Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[тurbonєℓℓo]

 

Joda. Kan anbefale "Da mennesket skapte verden" av Johan Norberg.

En bok som jeg ikke har lest, men som jeg definitivt skal lese, er Frihet, Likhet, Brorskap, som er skrevet av Vegard Martinsen. Altså han som du var i ferd med å konfrontere, men som du nå prøver å løpe fra.

 

Hva er økonomisk liberalisme i sin opprinnelige form slik du ser det?

Den boken kommer jeg aldri til å bruke tid på. I økonomiske termer er tid et knapphetsgode og boken har ingen plass i min nyttefunksjon på grunn av den opprinnelige artikkelen.

 

Det er jo nettopp på grunn av at du unngår å lese relevant informasjon som gjør at du har så lite kunnskap om det du uttaler deg om. Og nettopp derfor det er så enkelt å tilbakevise det du kommer med av påstander. (Du har jo ikke rett i noen av de punktene du har listet opp ovenfor...). Jeg anbefaler deg i alle fall å lese den. Kan godt være at boken du nevner under er en god bok. Men ditt forsøk på å latterliggjøre mitt valg av bok, slik du gjør her - syntes jeg er litt rart. Du vet jo ikke hva som står i den. Og du kunne hatt godt av å lese noe annet enn sosialistiske bøker - uten at jeg dermed sier noe om at jeg vet hva slags bøker du har lest tidligere.

 

Økonomisk liberalisme i sin opprinnelige form forbinder jeg med Adam Smith. Selvsagt er den beste kilden Adam Smiths eget verk "An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations" den beste kilden jeg kan gi deg. Blaugs bok nevnt ovenfor gir sikkert det viktigste. Den sikkert interessante boken Skatteflyktning viser til kan sikkert han fortelle mer om. Litt rart at jeg ikke har hørt om den boken før.

Ja, det er klassisk liberalisme. Du forstår vel da at det systemet jeg vil ha, som kalles klassisk liberalisme, ikke var tilstede før noen av krakkene skjedde? Og at det dermed ikke kan ha vært det som var årsaken til krisene?

[Gjest Slettet+9871234]

Det første avsnittet ditt kommenterer jeg ikke. Du har misforstått meg og jeg velger selv hva jeg vil lese.

 

Ja, det er klassisk liberalisme. Du forstår vel da at det systemet jeg vil ha, som kalles klassisk liberalisme, ikke var tilstede før noen av krakkene skjedde? Og at det dermed ikke kan ha vært det som var årsaken til krisene?

 

 

Hva sier denne kilden om liberalisme i USA? Jeg skal ikke påstå at alt er riktig da jeg ikke kjenner hele historien.

 

Når det gjelder neo liberalisme så har jeg skannet denne "What is neo Liberalism"? Om ikke mer så har den noen nyere referanser.

[Gjest Slettet+9871234]

Nazismen og fascismen fikk ingen makt i USA hvor krakket startet både i 1929 og 2008. Mens i Europa har krisene ført til oppblomstring av både nazister og kommunister den gang som nå. Du unngår også å nevne at de mer regulerte europeiske statene fortsatt sliter med krisen mens økonomien er bedre i USA nå.

 

Selvsagt er jeg helt enig i det. Det viser bare hvor håpløst alt blir når du tillegger meg meninger jeg ikke har.

[тurbonєℓℓo]

 

Nazismen og fascismen fikk ingen makt i USA hvor krakket startet både i 1929 og 2008. Mens i Europa har krisene ført til oppblomstring av både nazister og kommunister den gang som nå. Du unngår også å nevne at de mer regulerte europeiske statene fortsatt sliter med krisen mens økonomien er bedre i USA nå.

 

Selvsagt er jeg helt enig i det. Det viser bare hvor håpløst alt blir når du tillegger meg meninger jeg ikke har.

 

Jeg forstår ikke helt. Hva slags meninger har jeg tillagt deg som du ikke har?

 

 

 

 

Det første avsnittet ditt kommenterer jeg ikke. Du har misforstått meg og jeg velger selv hva jeg vil lese.

Det er jo forståelig det.

Hva har jeg missforstått?

Selvsagt velger du selv hva du vil lese. Jeg har jo ikke sagt noe annet?

 

 

Ja, det er klassisk liberalisme. Du forstår vel da at det systemet jeg vil ha, som kalles klassisk liberalisme, ikke var tilstede før noen av krakkene skjedde? Og at det dermed ikke kan ha vært det som var årsaken til krisene?

Hva sier denne kilden om liberalisme i USA?

 

Den sier ingen ting om klassisk liberalisme i USA.

Det er her snakk om en svært liberalt sosialdemokratisk form for liberalisme, såkalt nyliberalisme, som ikke har noe som helst med den klassiske liberalismen å gjøre overhodet.

Vi er jo sterke motstandere av det! Det er vel det det sier oss også: At vi ikke støtter noe sånt.

 

 

Jeg skal ikke påstå at alt er riktig da jeg ikke kjenner hele historien.

Jeg verdsetter din ærlighet. Jeg kjenner heller ikke hele historien.

Og jeg har døra åpen for at det jeg påstår kan være feil. Men jeg har ikke sett at jeg har tatt feil enda. Jeg har et håp om at du pressenterer så gode argumenter at jeg må bruke mye tid på å besvare dem, jeg elsker vanskelige problemstillinger.

 

 

Når det gjelder neo liberalisme så har jeg skannet denne "What is neo Liberalism"? Om ikke mer så har den noen nyere referanser.

Ja, og jeg er i mot neo liberalisme. Det er ikke det jeg står for, og det er ikke det mitt parti Liberalistene, står for.

 

Denne neo liberalismen, består i statlig intervensjon og regulering av markedet. Noen ganger faktisk i større grad enn hva sosialdemokratiske partier ville ha gjort... Sånn at det kan få større negative konsekvenser.

Endret 2. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[Gjest Slettet+9871234]

Må begrense meg.

 

Skannet denne og den ser ut til å være riktig. slik jeg kjenner den klassiske liberalismen.

 

Classical liberalism is built on ideas that had already arisen by the end of the 18th century, including ideas of Adam Smith, John Locke, Jean-Baptiste Say, homas Malthus, and David Ricardo. Its greatest expression as a political (as well as economic) philosophy in the 19th century was in the works of John Stuart Mill. It drew on a psychological understanding of individual liberty, natural law, utilitarianism, and a belief in progress.[5]

 

 

Ja, og jeg er i mot neo liberalisme. Det er ikke det jeg står for, og det er ikke det mitt parti Liberalistene, står for.

 

 

 

Da regner jeg med at du finner mer enn nok ikke kvalitetssikret stoff her. (Ikke sluk alt du hører rått).

Riktig slik jeg har forstått liberalismen.

 

 

Enig i mye, men ikke alt da jeg definerer meg selv som liberal sosialdemokrat.

[Pernicious Weed]

At det er konkurranse mellom de ulike hjelpeorganisasjonene om å hjelpe de svake på best mulig måte.

Noe som fører til bedre kvalitet på hjelpen de uføre mottar.

 

Det forutsetter selvfølgelig at folk er villige til å gjøre dette. Du har troen på at et slikt samfunn vil opprettholde velstanden, og øke den, mens jeg mener det motsatte. Ut i fra mitt ståsted vil det gå dårligere for nordmenn flest i et slikt samfunn, og folk får nok med seg selv. De fleste vil hjelpe seg selv før de hjelper andre, og at man har en viss trygghet. I en trygg økonomisk situasjon, så vil flere ta seg råd til å bruke penger på å hjelpe andre. Om ikke, så vil de fleste heller spare mer av sitt overskudd til en vanskeligere tid.

 

En konkurranse innebærer at det er flere aktører, og at det er attraktivt å være den beste, at det fører noe med seg. Folk i nød tar den hjelpen de kan få, og det er vanskelig å forestille seg en situasjon der forskjellige selskaper konkurrerer om å gi bort mest penger.

 

 

Som sagt vil flertallet ha private forsikringer som tar seg av dem, så betaler de til en organisasjon som hjelper de ytterst få som ikke ville hatt råd til forsikring, sånn at de får forsikring, råd med skole, og andre ting som de trenger.

 

Igjen, da tar du utgangspunkt i at alt annet går bra. Nå orker jeg ikke regne på beløpet, men nærmere 60 milliarder kroner i bare uføre (kan trekke fra det det koster å drive NAV, men forsikringsselskaper vil også måtte lønne sine arbeidere osv). Det blir en stor regning på alle og enhver, for å forsikre seg.

 

 

Hvis du tar en krone fra hver av våre 5 millioner innbyggere, og gir til en fattig, så er jo ikke den fattige fattig lenger. Han har 5 millioner på konto, og kan vel leve en stund på den i et samfunn hvor alle prisene er markedspris: Dvs. uten avgifter, moms osv, og hvor man ikke har noen inflasjon som i dag.

 

Men om du har to millioner fattige, så blir må de resterende 3 millionene langt mer for at ikke alle de er fattige. Så mye at de fleste blir fattige selv, og det gjør ikke folk.

 

 

Folk vil velge de organisasjonene som gir dem mest for pengene, altså de organisasjonene hvor mest mulig av deres penger går til å hjelpe de svakeste. Disse organisasjonene ville vært sterkt i medias søkelys.

De måtte ha jobbet for effektivitet, og holde ansettelser nede på et absolutt minimum for å drifte på en god måte for å utnytte mest mulig av pengene på en best mulig måte. Og yte service. Disse lever jo utelukkende på rykte. NAV har et ekstremt dårlig rykte på seg. Hadde NAV hatt en konkurrent som var flinkere til å behandle og hjelpe de svake, så ville de "sterke" ha valgt å betale til dem. (De sterke er de som i dag har råd til å betale skatt mye skatt)

 

Likevel velger de fleste NAV, fordi de kan tilby penger. Service blir ikke like viktig når det snakk om å ha noe å leve av eller ikke. Ironisk nok er de fleste som klager på NAV, de som ikke får så mye penger som de hadde håpet.

 

 

Disse vil få hjelp fra NAV så lenge de lever uansett hvem som kommer til makten.

Jeg vil få min trygd resten av mitt liv, for eksempel. Det er ikke mulig å endre på dette, og det er heller ikke Liberalistenes vilje. Det vi vil gjøre er å overføre ordningene til det sivile samfunnet gradvis. De som har fått innvilget i dag, skal fortsette å motta det de har rett på ut livet, så fremt de da har varlig uføre. De som mottar pensjon like så. De har jo betalt inn. Igjen: Folk missforstår totalt.

Det skal fases ut sakte og så minst mulig smertefritt som mulig. Vi skal ikke røske vekk noe som helst. Og by the way: Det ville vært døden for oss... Vi ville da aldri i verden ha klart å overleve neste valg.

For å ta den siden ved saken. Så det må nødvendigvis gjøres på en minst mulig smertefri måte der folk kommer BEDRE ut, ikke verre...

 

Hvor skal pengene hentes fra? For å kunne betale ut disse pengene er man avhengig av at staten får inn nok penger. De trylles ikke frem.

 

 

Alt handler ikke om profitt i et liberalistisk samfunn. Dette er en gal forestilling.

Det er mye som bare er netto tap som folk vil bruke penger på. Det er mest tap en profitt.

Siden folk tjener penger (profitt) for å kunne bruke dem (tap). Så det vil være massive tap.

Og betale og hjelpe de få som måtte være uføre, er noe folk er villige til å "tape" penger på.

Om man da ikke tror at flertallet i befolkningen er psykopatiske bøller uten noen medmenneskelighet, hvilket jeg er sterk motstander av: Det er et latterlig dårlig menneskesyn å bygge samfunnet på.

 

Du ser jo hvordan det går i andre land uten gode støtteordninger. Folk er først og fremst opptatt av seg selv, når det kommer til stykket. Et liberalistisk samfunn er også et mye mer usikkert samfunn, så du må ikke ta det for gitt at folk er villige til å donere bort så mye penger, når de heller kan spare de for sin egen økonomiske sikkerhet. Det finnes mange mennesker der ute som ikke er villige masse penger til fattige mennesker de ikke kjenner, og da ville byrde blitt for stor for de som faktisk er villige.

 

 

Ja, drastisk hos absolutt alle.

 

Deg om det.

 

 

Virker som du tror at økonomien er et nullsluttsumspill.

Hvis du går ut i fra dette, så må du mene det. Men er det logisk mener du, når du reflekterer over det?

Er det bare de rikeste som i dag betaler mye skatt? De rikeste vil utvilsomt få mer å rutte med, og hva gjør de rike? Hvordan er de blitt rike? Jo de fleste er blitt dette gjennom å bidra til samfunnet. Man blir rik i et slikt samfunn ved å tilby varer og tjenester til best mulig pris. Altså ved å hjelpe andre på en best mulig måte.

Du kan se på velstanden til en rik person, og tenke at personen har skapt verdier som er 100 ganger større der ute enn det han eller hun har fått beholde selv. Disse bruker pengene sine på å skape nye arbeidsplasser som igjen gir lønninger til flere og flere arbeidere. Konkurransen om arbeidskraften fører til at arbeiderne får høy lønn og godt arbeidsmiljø. Arbeiderne går dit de får mest penger. Dette fører til sosial utjamning.

 

Eller de velger å ta rikdommen sin og skifte statsborgerskap, og flytte produksjonen utenlands? Som mange gjør allerede.

 

Det er klart, det mange rike som skaper mye verdier, uten tvil, men jeg er svært usikker på at det er nok. Det er mange grådige sjeler der ute, og jeg ser for meg at det blir færre rike, men at de som først er rike blir styrtrike. Som for eksempel i USA. Er millioner av mennesker der som jobber for svært lite, og det er et arbeidsgivers marked. Jeg vet også at du er for fri flyt av innvandring, så det vil med det strømme inn uttalige innvandrere fra andre land uten arbeid for å konkurrere med de norske arbeiderne. Arbeidsmarkedet er et arbeidsgivers marked stort sett for alle, bortsett fra de få som virkelig skiller seg ut.

 

 

Private skoler er generelt sett billigere enn de offentlige skolene.

Vi betaler i dag dyre dommer for skole, mye mer enn det vi ville gjort i et fritt marked.

 

Hva får deg til tro at det vil bli så mye billigere? Vil gjerne se en fornuftig forklaring på hvorfor de ville blitt billigere enn den offentlig skolen.

 

 

Det mest rettferdige system, er et system der folk får bestemme over sine egne penger.

Det er ikke et samfunn der staten har lov til å stjele pengene til folk. Saken er uansett at hele befolkningen blir velstående.

 

Du ønsker fortsatt statlig politi, og opprettholde trygeordningene til de som allerede har rettigheter til det. Hvordan skal det betales uten at staten har noen inntekter?

 

Stopper her. Det ble veldig mye å svare på, og llitt kjedelig i lengden å diskutere de samme tingene om og om igjen.

[тurbonєℓℓo]

Jeg besvarer denne siste i morgen. Skal spille litt før jeg legger meg (Dying Light)

 

 

Må begrense meg.

 

Skannet denne og den ser ut til å være riktig. slik jeg kjenner den klassiske liberalismen.

 

Classical liberalism is built on ideas that had already arisen by the end of the 18th century, including ideas of Adam Smith, John Locke, Jean-Baptiste Say, homas Malthus, and David Ricardo. Its greatest expression as a political (as well as economic) philosophy in the 19th century was in the works of John Stuart Mill. It drew on a psychological understanding of individual liberty, natural law, utilitarianism, and a belief in progress.[5]

Ja, og jeg er i mot neo liberalisme. Det er ikke det jeg står for, og det er ikke det mitt parti Liberalistene, står for.

 

Da regner jeg med at du finner mer enn nok ikke kvalitetssikret stoff her. (Ikke sluk alt du hører rått).

 

Riktig slik jeg har forstått liberalismen.

 

 

Enig i mye, men ikke alt da jeg definerer meg selv som liberal sosialdemokrat.

 

Det er dette du kommer med her nå som er ti på topp, og som er det JEG står for. Jeg har selv linket til den videoen som du legger ut her noen ganger tidligere. Tenkte å legge den ut nå på Oppland Liberalistene, en side jeg driver (er administrator) på...

Det er altså denne formen jeg støtter. Så hver gang du nevner ny/neo liberalisme, så tenk, at det ikke er noe jeg står for. =)

Endret 3. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[тurbonєℓℓo]

Slettet beklager dobbeltpost

Endret 2. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[Gjest Slettet+2534]

Å tro på en stat er ikke en egoistisk tanke. Du får også leve i fred i Norge i dag, men det er noen rammer som gjør at ting blir satt i et system.

Jeg er for en rettsstat som fokuserer på å beskytte enkeltindividets rettigheter. Jeg er i mot velferdsstaten da den gjør alt for omfattende inngrep i vår private sfære og faktisk gjør Norge fattigene. Men hva er grensene for disse rammene da? Når er staten stor nok? Husk at alt kan i prinsippet være staten sin oppgave, men det betyr ikke at det må være det.

 

Det er klart det gjør det, det vil det alltid gjøre i samfunn. Jeg er ingen kommunist og mener at alt skal fordeles helt likt og alt det der, men jeg er for at man har et visst menneskeverd. Jeg synes ikke at en person født inn i en rik familie har noe mer rett på skolegang enn person født inn i en fattig familie. Den sosiale mobiliteten i Norge er stor, og folk har langt større muligheter til å bli noe enn i et samfunn der kun de rikeste har muligheten til skolegang og høyere utdanning.

Det er bra. Jeg påstår heller ikke at en liberal rettsstat vil være noe Utopia, men det vil være å foretrekke (for meg) da man lar mennesker være i fred forutsatt at de ikke plager noen. Ja noen vil være rike, noen vil være fattige, noen vil ha mange muligheter i livet mens noen ikke vil ha det. Men jeg mener at dagens velferdsstat ikke er med på å føre til sosial utjevning, snarere tvert i mot: den er fører til at alle får det jevnt over dårligere... og da spesielt de fattigste.

 

Det er godt du ser fordelene med politi og liknende. Personlig ser jeg dog problemer med et slikt samfunn. For meg handler det mye om medmenneskelighet, at mennesker som er født med sykdommer, eller har uhell som gjør at de ikke kan jobbe, skal ha muligheten til å leve et godt liv. Da kommer argumentene med forsikringer, men i et samfunn med store klasseforskjeller vil det alltid være folk som ikke har mulighet til disse forsikringene, og de vil også bli veldig dyre om mange nok benytter seg av de. Med andre ord en tap-tap situasjon.

Jeg er ingen anarkist, det må være lov og orden i et samfunn. Ang. medmenneskelighet: det er vel ikke slik at ting som medmenneskelig og omsorg forutsetter en stor stat? Det er fullt lov å hjelpe andre, men det må foregå på frivillig basis. Jeg vil gjerne hjelpe de mindre heldige, men jeg vil sette meg fullstendig på bakbeina om noen kommer og sier at jeg MÅ hjelpe de fattige. Sagt på en annen måte: jeg responderer egentlig helt utrolig dårlig på tvang.

I et teknologisk og utviklet samfunn som vi har i dag, er det farlig å ha for mange mennesker i nød innenfor landet. Det skaper ustabilitet, og har du først utviklet samfunnet i denne retningen er faren for idelogier som facisme og kommunisme stor, og også borgerkrig. Et svak stat har også få muligheter til å holde kontroll på disse grupperingene som måtte vokse opp.

Fattigdom fører til sosial uro, det er jeg ikke uenig i; men må vel målet være å komme opp med det økonomiske systemet som gjør at mennesker er i stand til å klare seg selv? Ellers vil jeg si at sosial uro er et symptom på et annet mer alvorlig problem, og da hjelper det fint lite å "holde kontroll på disse grupperingene". Når man prøver å undertrykke misfornøyde mennesker så får man en primaoppskrift på et tidsinnstilt bombe.

Det kan hende du tror du gjør, men du lever også i et land der mulighetene dine for å skape en slik velferd er store. Du er et produkt av sosialdemokratiet og et trygt land.

Jeg er et produkt av at mine foreldre fant sammen. Staten eier meg ikke.

Et samfunn som du ønsker vil ha mye fattigdom og sosial ulikhet. Det er ufattelig naivt å tro noe annet. Svake statsmakter har også vanskeligere for å stoppe disse gjengene. I Norge har man relativt god kontroll, men i land med mye fattigdom og svakt politi er situasjonen en helt annen.

Hvordan vet du det? Gjenger som bedriver med vold og trussler mot fredelige mennesker skal straffes, også i et liberalt samfunn.

Hva mener du man skal gjøre for å stoppe gjenger? De vil vokse opp, så hva skal man gjøre når la si halvparten av Norges befolkning sliter med å dekke de elementære behovene sine?

Så om man bygger ned staten så vil halvparten av Norges befolkning slite? Det du da egentlig sier er at nå så er 2,5 millioner mennesker i dette landet avhengig av staten for å få endene til å møtes? Da står det dårligere til her i landet enn jeg trodde.

 

Mulig jeg drar dere alle over en kam her, men det finnes flere i denne tråden som er tilhenger av et anarki. Som du ikke er det, kan du se bort i fra det jeg skrev der.

Som sagt: jeg er ingen anarkist så vi kan legge akkurat den ballen død.

[Gjest Slettet+2534]

Jeg besvarer denne siste i morgen. Skal spille litt før jeg legger meg (Dying Light)

Aah er det bra? Har sett litt på det men har ikke bestemt meg ennå.

[fokkeslasken]

 

Et av de usagte premissene for at det du sier skal ha noe for seg er at dette skjer innen din egen livstid. Om du ikke bare var rent hypotetisk i din opprinnelige uttalelse, da.

Dette "usagte premisset" ble da vitterlig tatt opp ekplisitt for noen sider tilbake og funnet ikke relevant for det som vi diskuterte.

 

Som et premiss for den svart-hvite tilstanden mellom stat og ikke-stat, ja. Men det var vel ikke det jeg sa det var et usagt premiss for. Jeg ser vi er tilbake til selektiv lesing igjen. Da får det heller være.

 

 

Jeg har derimot sagt at jeg mener dette ikke har skjedd. Og da ikke at en stat ikke har oppstått, men at den ikke har hatt denne overgangen fra "fritt samfunn" som du sier, og til et voldsmonopol i et slik tempo at du som èn person hadde fått tatt del i begge disse tilstandene slik at du kunne motsette deg det. Men "plutselig" var ikke noe du ville vite av, så det ble litt vanskeligere da.

Jeg har ikke nevnt noe om tempoet, det er kun du som har nevnt tempoet.

 

Om en stat oppstår og innlemmer din eiendom så har du da vitterligen sagt noe om tempoet. Som et minimum at hele prosessen har skjedd mens du har vært i live. Har det tatt lengre tid enn dette så er det rett og slett ikke din eiendom lengre. -om du ikke krever eiendomsrett fra graven eller før fødsel, da.

 

At du fremlegger påstander om hvordan ting IKKE har hendt er ikke så opplysende som om du kunne prøve å forklare hvordan du mener at ting HAR hendt (eller i det minste kunne ha hendt).

Da vet jeg ikke hva mer jeg kan si. Jeg hadde eksempelet om landsbyer og gårder som slår seg sammen, osv. Det eksemplifiserer det jeg snakker om.

 

 

Jeg skrev at man ved et visst punkt vil klare å avskaffe all internjustis. Dette er et krav for fremgangen gitt premisset om at staten oppstår, og følgelig voldsmonopolet må bli et faktum. Ergo må internjustis avskaffes. Hva er det du da spør om? Hvordan man klarte å avskaffe den siste rest av internjustis? Hvorfor man klarte å avskaffe den siste rest av internjustis?

Hva er internjustis?

 

Fra ordboken: Intern, Justis. Så altså en form for rettsutøvelse innen en gitt gruppe. En gategjeng med egne regler og straffeformer er ett eksempel. Religiøse sekter har gjerne også streng internjustis. I mitt eksempel med landsbyer og gårder er det nærliggende at landsbyene (i begynnelsen) har egne lover og straffeformer frem til koalisjonens styre blir mer og mer akseptert og formalisert, hvorpå landsbyenes internjustis vil trappes ned og bli borte. En sakte vei mot voldsmonopol.

 

 

Det som er mitt poeng er at hele denne prosessen vil ta veldig lang tid. Så lang tid at de endringene som skjer rundt omfanget av det voksende statsapparatet og den voksende staten/landet innen et individs perspektiv vil være relativt små, og ingen vil noen gang oppfatte det som at en stat oppstår og innlemmer deres eiendom inn under staten slik du portretterte det i begynnelsen.

Hmm, så din teori er at om du eliminerer folks frihet kun litt om gangen så er det OK?

 

Som jeg skrev i den posten du svarte på: "I følge de som anser staten som en legitim organisasjon? Det er da vel komplett irrelevant. Faktum (og et av premissene) er at transisjonen skjer,".

Legitimt eller ikke. Det skjer uansett, og jeg har ikke postulert om det er riktig, galt, moralsk, eller noe annet. Jeg bare sier det skjer.

Om jeg skal påstå noe som helst i slike retninger så må det være at hele prosessen er mulig nettopp fordi den er så treg at folk ikke ser forandringene som truende. Det har ingenting med å rettferdiggjøre noe.

[fokkeslasken]

Du har jo sånt som AP-propaganda: Flere hender i eldreomsorgen? Eller skattelettelse til de rikeste?

Altså det som er budskapet her, er at dersom de ikke stemmer på AP, så vil de ikke få ditt og datt.

Dersom vi ikke stemmer på SV, AP osv. Så får vi ikke lenger ting gratis, osv. De truer med "kreftene fra høyre" osv. Hele deres verdenssyn er basert på at folk i et fritt samfunn ville vært kyniske og bare tenkt på seg selv og sitt, dersom det ikke var for dem. All propagandaen før valget, dreier seg om å skremme velgerne ved å fortelle dem om det grusomme som vil skje dersom ikke nettopp DE får makten.

Det er slik du oppfatter dem. Jeg oppfatter det ikke slik i det hele tatt. Når de sa "Flere hender i eldreomsorgen" så hørte jeg "Flere hender i eldreomsorgen", og ikke "Flere hender i eldreomsorgen enn om 'de andre' får bestemme".

Ergo en lovnad jeg ikke trodde på, og ikke en trussel jeg heller ikke trodde på. Men det er klart at om man ser etter skjulte budskap så vil man alltids finne noe "dersom slik og sånn". Men det blir litt for kynisk for min del.

 

Tvert imot så trodde jeg de mente akkurat det de sa om det. Det de ikke fortalte om det var at økningen i besetningen de lovte oss var nettopp det antallet som var påkrevd på å ikke få nedgang i tilbudet gitt økningen i behov som var stipulert. En annen måte å si det på kunne vært: "Vi lover å holde status quo".

Men deres ordvalg høres jo bedre ut, selvfølgelig.

 

Men at det var noen trussel? Det syntes jeg vel blir å tolke litt vel langt.

[fokkeslasken]

Det vil ikke være slik at privatskolene er dyre i et fritt marked. De fleste skolene tilpasser seg folkets lommebok, mens ytterst få vil basere seg på å levere tilbud til de rikeste. Det blir litt slik som matbutikker. De vil ikke tjene noe penger dersom de legger seg på et nivå som folk ikke betaler.

Jeg vil få legge til at en matbutikk lever helt fint, om ikke enda bedre, om den ikke tilpasser seg de dårligste betalerene. Det er ingen gevinst i å ha tilbud til folk som ikke har penger.

[Gjest Slettet+2534]

Jeg vil få legge til at en matbutikk lever helt fint, om ikke enda bedre, om den ikke tilpasser seg de dårligste betalerene. Det er ingen gevinst i å ha tilbud til folk som ikke har penger.

Selvsagt ikke. Ingen starter opp en butikk for å selge noe til de uten penger. Det er kun staten som kan holde liv i ulønnsomme virksomheter.

[Skatteflyktning]

 

Om en stat oppstår og innlemmer din eiendom så har du da vitterligen sagt noe om tempoet. Som et minimum at hele prosessen har skjedd mens du har vært i live. Har det tatt lengre tid enn dette så er det rett og slett ikke din eiendom lengre. -om du ikke krever eiendomsrett fra graven eller før fødsel, da.

Innfør 100% arveavgift, og så har du en situasjon hvor ingen eier opplever å få sin eiendom overtatt av Staten.

 

 

 

 

Jeg skrev at man ved et visst punkt vil klare å avskaffe all internjustis. Dette er et krav for fremgangen gitt premisset om at staten oppstår, og følgelig voldsmonopolet må bli et faktum. Ergo må internjustis avskaffes. Hva er det du da spør om? Hvordan man klarte å avskaffe den siste rest av internjustis? Hvorfor man klarte å avskaffe den siste rest av internjustis?

Hva er internjustis?

Fra ordboken: Intern, Justis. Så altså en form for rettsutøvelse innen en gitt gruppe. En gategjeng med egne regler og straffeformer er ett eksempel. Religiøse sekter har gjerne også streng internjustis. I mitt eksempel med landsbyer og gårder er det nærliggende at landsbyene (i begynnelsen) har egne lover og straffeformer frem til koalisjonens styre blir mer og mer akseptert og formalisert, hvorpå landsbyenes internjustis vil trappes ned og bli borte. En sakte vei mot voldsmonopol.

Det er vel heller en sakte vei til økning av det geografiske området som dekkes av samme internjustis?

 

Du ser her ut til å behandle domstolene og muligens hvorvidt der er konkurranse eller monopol innen dette området.

 

Staten er IKKE avhengig av å ha monopol på hverken domstoler eller lovgivning, Staten er avhengig av monopol på voldsutøvelse (unntatt selvforsvar), i praksis vil dette idag si Politi og Forsvar.

 

 

 

Som jeg skrev i den posten du svarte på: "I følge de som anser staten som en legitim organisasjon? Det er da vel komplett irrelevant. Faktum (og et av premissene) er at transisjonen skjer,".

Legitimt eller ikke. Det skjer uansett, og jeg har ikke postulert om det er riktig, galt, moralsk, eller noe annet. Jeg bare sier det skjer.

Om jeg skal påstå noe som helst i slike retninger så må det være at hele prosessen er mulig nettopp fordi den er så treg at folk ikke ser forandringene som truende. Det har ingenting med å rettferdiggjøre noe.

Om det for deg er irrelevant hvorvidt Staten er legitim eller ikke, kan jeg ikke helt forstå hva vi diskuterer. Da kan Staten igrunnnen bare gjøre som den vil, og man kan ikke kritisere regimer som Stalin, Mao, Pol Pot, Ghadaffi, Kong Saud, eller for den del de vestlige regimene ettersom legitimiteten av deres handlinger er irrelevante, tross alt de gjør som de vil og det er ikke noe man kan gjøre med det.

[tom waits for alice]

Hei Turbo. Jeg har desverre ikke like raske fingre som deg, og ikke like raskt hode heller, (jeg må tenke meg om før jeg vet hva jeg skal si), så det tar litt tid for meg å svare...

 

Men her kommer det i hvertfall litt.

 

Ja, men hva er den klassiske liberalismen om man ser bort i fra objektivismen?

Objektivismen er bare det filosofiske og moralske forsvaret for klassisk liberalisme. Det er ikke objektivismen som er den politiske ideologien. Så er det da den opprinnelige klassiske liberalismen som er det opprinnelige. Alle andre liberalismer bygger på den, men avviker og er ikke klassisk liberalisme, når vi snakker om liberalismen, så snakker vi om denne, ikke sosialliberalisme eller ekstremliberalisme (anarkokapitalisme).

 

Jeg skjønner hva du sier, men er ikke sikker på om jeg er enig. Objektivismen er forsvaret for en bestemt tolknming av liberalismen. Om den også avviker fra den klassiske kan man selvsagt strides om, dersom man er interessert i slikt. Men Locke, Smith og Mills og de andre er ikke lenger blant oss og kan ikke lenger arrestere oss når vi påstår at vi er de rette forvaltere av deres arv. Og hadde de vært våre samtidige, så hadde vi nok sett at de slett ikke var enige med hverandre heller. Det var da også tilsammen to hundre år mellom de tre. Så når oppstod den korrekte klassiske liberalismen? på 1600-tallet med Locke, 1700-tallet med Smith, på 1800-tallet med Mills eller på 1900-tallet med Mises og Friedman, og hva med Rand?

 

Den "klassiske" liberalismen er ingen entydig ideologi, men en filosofi som utviklet seg over århundrer. Like lite som det finnes noen retning som har monopol på den opprinnelige og klassiske islam eller kristendom, finnes det noen som har rett på den klassiske liberalisme.

 

Det er da heller ikke interessant. 1700-tallets liberalisme er like relevant for dagens samfunn som 600-tallets islam. Det interesante er i hvilken retning liberalismen må gå for å møte morgendagens utfordringer. Vi kan ikke spørre Locke hva han mener om privatisering av masseødeleggelsesvåpen, de fantes ikke i hans tid.

 

Vi vet derimot at han (i motsening til f. eks. Descartes) mente at kunnskapen om vår verden ikke var "matematisk", men induktiv/empirisk, og dermed åpen for både feil og endringer over tid. Som Wikipedia sier det:

 

"Dermed er det slik at om man ønsker å opprettholde prinsippet om at våre oppfatninger om tingene må baseres på det som beviser dem, må man være villig til å forandre oppfatning når bevisene endrer seg. "

 

Det er mitt poeng. Selv om vi kunne definere (jeg skal som sagt ikke prøve) den klassiske liberalismen, er det kun interessant for museumsvokterne. Vi andre må ta utgangspunkt i bevisene til en hver tid. Og det er mot denne bevismengden vi må måle Ayn Rand, ikke mot hverken Locke eller Smith eller Mills.

 

I dag er sosialliberalistiske partier i praksis sosialdemokratiske. Det er lite som skiller dem.

 

 

Ja. Idag er alle partier mer eller mindre sosialdemokratiske, fra Rødt til FrP. De vil alle ha en sterk stat som betaler regningene, og krangler bare litt om hvem som skal utføre arbeidet. (Derfor blir jeg litt skeptisk når Liberalistene skriver på sine sider at "Fremskrittspartiet (Frp) er partiet som står nærmest Liberalistene".)

 

Det er fordi velgerne er sosialdemokratiske, på ulike måter. At noen av dem vil at staten skal forby snøscootere og tillate innvandring, mens andre vil at staten skal forby innvandring og tillate snøscootere, endrer ikke på det faktum at de vil at staten skal sikre deres subjektive interesser.

 

Mer etterhvert.

Geir

Endret 3. mars 2015 av tom waits for alice

[fokkeslasken]

 

 

Om det for deg er irrelevant hvorvidt Staten er legitim eller ikke, kan jeg ikke helt forstå hva vi diskuterer.

Neivel. Uenigheten var om en stat bare oppstår for å innlemme din eiendom i seg mot ditt samtykke. Det var der det begynte. Om det var en legitim handling eller ikke var vel strengt att ikke på bordet i det hele tatt.

Men jeg begynner å bli lei av å gjenta meg selv nå. Har du ikke skjønt hva som diskuteres så er det vel ikke noe poeng i å fortsette.

 

Det er vel heller en sakte vei til økning av det geografiske området som dekkes av samme internjustis?

Men jeg skal ta denne bare for å vise hvor fastlåst den tankegangen er.

To landsbyer som begynner et samarbeide vil begynne det til begges fordel. Den ene vil ikke spise opp den andre. De beholder sitt selvstyre, og begynner med en vinn-vinn situasjon i handel og beskyttelse. Etter en tid utveksles også mennesker, og kravet om et felles styre vil ubønnhørlig utvikles i takt med utvekslingen av befolkning. Dette da grunnet blanding av familier, arbeidsplass ett sted og bolig et annet, og hva mer du nå enn kan tenke deg. Dette selvstyre vil etterhvert bli internjustis om dette storområde får et felles styre uten at deres egen internjustis er avskaffet. Altså intet voldsmonopol for storområde (enda).
Det er tross alt ikke veldig komplisert å i hvertfall tenke seg en slik situasjon. Alt er ikke makt og vold, hvor èn part spiser en annen for sin egen vinning. Som oftest er det en symbiose som utvikles over tid, og de fleste av oss blir født inn i resultatet av en slik en eller annen gang i tidslinjen.

[North Pole]

Det som kunne vært interessant, hadde vært å innføre en chip i bankkortet til politikere som gjorde at de politikere som stemte for forskjellige avgifter, ble straffet med dobbel avgift selv da de handlet på butikken. På den måten fikk man avskrekket politikere fra å støtte tyranni.

Endret 3. mars 2015 av LimeCanes

[Gjest Slettet+2534]

Det som kunne vært interessant, hadde vært å innføre en chip i bankkortet til politikere som gjorde at de politikere som stemte for forskjellige avgifter, ble straffet med dobbel avgift selv da de handlet på butikken. På den måten fikk man avskrekket politikere fra å støtte tyranni.

Enten det eller at politikerne sin lønn ble satt til det som er gjennomsnittet for befolkningen som helhet. Politikerne skulle heller ikke fått noen særbehandling mtp pensjoner og lignende. Politikerne må også kunne straffes for å lyve.

[Thoto79]

 

 

 

Staten er oss

Jeg er i mot pelsdyrnæringen, og ønsker ikke betale for den.

Staten vil tvinge meg til å betale for den. På hvilken måte repressenterer dagens stat "meg"?

 

, vi lever i ett demokrati og folket bestemmer selv både styresett og menneskene som skal se til at det hele går ryddig for seg.

Vi lever i et flertallsdiktatur der flertallet bestemmer over mindretallet.

Dette kan selvsagt kalles demokrati, da det er folk som styrer. Men det vil være folk som styrer også i et mindretallsdiktatur også. Det som er greia i dag, er at vi velger de som skal diktere å bestemme over oss.

 

Vi velger å la de profesjonelle

Feil. Vi velger oss amatører til å styre over økonomien.

Politikerne er i all hovedsak bare gode til å overtale folk til å stemme på seg.

Dette ved å bruke retorikk osv. I praksis så gjør de en dårlig jobb, og i praksis blir ikke folk fornøyd. I virkeligheten får da avisene alltid noe å skrive om. Dårlig kvalitet og service i NAV. Dårlig ditt dårlig datt. Nedskjæringer her, og sløsing av penger her og der. Følg sløseriombudsmannen på facebook så ser du selv mye av det tullet som politikerne våre sløser bort penger på. Ikke akkurat proffesjonelt. Så må man ta med kameraderi og vennetjenester som en vanlig ingrediens i sosialdemokratiet. Missbruk av offentlige støtteordninger. Vi har blant annet et tilfelle nå i dag hvor den katolske kirke har jukset til seg svært store pengesummer. Du har sos rasisme som da lurte til seg en masse penger. Det er snakk om milliarder av kroner som bare blir sløst bort på tull. Vi har ingen mulighet til å selv velge hvor pengene våre skal gå.

 

som kan detaljene og som ønsker å ha fokus på dette fulltid styre disse detaljene i samfunnet istedenfor at hobbyforumskribent-amatører som oss skal måtte bruke 10 år på å lese oss opp i hver minste paragraf og detalj og hvor vi nødvendigvis måtte ha tatt avgjørelser som stort sett ville blitt feil og som måtte rettes opp da vi ikke har erfaringen som trengs for å se hvordan ting henger sammen og hvordan en liten endring kan få konsekvenser av store ringvirkninger. Dette kan vi ikke ta sjansen på og må overlates til politikere og oppnevnte statlige organer.

Disse politikerne og oppadnevnte statlige organer, består av feilbarlige mennesker, og feil gjør de hver dag. Og disse feilene går ut over folk. De skaper flere problemer enn de løser. Derfor er det bedre å fjerne dem og la folk få direkte makt over sitt liv, sine penger, og sin hverdag.

 

 

Ett 100% fritt marked er survival of the fittest,

Absolutt ikke. Det er et ufritt samfunn som er survival of the fittest. De som er rikest og som har de beste politiske kontaktene, vil komme best ut, mens de som ikke har det, vil komme dårligst ut.

 

 

ønsker du det samme når det kommer til menneskene og velferden også? Er dette gode verdier som vil være det beste for oss alle? Stor sterk smart skal råde over svake og mindre ressurssterke?

Det er jo dette som IKKE blir tilfellet i et fritt marked. Det er heller dette som blir tilfellet når man gjør staten stor og sterk. Da får man stor og sterk stat, som råder over de svake og mindre resurssterke. Psykopater tiltrekkes makten, og jo mer makt de får, desto verre blir det. De har i bunn og grunn ingen makt i et liberalistisk fritt samfunn.

 

 

 

"Det blit ikke penger av steder som ungdom trenger". Ja så da får vi vel bare legge det ned. Denne friheten blir akkurat like "fri" som en kommunist mener kommunismen gjør folket fritt.

Feil. Kommunismen er basert på tvang og ufrihet. Liberalismen er basert på det motsatte.

 

Alle punktene dine bærer preg av at du har fått en ensidig vranglære om hva staten faktisk er og hva dets mål er.

 

Hva med å besvare de spørsmålene jeg har kommet med her?

Hva slags ensidig vranglære? Hva mener du er en stat, og hva er dens mål?

Det er faktisk svært forskjellige meninger om dette. Hvis du har lært at den skal være til noe, så har du selv fått vranglære. Det er forskjell på hva folk mener om hva staten skal brukes til og ikke. Man har svært mange ulike partier i norge, og alle mener forskjellig om hva man skal bruke staten til og hva slags mål staten skal ha osv. Det er bare tøv å komme med det at et bestemt syn på hva statens rolle skal være er "vranglære". Riktig lære er at det er mange ulike meninger om hva den er til for.

 

Noen har innprentet en "de" og "oss" holdning som gjør at det males ett fiendebilde av oss selv. Selvdestruktivt.

Neida. Ingen har gjort dette. Det er bare slik at vi som er skeptiske er det fordi vi er sterkt uenige i hva staten gjør. Da må det nødvendigvis bli dem som har makt, og de som ikke har det.

 

 

Det første der vitner jo på mangel på forståelse for demokratiet. Du fikk det ikke som du ville i pelsdyrnæringen (foreløpig), og mener med det staten er urettferdig ovenfor deg.

Nei. Jeg driter i pelsdyrnæringen, men jeg ønsker ikke betale for den.

Poenget mitt er at JEG IKKE ER STATEN. Staten er ikke oss. Det var et motargument.

Det er ikke jeg som tvinger meg selv til å betale det den tvinger meg til å betale.

I din verden så er staten oss... Jeg spurte da på hvilken måte: Dette har du ikke noe godt svar på.

 

 

DIn ene lille mening skal helst komme først og du finner det urimelig at du ikke blir hørt blandt 5 millioner andre mennesker, eller du sitter som en avdanka taxi sjaffør og vet best hvordan alt burde bli gjort. Det er sånne man jatter med, men ikke tar alvorlig.

Din mening er at alle skal underkaste seg. Meningen min er at du og flertallet ikke har noen rett til å bestemme over meg, mitt liv, og min eiendom, så lenge jeg ikke krenker andres tilsvarendes rett til frihet.

 

 

Andre der hvor du nevner "flertallsdiktatur" noe som for det første en motsigelse i ett fungerende demokrati.

Nei. Flertallet dikterer mindretallet. Hvis du har 51%, så styrer de over resterende mot deres vilje.

 

At vi kan velge hvem vi ønsker som leder (inkl deg om du stiller til valg), resulterer uansett utfall av valgvinner til ett diktatorisk overformynderi?

Jeg er for et demokrati der vi velger statsoverhode. Og det er flertallet som uansett styrer uansett hva slags samfunnsform man har. Men man kan faktisk være frihetsorientert. Flertallet kan ønske et fritt samfunn der enkeltindividet står mye sterkere. De kan ønske et samfunn med mye mer desentralisert demokrati, dvs. mye mer maktspredning. I dag har vi en svært sentralisert statsmakt, hvor noen mennesker får grådig mye makt over andre mennesker.

 

 

Her har det blitt skapt egne begreper som passer som hånd i hanske med den heller umodne "mot makta" agendaen som forfektes.

Jeg er for stat, men i mot at folk skal diktere hva jeg skal spise, drikke, samt hva jeg skal betale for og ikke. Jeg døde jo nesten som et resultat av offentlig inkompetanse... Ikke så rart man ønsker forandring til det bedre.

 

 

Tredje punkt får man nesten inntrykk av at du sitter som en kompetent profesjonell og bare observerer dumskapen til de folkevalgte amatører.

Ja, det er jo mange som ser at politikerne våre er amatører. De er svært gode til å manipulere å overtale.

De har lurt et helt folk om at bare deres opplegg kan fungere, og skremmer med et farlig samfunn om de ikke får bestemme. Jeg har tross alt studert dette noen år nå, og deltatt i svært mange debatter. Man lærer av slikt. Samtidig leser man jo nyhetene hver dag. Politikerne i dag er inkompetente. Jeg har svært mange eksempler på det.

 

 

 

Om bare du hadde styrt skuta!

Hvorfor begynner du egentlig å bli så ekkel mot meg?

Har jeg vært ekkel mot deg? Jeg ønsker ikke "styre folk" jeg ønsker å gi folk frihet til å styre selv.

Det er venstreorienterte og konservative, som ønsker å styre skyta. Styre og bestemme. Jeg ønsker et samfunn med noen få enkle regler som hindrer overgrep og sånt, og en liberal rettsstat.

 

 

Dårlig samvittighet, mente ikke å være så krass. Du kommer med mange gode poenger og kan utvilsomt mer om liberalisme enn meg så den skal du få.

 

Så får vel heller takke for svar