at han får ære. 1. Kor 3,5-9: "Kva er vel Apollos? Og kva er Paulus? Tenarar som hjelpte dykk til tru! Begge gjorde vi det Herren hadde sett oss til. Eg planta, Apollos vatna; men Gud gav vokster. Så er dei ikkje noko, korkje den som plantar eller den som vatnar, men Gud som gjev vokster. Den som plantar og den som vatnar, er eitt; men dei skal få løn, kvar etter sitt eige arbeid. For vi er Guds medarbeidarar; de er Guds åkerland, Guds bygning."

 

Kanskje er dette også det sentrale punkt i spørsmålet kring kvinnelege hyrdar. Vårt jag etter status og egoistisk vinning, vert viktigare enn å tene Gud der han har mest bruk for oss. Vårt arbeid i eiga kraft vert viktigare enn Gud som gjev vokster.

 

Når det kjem til tråden sitt tema, synest eg dette er eit relevant diskusjonstema i ts si ånd. Fråfallet blant kristne viser seg jo også gjennom eit utvatna kjønnsrollemønster, og ei verdsleggjering av tenesta i kyrkjelyden.

[malmanomar]

 

Syns det meste av dette er på kanten av tråden, men jeg svarer i spoileren:

 

 

Du sa:

"Å vere statsminister er ei verdsleg stilling og kan difor ikkje samanliknast."

 

Hvem var det som dro sammenligningen?

 

Du sa:

"Åndelege leiarposisjonar som til dømes prestar, eldsterådsleiarar og rektorar på kristne skular, krev imidlertid at ein er istand til å representere Guds maskulinitet i møte med dei ein er leiar for. Her kjem kvinner til kort."

 

Om vi snakker om kristendom er jeg enig, dette følger av kristen doktrine. Jeg vil imidlertid ikke si at "kvinner kommer til kort", jeg vil heller si at siden kristendom er falsk åndelighet, vil "ekte" kristne hevde at kvinner kommer til kort. I henhold til det jeg ser på som ekte åndelighet er kvinner like gode (eller dårlige) veiledere som menn.

 

Du sa:

Tykkjer du til dømes det er diskriminerande at ein mann på 2 meter ikkje kan verte jagarpilot?

 

Nei, åpenbart ikke, til og med en blind person kan føle seg fram til at dette er en fysisk umulighet. Du kan imidlertid ikke bevise noe som helst om kvinners dugelighet eller mangel på sådan i forhold til det å være åndelig veileder, du kan bare vise til et abstrakt religiøst krav. Og som sagt, du kunne like godt hevde at det var en ære å være slave for de gamle jødene så lenge YHWH befalte det. Slik jeg ser det er altså dette fullstendig uten universell gyldighet på noe vis.

 

Du sa:

"På den eine sida seier du at direktørar og grunnarbeidarar på eit menneskeleg plan har lik verdi, men i form av si stilling at grunnarbeidarar har ein større verdi."

 

Ja det var dumt av meg å i det hele tatt nevne det, siden du bet deg på det slik, men jeg snakket bare om min personlige avsmak for mennesker på toppen, ikke om en objektiv verdiforskjell i forhold til stilling. En bedrift må selvfølgelig ledes, men makt korrumperer.

 

Utover dette håper jeg du prediker for andre, for jeg er immun for lengst, for å si det slik...

 

 

 

Du sa:

"Fråfallet blant kristne viser seg jo også gjennom eit utvatna kjønnsrollemønster, og ei verdsleggjering av tenesta i kyrkjelyden."

 

Så du er enig i at kristendommen, iallefall den offisielle (Den Norske Kirke), har gjort seg skyldig i å utvanne og verdsliggjøre sin egen religion og sine egne doktriner for å fri til befolkningen? Vil du isåfall se på Den Norske Kirke som en falsk representant for kristendommen? Hva mener du isåfall er motivet for dette? Et ønske om å opprettholde en maktposisjon i Norge, eller et ønske om ikke å krenke? Personlig mener jeg det stort sett handler om at Den Norske Kirke har solgt ut for å beholde grepet om befolkningen. Og kanskje mange mener at mye av det Bibelen formidler er gammeldags og vanvittig, men så er de likevel ikke i stand til å ta den rette konsekvensen av det og forkaste avgudsdyrkelsen. Løsningen blir å forandre på noe som man skulle tro var evig og uforanderlig.

Endret 15. juli 2014 av malmanomar