Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Skatteflyktning]

Monopol kan skje om en aktør kjøper opp sammenslått seg med en annen. Slik som matbransjen prøvde i Norge. Dette kommer til å skje i et totalt fritt marked.

Jeg har enda tilgode å se noen slik monopolformering i ett totalt fritt marked, men du har vel mange eksempler å vise til?

[Gouldfan]

 

Monopol kan skje om en aktør kjøper opp sammenslått seg med en annen. Slik som matbransjen prøvde i Norge. Dette kommer til å skje i et totalt fritt marked.

Jeg har enda tilgode å se noen slik monopolformering i ett totalt fritt marked, men du har vel mange eksempler å vise til?

Kan du nevne noen totalt frie marked da?

 

Microsoft med det rævva Norton minner om et annet lignende Monopol. Ja d finnes annen software nå...

[tom waits for alice]

Gouldfan snakker om et fritt, uregulert marked, så jeg regner med patenter er uaktuelt. Det finnes selvsagt andre mulige barrierer, men jeg ser ikke hvorfor det skulle være særlig problematisk her.

 

Fair nok. Utgangspunktet var min diskusjon med turbo som mener at patenter er en god ting. Men jeg ser at Gouldfan sier "et totalt fritt marked", ja. Det ekskluderer vel som du sier patenter.

 

Geir

[tom waits for alice]

Microsoft med det rævva Norton minner om et annet lignende Monopol. Ja d finnes annen software nå...

 

 

Microsoft er faktisk et meget godt eksempel. Prøvde de å bli markedsleder? Ja, åpenbart. Klarte de det? Ja, en stund, men bare i noen segmenter. I andre tapte de grundig. Det er ikke Microsofts teknologi som driver internett, det er UNIX, Linux og andre. På mobil og nettbrett ble de tatt på senga av Apple. Og så videre.

 

Prøvde de å få monopol? Nei, det tror jeg faktisk ikke. Det koster for mye, og ikke bare i form av bøter fra EU og andre myndigheter. Skal du få monopol i et fritt marked må du både ha penger til å kjøpe opp konkurrentene, og samtidig holde priser som er lave nok til at markedet ikke tiltrekker seg nye aktører. Det er vanskelig å få til begge deler samtidig. Det er derfor Apple har gjort det så bra: De gir blaffen i om de er størst, så lenge de vokser og tjener gode penger samtidig.

 

I noen bransjer er derimot karteller et problem. Det vi si at aktører med kunstige fordeler i markedet (som nevnte Monsanto, DuPont med flere som eier såkornspatentene) samarbeider for å holde nye aktører ute. Men det gjør de fordi de har disse kunstige fordelene, ikke fordi markedet er fritt. Det er det lang ifra.

 

Geir

[Gouldfan]

I et totalt fritt marked er det ingenting som hindrer frie oppkjøp som kan resultere i Monopoler.

 

Det er derfor jeg mener at regulering er nødvendig for å sikre konkurranse, slik at dette kommer forbrukere til gode.

 

Dersom noen har monopol på havet, så kan de kreve hva faen de vil for en fisk. Det er ikke bra for kundene i et marked.

 

Derfor er det nødvendig med minimal regulering for at et marked skal fungere.

[Gouldfan]

 

Vi forbrukere må betale den prisen som kreves i et marked uten konkurranse. Som feks kundene til Monsantos korn og sprøytemiddel...

 

Kan hende noen lager en dokumentar om det...

Vi kan ta det for gitt at monopolselskapet vil oppføre seg som et typisk monopol, dvs. lavere solgt kvantum til høyere pris. Dette vil gi de en profitt høyere enn det vil være mulig å oppnå andre steder.

 

Vi kan også ta det for gitt at folk vil tjene mest mulig penger. Når investorer ser at profitten i landbruket er høyere enn andre steder, hva vil stoppe de fra å entre markedet?

 

Det jeg spør om er: Hvis noen er eneste tilbyder, hvordan kan de utnytte dette uten å trekke til seg nye tilbydere?

 

Angående Monsanto, hvordan er de et monopol? Det finnes da flere kornsorter å velge mellom. I tillegg har de selvsagt bare den posisjonen de har på grunn av patenter, som er statlig inngripen.

 

 

Det kommer mye an på faktorer som utgjør inngangsbarrierer i det gitte markedet. Patenter er en slik barriere. Skal markedet være fritt må også barrierene være "naturlige". (Som kapitalbehov, markedsføringsbehov etc.)

 

Geir

Gouldfan snakker om et fritt, uregulert marked, så jeg regner med patenter er uaktuelt. Det finnes selvsagt andre mulige barrierer, men jeg ser ikke hvorfor det skulle være særlig problematisk her.

 

 

Patenter er bare en vei til monopoler, det finnes mange, mange, mange andre. Jeg forstår at de som taler for et totalt fritt marked ikke helt forstår dette problemet med verdensmonopoler.

 

Ta dere litt mer tid til å tenke gjennom ting.

 

Kommunisme var gjennomtenkt, men allikevel så er kommunisme passiviserende og dårlig for de som lever unner kommunismen. Det er liksom ikke vits i å jobbe når man ikke tjener noe mer uansett, og det er unnasluntring i stor grad når staten skal drive bedriftene uten at noen tjener på det..

[tom waits for alice]

I et totalt fritt marked er det ingenting som hindrer frie oppkjøp som kan resultere i Monopoler.

 

Jo, det er noen ting som hindrer det. Det forklarte jeg over. For å få monopol må du kjøpe opp alle konkurrenter. Når markedet oppdager at noen vil kjøpe 100%, så skrur de selvsagt opp prisen for sin markedsandel. Dermed blir de siste andelen uforholdsmessig dyre. I tillegg må du med de andelene holde så lave priser at ingen nye aktører (eller inntil du får monopol, gamle aktører) fristes til å ta en del av kaken. Eventuelt kontinuerlig kjøpe opp dem også.

 

Hvordan skulle noen i praksis få monopol på havet, annet enn med militær makt? (Og selv da...?)

 

 

Patenter er bare en vei til monopoler, det finnes mange, mange, mange andre. Jeg forstår at de som taler for et totalt fritt marked ikke helt forstår dette problemet med verdensmonopoler.

 

Det er korrekt. Jeg forstår det ikke. Du må gjerne forsøke å forklare det for meg. Hvordan får noen et verdensmonopol?

 

Ta dere litt mer tid til å tenke gjennom ting.

 

Jeg har brukt ca 40 år av mitt liv på å tenke gjennom disse tingene. Den gangen var jeg marxist. Det var etter at jeg hadde tenkt noen år at jeg ble liberal.

 

Hvor lenge har du tenkt på dette? (Ja, jeg har tittet på profilen din. )

 

Kommunisme var gjennomtenkt, men allikevel så er kommunisme passiviserende og dårlig for de som lever unner kommunismen. Det er liksom ikke vits i å jobbe når man ikke tjener noe mer uansett, og det er unnasluntring i stor grad når staten skal drive bedriftene uten at noen tjener på det..

 

 

Ergo var den kanskje ikke så gjennomtenkt allikevel?

 

Geir

Endret 17. juni 2014 av tom waits for alice

[Gouldfan]

Det var økonomer og professorer som utviklet kommunismen. I praksis ser det greit ut, men den menneskelige faktoren ble oversett med tro på overentusiasme tro på systemet. Alt var liksom så herlig med kommunisme.

 

Jeg er selv veldig liberal, men det er langt derfra til Lasses faire.

 

Det er litt av den samme blinde tro dere lasses faire bruker på systemet som er helt uprøvd. Når noen påstår at alt blir perfekt og fattighet forsvinner så er d på tide med et varsku. For sånt er ikke mulig med den menneskelige faktor.

 

Monopol ville det blitt i matbransjen Norge om ikke det ble regulert bort av staten.

 

Jeg forlater også sivilisasjon og drar til sjøs, får ikke svart på en liten stund..

Endret 17. juni 2014 av Gouldfan

[tom waits for alice]

Da får svaret til deg vente en stund også...

 

God tur.

 

Geir

[Sheasy]

Fair nok. Utgangspunktet var min diskusjon med turbo som mener at patenter er en god ting. Men jeg ser at Gouldfan sier "et totalt fritt marked", ja. Det ekskluderer vel som du sier patenter.

 

Geir

Ah, sånn å forstå. Jeg fulgte ikke nok med.

 

Personlig ser jeg ikke hvorfor noen skal ha krav på å tjene penger på ideer, så det moralske argumentet for patenter og intellektuell eiendomsrett kjøper jeg (hehe) ikke et sekund engang.

 

Det økonomiske er en litt annen sak. I teorien skal det fremme innovasjon, spesielt patenter iom. at utvikleren får en markedsfordel for å kompensere for høye 'sunk costs' i forbindelse med R&D. Spesielt innenfor fagområder som medisin er dette dyrt (mye av skylder her ligger igjen hos staten, FDA).

 

Om argumentet holder vet jeg ikke, men jeg er i alle fall rimelig sikker på at det har gått altfor langt.

[Horten Market]

Microsoft er faktisk et meget godt eksempel. Prøvde de å bli markedsleder? Ja, åpenbart. Klarte de det? Ja, en stund, men bare i noen segmenter. I andre tapte de grundig. Det er ikke Microsofts teknologi som driver internett, det er UNIX, Linux og andre.

Hvem var det som brøt opp Microsofts monopolstilling? Var det det uregulerte markedet? Nei, det var jo nettopp statlige reguleringer og tiltak som stakk kjepper i hjulene på selskapet. I mange år fikk Microsoft uhindret forby PC-selgere å tilby alternative operativsystemer som Linux. Markedet for nettlesere ble ødelagt i mange år av Microsoft, og det er deres skyld at så mye har gått galt omkring sikkerheten på nett. Først når myndighetene forød dem å hindre konkurrenter fikk andre nettlesere fotfeste igjen.

 

 

et fritt, uregulert marked

 

Det er en selvmotsigelse. Et uregulert marked er ikke et fritt marked. Et uregulert marked er et lovløst marked. Et fritt marked kan bare oppstå og vedvare gjennom reguleringer, om det så er kun med kardemommeloven.

 

Kardemommeloven er forresten bare et prinsipp, i praktisk anvendelse vil den medføre en bråte med lover som trekker opp grenser for adferd, kanskje enda flere enn i dag. Men det er en vesentlig forskjell: Kardemommelovens prinsipp gir lover som verner om frihet. Den hindrer ikke din positive frihet, men hindrer deg i å krenke andres frihet. Din negative frihet er muligheten du har til å krenke andre. Den friheten blir altså regulert.

Endret 20. juni 2014 av Horten Market

[tom waits for alice]

Hvem var det som brøt opp Microsofts monopolstilling? Var det det uregulerte markedet? Nei, det var jo nettopp statlige reguleringer og tiltak som stakk kjepper i hjulene på selskapet.

 

Nei, jeg er uenig. Microsoft hadde aldri monopol, selv om det var nære på (om man ser på desktopmarkedet isolert, og glemmer Apple.) Og det som brøt det opp var nettopp markedet. (Det var dog selvsagt ikke uregulert.) Det var et marked som skapte aternativer som Linux og Mac OSX. Og det var selvsagt Microsofts egne uheldige disposisjoner i nye segmenter (mobil, nettbrett, internett servere) som gjorde at deres hegemoni sprakk.

 

Microsoft levde godt med reguleringene, og hadde ingen seriøse problemene med å betale bøtene fra EU heller.

 

I mange år fikk Microsoft uhindret forby PC-selgere å tilby alternative operativsystemer som Linux

 

 

Nei, det fikk de ikke. Og det gjorde de da heller ikke. Derimot hadde Bill Gates (lenge før Linux) en genial forretningsidé: Han sa til PC-produsentene at de kunne selvsagt kjøpe lisensene på MS DOS i "løsvekt". Men dersom de kjøpte en lisens til alle PCer de produserte ville de få dem mye billigere. Dermed foretrakk produsentene MS DOS (og senere Windows), det hadde de jo betalt for uansett.

 

Men dette var en populær myte helt til folk som Michael Dell faktisk begynte å levere Linux på sine maskiner, og dermed beviste at produsentene kunne om de ville.

 

Markedet for nettlesere ble ødelagt i mange år av Microsoft, og det er deres skyld at så mye har gått galt omkring sikkerheten på nett.

 

 

Der er jeg (som forhenværende webutvikler) helt enig.

 

Først når myndighetene forød dem å hindre konkurrenter fikk andre nettlesere fotfeste igjen.

 

Nja og ja. Ser du på statistikkene så ser du at den store revolusjonen i nettlesermarkedet var at Google hev sine muskler inn i kampen. Markedandelene for Firefox, Safari, Opera og andre ble bare marginalt påvirket av forbudet mot å bundle IE i Europa.

 

Det er en selvmotsigelse. Et uregulert marked er ikke et fritt marked. Et uregulert marked er et lovløst marked. Et fritt marked kan bare oppstå og vedvare gjennom reguleringer, om det så er kun med kardemommeloven.

 

 

Det kan du selvsagt si. Resultatet da er at et fritt marked ikke kan eksistere i det hele tatt, fordi reguleringene pr. definisjon gjør det ufritt. (Fritt bare innenfor rammene reguleringene setter.)

 

 

Kardemommeloven er forresten bare et prinsipp, i praktisk anvendelse vil den medføre en bråte med lover som trekker opp grenser for adferd, kanskje enda flere enn i dag. Men det er en vesentlig forskjell: Kardemommelovens prinsipp gir lover som verner om frihet. Den hindrer ikke din positive frihet, men hindrer deg i å krenke andres frihet. Din negative frihet er muligheten du har til å krenke andre. Den friheten blir altså regulert.

 

 

Selvsagt er den et prinsipp, og selvsagt måtte man hadde spesifikasjoner i et gitt ordnet samfunn. ikke uenig i det. Hvor mange man ville trenge er en litt lenger diskusjon. Det avhenger dels av samfunnets kompleksitet, men vel så mye av hvor vi setter terskelen for å "plage andre". Hvis det er på "Buhu, naboen har malt huset sitt rosa", eller "naboen ber ikke morgenbønn, og det plager meg"-stadiet, å ville det trengs ganske mange av dem. Men nå ser jo jeg for meg et samfunn der det ikke er lovens problem om du finner noe støtende, og hvor man ikke kan bli plaget på vegne av en gruppe, bare som individ.

 

Men det får være til en annen tråd.

 

Geir

Endret 21. juni 2014 av tom waits for alice

[Rex96]

Det var et marked som skapte aternativer som Linux og Mac OSX

Er ikke helt sikker på om Richard Stallman er helt enig med deg der. Et marked skapte linux?

[tom waits for alice]

Er ikke helt sikker på om Richard Stallman er helt enig med deg der. Et marked skapte linux?

 

Selvsagt. Uten etterspørsel hadde Linux fortsatt vært en partisjon på Linus Thorvalds laptop, og Microsoft hadde fortsatt hatt sitt nesten-monopol.

 

Minner om min gamle anekdote: Jeg satt i panelet på en Linux-konferanse, (hva jeg gjorde der kan man lure på), da en fyr i salen indignert hevdet at det var sånne som ham som laget Linux, og de gjorde det helt gratis. Hvorpå IBMs representant tørt bemerket at nei, enten så hadde han en arbeidsgiver, antagelig statlig, som lot ham bruke arbeidstiden sin på det, eller så var han student, og så var det moren hans som betalte for at han skulle studere mens han brukte tiden sin på å programmere i stedet. Uansett var det noen som sponset utviklingen av Linux. Det viste seg at det første var tilfellet.

 

At de som utviklet Linux ikke tok betalt for produktet, betyr ikke at det ikke var et marked som som gjorde det til en suksess.

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

God tur til Paris Turbo...

Takk!

Så ikke denne før nå jeg. =P

 

La innlegget ligge du. Det er der når du kommer tilbake. Paris er mye viktigere. Og så kan du jo tenke litt på saken i mellomtiden...

 

Edit: Ser du har kommet med et delsvar. Det skal få ligge til du er tilbake. Hils til Sacré-Cœur, eventuelt til Jim Morrison om det er mer din greie.

 

Geir

Hehe. Nå er jeg i alle fall tilbake! =)

Har ikke tenkt veldig mye på det i Paris må jeg innrømme, for har vært opptatt med andre ting. Men noe har jeg da tenkt, og det er vel at jeg ikke har noe i mot patentkontor, eller copyright etc. Jeg er ganske sikker på at dette i det store og det hele er nødvendig, og at det er mer positivt enn negativt. Men kommer jo helt an på hva som blir gjort ut av det.

 

Det jeg er negativ til er spionasje, og overvåkning av internett. Verken private eller offentlige skal stenge nettsider, fange opp IP-adresser etc, for å ta fildelere" og liknende.

Så det er forskjell på å barbere seg og skjære av seg hodet.

 

Men konkurrerende bokutgivere, produsenter og utgivere av musikk etc, kan ikke bare uten videre "ta innhold" fra andre og selge det videre. F.eks. La oss si at du spiller inn en plate sammen med noen venner, på et platestudio, og du gjør avtaler med dette platestudioet om at du skal ha så og så mange prosent av fortjenesten osv. Rett etter plata har blitt gitt ut, er det en annen produsent som kopierer innholdet på CDen, kopierer coveret og gjør den identisk, og begynner å selge det uten at du får noe som helst fortjeneste som helst.

Er dette din idylliske verden? Ikke min. Jeg mener at artistene burde kunne sikre sitt åndsverk gjennom copyright. Og hvis du finner opp en helt ny ting som ikke eksisterer fra før, så skal du få patent på den, i et visst antall år, slik at du skal ha muligheter til å tjene godt med penger, helst så godt at du kan dekke utgiftene du brukte på å forske på, og utvikle det, og hva du ellers måtte ha gjort for å komme frem til oppfinnelsen. Finnes helt sikkert gråsoner her, og ting og tang man ikke vet noe om akkurat her og nå, angående å missbruke systemet, så noe tilpassing må man jo tillate, men i det store og det hele så er jeg positiv til intellektuell eiendomsrett og at staten ivaretar denne retten på en god måte.

 

Monopol kan skje om en aktør kjøper opp sammenslått seg med en annen. Slik som matbransjen prøvde i Norge. Dette kommer til å skje i et totalt fritt marked.

Hva så? Er dette et argument mot det frie marked?

Og hvor lenge vil monopolet vare? Og er monopoler skadelige om de skjer i et fritt marked? Ev. Hvorfor det?

 

Vi forbrukere må betale den prisen som kreves i et marked uten konkurranse. Som feks kundene til Monsantos korn og sprøytemiddel...

 

Kan hende noen lager en dokumentar om det...

Monsantos oppererte ikke i et fritt marked, men et gjenomregulert ufritt marked. Det du ser i USA er alt annet enn et fritt marked.

 

Fair nok. Utgangspunktet var min diskusjon med turbo som mener at patenter er en god ting. Men jeg ser at Gouldfan sier "et totalt fritt marked", ja. Det ekskluderer vel som du sier patenter.

 

Geir

Patenter vil ikke utgjøre noe problem. Det vil gjøre det patenterte dyrere enn det ville vært uten patent, siden alle kan kopiere og selge andres oppfinnelser og åndsverk, men det utgjør ikke noe problem. Man kan også fint komme inn på markedet om man lager noe litt forskjellig, og ikke kopierer nøyaktig helt likt som en annen produsent.

 

Ta Sony Playstation 4, den er patentert. Ingen kan tjene penger på PS4 bortsett fra Sony. Dette syntes jeg er rett og rimelig. Det var de som betalte forskere, programmerere osv, for å utvikle produktet sitt, og da må de også få lov til å tjene penger på sin egen oppfinnelse, og ikke andre.

 

Det andre kan gjøre er å lage noe nytt. F.eks. Microsoft har laget XboX One. Man kan gjøre det samme med den, men enkelte spill kan man bare spille på XboX og noen bare på PS. Andre har også kastet seg inn i markedet, og det er Steam, de skal lage Steam Machine. Nintendo har sin greie, og så videre. Det er ikke noe som helst problem annet enn i hodene til de som lager begrensninger her.

 

På den måten får også markedet voldsom variasjon, og vi forbrukere mer og velge mellom. Jeg syntes ikke synd på Microsoft fordi de ikke kan lage en identisk spillemaskin som PS4, heller ikke en fattig programmerer, og utvikler, som kunne ha kopiert og masseprodusert Sonys oppfinnelse for en billig penge. Vedkommende står fritt til å lage sin egen greie, akkurat som Nintendo.

 

 

I et totalt fritt marked er det ingenting som hindrer frie oppkjøp som kan resultere i Monopoler.

Og dette gjør absolutt ingen ting, fordi de må holde prisene så lave som mulig uansett. Om de ikke gjør dette, kommer det andre aktører inn, som leverer billigere, og da går det dårlig med monopolisten, som da tvinges til å selge billigere. Det er ikke slik at monopollisten, kan kjøpe opp alt heller. Det er mange som ikke vil selge, nettopp fordi de vil få større fortjeneste av å levere billigere enn monopollisten. Strengt tatt er det ikke mulig å kjøpe opp alt. Markedet regulerer seg selv.

 

Det er derfor jeg mener at regulering er nødvendig for å sikre konkurranse, slik at dette kommer forbrukere til gode.

Reguleringer ødelegger konkurransen.

Det er reguleringer som fører til alle problemene knyttet til dette.

Politikerne som skal lage disse reguleringene kan kjøpes enkelt av de private aktørene med pengegaver. De får voldsomme partigaver fra disse osv. AP, Høyre, (dette fordi disse er størst og har mest innflytelse) får ekstremt store pengegaver fra det private... Ikke tro at de gjør det uten å få noe som helst igjen for det, og fordi de er snille, osv. De støtter Høyre og AP, så lenge de handler i deres favør.

 

Faktisk er reguleringer med på å ødelegge konkurransen.

Når Microsoft ble tvangsoppløst inn i flere enheter, så gjorde dette bare Microsoft mektigere.

 

Se denne:

http://www.learnliberty.org/videos/should-government-regulate-monopolies/

 

 

Dersom noen har monopol på havet, så kan de kreve hva faen de vil for en fisk. Det er ikke bra for kundene i et marked.

Det er umulig for et selskap å ha monopol på verdenshavene.

Men det spiller ingen rolle heller. For det er konkurrenter til fisk, og det er de som selger kjøtt fra dyr og fugler som lever på land. De må altså konkurrere med dem. Ikke lenge etter at noen har tatt monopol på verdenshavene, og solgt fisk for 2000 kroner per Abbor, (F.eks) har noen andre laget et gedigent akvarium på land eller på toppen av tre skyskrapere, eller gravd dypt ned i jorden, eller på jorden eller what not, hvor de driver masseoppdrett av fisk. Disse kan legge seg på et lavere prisnivå enn monopolisten og tjene grisefett den tiden de er de eneste på markedet som kan levere billigere enn monopolisten. Alle vil ha fra konkurrenten som er billigere. Monopolisten må til slutt, på grunn av sterkt økende konkurranse, sette ned prisen på sine produkter, og svært mange av konkurrentene tjener så godt at de ikke lar seg kjøpe av monopolisten. Faktisk er det mange som vil ha som mål å utkonkurrere konkurrenten helt, og forsøke å kjøpe opp dem. Bli mektigere enn dem, osv... F.eks. Folk som er store på andre områder, som oljenæring, eller de er skipredere som har begynt å gå inn i andre markeder. Det er så utrolig mange ting du ikke ser. Eneste løsningen du kommer frem til er stat og dens mulighet til å regulere. Regler alt det du ikke liker. En liten quickfix og problemet er borte, tror du. Så enkelt er det ikke. Det beste er om markedet selv løser alle disse problemene, som den da vil gjøre: Det er bare snakk om tid. Selv om ikke problemet løser seg med en gang, så vil det løse seg, og da på en bedre måte av markedet selv, enn av tåpelige reguleringer som bare er skadelige i lengden.

 

Derfor er det nødvendig med minimal regulering for at et marked skal fungere.

Det blir aldri minimal regulering. Det du tror på er like mye eventyr som det du sier at jeg tror på. Altså eventyr. Reguleringer vokser til det ikke finnes noe mer å regulere. Dersom man da har et flertall som syntes reguleringer er lurt i ulike tilfeller. Flertallet forstår ikke at reguleringer er skadelige. Det er noe politikerne innfører for å få seg selv til å se bra ut, eller bedre enn om de ikke innførte dem. Som regel fører de bare til andre problemer, som da ikke er så lette å se, men som utgjør store problemer.

 

Venstre vil nå innføre minstelønn. Dette høres jo ufattelig bra ut ikke sant? Alle får garantert en statsfastsatt lønn for det arbeidet de gjør?

Men du og andre venstrefolk har ingen betenkeligheter? Ingen baksider ved dette?

 

Jeg har brukt ca 40 år av mitt liv på å tenke gjennom disse tingene. Den gangen var jeg marxist. Det var etter at jeg hadde tenkt noen år at jeg ble liberal.

Jeg har det litt enklere slik. Jeg forholder meg til folk som har bred kunnskap, og som har peiling. Så leser jeg meg opp. Det er svært mye som du har påvirket meg til TWFA, gjennom tidene her på forumet. Jeg var jo tidligere AP-velger, men så var jeg på forumet her, og leste dine, og andres innlegg, og forflyttet meg til Venstre. Men så fant jeg folk som argumenterer bedre i DLF. Utdannelsen til Vegard Martinsen har noe å si for hvor seriøst jeg tar det han sier, og selvfølgelig mest av alt; Hva han faktisk sier. Hvorfor høre på gale professorer, og universitets-lektorer, og andre høyt utdannede mennesker? Vel, forde de mest sannsynlig har mer rett i det de sier, enn folk uten peiling, som utformer sin politikk alt ettersom hva som behager dem mest, høres en ting fint ut, skal de gjenomføre den, og de ignorerer motargumentene, uansett hvor gode de enn måtte være, eller de blir ikke engang møtt med motargumenter, fordi de kun omgåes med folk av samme mening.

 

Kommunisme var noe jeg falt for helt i begynnelsen også. Og en stund i min spede politiske begynnelse, så var NKP for meg et godt valg.

Etterhvert forstod jeg at Kommunisme ikke er mulig i praksis, slik kapitalisme er, som da er det motsatte. Men er en blanding av kommunisme og kapitalisme noe bedre? Kommunisme fungerer ikke, ikke noe som helst ved den, en blanding vil da bli mellom ting som fungerer og ting som ikke fungerer.

Vår blandingsøkonomi i Norge fungerer fordi den har elementer av kapitalisme i seg, så mye at det så vidt går fremover. Alle de offentlige tilbudene er av ekstremt lav kvalitet. Sykehus, skoler, et cetera, lider sterkt under at de drives av staten uten noen konkurranse fra de private skolene, og sykehusene etc. De private sykehusene og skolene, blir betalt av staten, og de blir nektet å ta ut profitt, og da er det statelige skoler alt sammen, med ulike navn, bare for å skape en illusjon om at vi har en reel konkurranse.

 

 

Men du vet: Det er andre tider nå... Nå har man internett, og da kan man ikke si sin mening uten at den blir motsagt av andre, med kanskje bedre argumenter enn hva en selv har, osv. Man lærer mye mer nå enn man gjorde f.eks. på søttitallet, femtitallet, førtitallet osv. Kunnskapsnivået hos folk flest øker dramatisk fordi vi har internett og alle muligeheter til å søke frem informasjon om alt og lese oss frem til det.

 

Hadde ikke internett fantes, så ville jeg vel vært en som stemmer Rødt, eller SV og vært svært religiøs. Jeg hadde ikke kommet frem til klassisk liberalisme og ateisme om jeg ikke hadde noen PC, eller tilgang til Internett.

 

Så sånn sett har jeg et fortrinn i det jeg ikke kan få noen straff for å være tilhenger av upoppulære partier, osv. (Folk får jo sparken for å støtte feil parti osv) utestengt fra vennegjengen, familie osv. Og at jeg har så mye tid til overs til å studere det jeg interesserer meg for i detalj så mye jeg vil. Og jeg bruker internett.

Endret 25. juni 2014 av turbonello

[Paks]

 

Patenter vil ikke utgjøre noe problem. Det vil gjøre det patenterte dyrere enn det ville vært uten patent, siden alle kan kopiere og selge andres oppfinnelser og åndsverk, men det utgjør ikke noe problem. Man kan også fint komme inn på markedet om man lager noe litt forskjellig, og ikke kopierer nøyaktig helt likt som en annen produsent.

 

 

 

Kult å se denne diskusjonen lever. Fant forresten at Ayn Rand omtaler copyright og intellektuell eiendom konkret i et essay i "Capitalism: The Unknown Ideal". Hun mener man skal benytte den britiske "Copyright Act of 1911". Så hun mener det er rimelig man skal ha eksklusiv rett til sine verk (maleri, musikk, forfatterskap osv) i hele sitt livsløp og at man kan gi/selge eksklusiviteten og da vil den vare 50 år etter "skaperens" død. Spørsmålet jeg lurer på er hva Peikoff gjør med sine eksklusive rettigheter til alt Ayn Rand om 18 år.. Håper jeg ikke gjentar noen nå. Da beklager jeg.

[тurbonєℓℓo]

 

Patenter vil ikke utgjøre noe problem. Det vil gjøre det patenterte dyrere enn det ville vært uten patent, siden alle kan kopiere og selge andres oppfinnelser og åndsverk, men det utgjør ikke noe problem. Man kan også fint komme inn på markedet om man lager noe litt forskjellig, og ikke kopierer nøyaktig helt likt som en annen produsent.

Kult å se denne diskusjonen lever. Fant forresten at Ayn Rand omtaler copyright og intellektuell eiendom konkret i et essay i "Capitalism: The Unknown Ideal". Hun mener man skal benytte den britiske "Copyright Act of 1911". Så hun mener det er rimelig man skal ha eksklusiv rett til sine verk (maleri, musikk, forfatterskap osv) i hele sitt livsløp og at man kan gi/selge eksklusiviteten og da vil den vare 50 år etter "skaperens" død. Spørsmålet jeg lurer på er hva Peikoff gjør med sine eksklusive rettigheter til alt Ayn Rand om 18 år.. Håper jeg ikke gjentar noen nå. Da beklager jeg.

 

Det høres fornuftig ut det. Peikoffs eksklusive rettigheter? Hvor kan jeg lese om det? Og er dette viktig? Ev. for hva da? Hans (og de fleste andres) objektivisme er ikke avhengig av kopibeskyttelse/ha eiendomsretten på bøkene til Ayn Rand for eksempel. Endret 25. juni 2014 av turbonello

[tom waits for alice]

Velkommen tilbake turbo. I mens har jeg "glemt" denne tråden. Den er morsom, men høyst teoretisk. Og jeg har i grunnen sagt mitt, så det får være nok i denne omgang. Livet er for kort ( i hvert fall for meg som ikke har så mange år igjen) til å være uenig med DLF. De forandrer ikke mening, og deres mening forandrer ikke samfunnet.

 

Jeg skal nok heller bruke tiden min på å imøtegå folk og ideer som faktisk vil snu samfunnet til det verre, og ideer som er samfunnsskadelige i praksis og ikke bare på papiret. Innvandringshat, homohat og mere. Etter min høyst subjektive mening, selvsagt.

 

Mitt enkle slagord er: "Mer liberalt er bedre enn mindre liberalt." DLF vil ha mer liberalt, og det er greit for meg. Detaljene kan vi krangle om den dagen det blir aktuelt.

 

Takk for praten.

 

Geir

Endret 26. juni 2014 av tom waits for alice

[тurbonєℓℓo]

Velkommen tilbake turbo. I mens har jeg "glemt" denne tråden. Den er morsom, men høyst teoretisk. Og jeg har i grunnen sagt mitt, så det får være nok i denne omgang. Livet er for kort ( i hvert fall for meg som ikke har så mange år igjen) til å være uenig med DLF. De forandrer ikke mening, og deres mening forandrer ikke samfunnet.

 

Jeg skal nok heller bruke tiden min på å imøtegå folk og ideer som faktisk vil snu samfunnet til det verre, og ideer som er samfunnsskadelige i praksis og ikke bare på papiret. Innvandringshat, homohat og mere. Etter min høyst subjektive mening, selvsagt.

 

Mitt enkle slagord er: "Mer liberalt er bedre enn mindre liberalt." DLF vil ha mer liberalt, og det er greit for meg. Detaljene kan vi krangle om den dagen det blir aktuelt.

 

Takk for praten.

 

Geir

Takk.

Den er god. Helt forståelig det.

Jo takk for praten!

Endret 26. juni 2014 av turbonello

[Paks]

 

 

Patenter vil ikke utgjøre noe problem. Det vil gjøre det patenterte dyrere enn det ville vært uten patent, siden alle kan kopiere og selge andres oppfinnelser og åndsverk, men det utgjør ikke noe problem. Man kan også fint komme inn på markedet om man lager noe litt forskjellig, og ikke kopierer nøyaktig helt likt som en annen produsent.

Kult å se denne diskusjonen lever. Fant forresten at Ayn Rand omtaler copyright og intellektuell eiendom konkret i et essay i "Capitalism: The Unknown Ideal". Hun mener man skal benytte den britiske "Copyright Act of 1911". Så hun mener det er rimelig man skal ha eksklusiv rett til sine verk (maleri, musikk, forfatterskap osv) i hele sitt livsløp og at man kan gi/selge eksklusiviteten og da vil den vare 50 år etter "skaperens" død. Spørsmålet jeg lurer på er hva Peikoff gjør med sine eksklusive rettigheter til alt Ayn Rand om 18 år.. Håper jeg ikke gjentar noen nå. Da beklager jeg.

 

Det høres fornuftig ut det. Peikoffs eksklusive rettigheter? Hvor kan jeg lese om det? Og er dette viktig? Ev. for hva da? Hans (og de fleste andres) objektivisme er ikke avhengig av kopibeskyttelse/ha eiendomsretten på bøkene til Ayn Rand for eksempel.

 

Peikoff har retten til å bruke Ayn Rands navn som i f.eks. ARI, Ayn Rand lexicon osv. Han har vel også rettighetene på utgivelse av hennes. Og det er jo et viktig redskap i å hevde retten som de eneste sanne objektivistene. Som han gjorde veldig klart i brevet til David Kelley, han ønsker at ingen andre skal kalle seg objektivister enn "hans" gruppe. Og han rett til bruken av "Ayn Rand" er hans sterkeste verktøy for hevde dette, og ikke minst, at "nykommere" som regel kommer borti ARI før TAS. Så da er det interessant om han velger å følge Rand ord, og slippe rettighetene til hennes navn i 2032.