Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[тurbonєℓℓo]

 

Tydeligvis ikke?

Joda. Og pappa'n min er sterkere enn din!

 

Hm. Rar tolkning av det jeg skrev?

[North Pole]

 

Les det jeg skriver en gang til. Jeg skriver helt klart at gevinsten ved å la være å slå han ned er høyere enn å faktisk slå han ned.

Det er jo hele poenget. Du bryr deg om hva din potensielle handling mot andre gjør mot deg selv. Ikke hva det gjør mot dem.

Og dette overrasker deg?

 

Jeg har jobbet i helsesektoren, i flere avdelinger. Sett deg på et venteværelse på et legekontor og snakk med folk. Der finner du nærkiser som fyller opp fastlegelistene fordi de vil ha pillene sine, og sørger for at folk med påbegynnende svulst må vente i ukevis på legetime. Legekontorer gir deg et godt bilde av folk flest. Med en gang de opplever en viss form for smerte, så går de over stokk og stein for å redde sitt eget skinn, selv om de innerst inne er smertelig klare over at det finnes mange folk med mer prekære behov enn dem selv. De folkene som du sikkert synes er hverdagshelter, folk som sier "ja du har kanskje kreft, ta min legetime!", de finnes nesten ikke. Snille folk blir herset med, de blir kastet rundt omkring, og de ender ikke opp i de posisjonene vi alle har lyst til å ende opp i. Det er de folkene du tydeligvis mener du selv er en del av, som blir satt til å gjøre drittjobbene på arbeidsplassen, som får mest piss fra andre ansatte og som får lavest lønn, fordi de suger til å forhandle. Og selv disse folkene er egoister, men de har bare ikke innsett det enda, så de prøver forgjeves å være mest mulig empatisk for å sanke poenger i samfunnet.

[fokkeslasken]

Du mener altså at jeg tar feil når jeg sier at det beste for meg er å hjelpe en som holder på å dø av overdose.

Nei, selvfølgelig ikke. Jeg sier bare at du velger å ikke skade folk fordi det er negativt for deg. Og du sågar spesifiserte at du ikke bryr deg om den andre parten.

Jeg vet ikke helt hva annet du forventet jeg skulle få ut av at du skrev du ikke bryr deg om den andres smerte.

[fokkeslasken]

 

Det er jo hele poenget. Du bryr deg om hva din potensielle handling mot andre gjør mot deg selv. Ikke hva det gjør mot dem.

Og dette overrasker deg?

 

Ikke så mye. Det er mange som bryr seg lite om hva de gjør mot andre.

 

Jeg har jobbet i helsesektoren, i flere avdelinger. Sett deg på et venteværelse på et legekontor og snakk med folk.(...)

Med en gang de opplever en viss form for smerte, så går de over stokk og stein for å redde sitt eget skinn, selv om de innerst inne er smertelig klare over at det finnes mange folk med mer prekære behov enn dem selv.

Enig.

 

De folkene som du sikkert synes er hverdagshelter, folk som sier "ja du har kanskje kreft, ta min legetime!", de finnes nesten ikke.

Jeg vet ikke hvor du tar dette med hverdagshelter fra.

Derimot skrev jeg følgende:

"Det er ikke fordi man ikke bryr seg, men døgnet har bare så mange timer og man kan bare gjøre så mye. Man begynner med seg og sitt og jobber seg "utover". Det man ikke kan få gjort bare må man la ligge og man kan ikke la det holde seg oppe om natten om man ikke skal drives til vanvidd av skyldfølelse og bekymringer over ting man ikke kan gjøre noe med."

 

Man seg selv nærmest. Først seg selv, så de nærmeste, så videre utover.

[fokkeslasken]

 

 

Tydeligvis ikke?

Joda. Og pappa'n min er sterkere enn din!

 

Hm. Rar tolkning av det jeg skrev?

 

Jeg ville bare ikke starte noe. Jeg vet hva egoisme er definert som. Uenigheten blant folk ligger gjerne mer i hva som faller inn under denne definisjonen. Man er gjerne enige om hva det er, men ikke hva som faller inn under definisjonen.

[North Pole]

 

 

Det er jo hele poenget. Du bryr deg om hva din potensielle handling mot andre gjør mot deg selv. Ikke hva det gjør mot dem.

Og dette overrasker deg?

 

Ikke så mye. Det er mange som bryr seg lite om hva de gjør mot andre.

Det handler ikke om at man ikke bryr seg om hva man gjør mot andre. Det kalles apati.

 

Det jeg sier, er at jeg alltid vil gjøre det som er best for meg selv, jeg fremmer meg selv og mine interesser. Mitt store problem er at jeg ikke er drittsekk nok til å si ifra til alle som herser med meg. I kollektivet jeg bodde i tidligere, var folk konsekvente på ikke å rydde opp etter seg. Det rette hadde vært å ta hevn for å få dem til å lære, for eksempel ved å holde dem våken om natta eller legge dem i gulvet. Istedenfor gikk jeg og pirket på dem hver gang de ikke vasket opp etter seg, og ting ble aldri bedre. Er jeg en psykopat dersom jeg bruker fysisk avstraffelse for å lære dem noe så basic? Nei, jeg setter mitt behov foran andres, og oppnår generell velvære for de fire andre i kollektivet, som også klaget på rotet. Dette er et eksempel på hvordan min "over grensen" handling ville ført til økt velstand for flertallet i et (mikro)samfunn. Klart jeg ville reflektert over at den andre personen ville blitt påført smerte, men her hadde gevinsten ved å for eksempel dyttet han ned i gulvet vært større enn å ikke gjøre det.

[тurbonєℓℓo]

 

 

 

Tydeligvis ikke?

Joda. Og pappa'n min er sterkere enn din!

 

Hm. Rar tolkning av det jeg skrev?

 

Jeg ville bare ikke starte noe. Jeg vet hva egoisme er definert som. Uenigheten blant folk ligger gjerne mer i hva som faller inn under denne definisjonen. Man er gjerne enige om hva det er, men ikke hva som faller inn under definisjonen.

 

Okei. Ja, vi har vel alle litt forskjellig forståelse.

Men ikke nødvendigvis uenige om vi bare gjør rede for hvordan vi definerer og bruker begrepene.

For min del deler jeg opp i positiv og negativ egoisme, videre inn i rasjonell og irrasjonell egoisme.

Så kan jo folk bruke fantasien/forestillingen sin, til å filosofere over hva som er rasjonel egoisme,

(...)

 

Altruisme er et begrep på det som er godt og bra.

Men Hitlers og Stalins ideologier er basert på altruisme. Man skal i utgangspunktet her handle i mot sine egne interesser, ofte er det blitt sett på som en plikt å tjene andres interesser, gjerne makthaverne, enten dette var kongen, eller diktatoriske ledere, fordi disse ville var jo der i utgangspunktet til alles beste. Da det var adel og føydalsamfunn, så tenkte man også det samme. Uten dem så ville samfunnet bli rot og kaos. Saken er vel at det ble rot og kaos som et direkte resultat av undertrykkingen deres. Altruisme er rett og slett å handle ut i fra andres interesser og i mot sine egne. Jeg kan ikke se noe positivt ved dette overhodet. Jeg mener man skal være grei og snill og hjelpe folk, og mener dette ikke har noe som helst med alltruisme å gjøre overhodet. Se det slik: Dersom du ikke er grei og snill, altså du er slem og motarbeider folk, vel, da vil du bli sett på som en idiot og folk vil hate deg. Tjener dette da dine egeninteresser? På lang sikt? Nei. Det gjør jo ikke det. Så dersom man er slem mot andre (...) så vil dette føre til at folk blir slemme tilbake. Dette er irrasjonell egoisme, og negativ egoisme.

 

Når man gjør noe som ikke overhodet ligger i ens egen interesse, for eksempel når man sprenger seg selv i lufta (selvmordsbombere) for å terrorisere, da handler man sterkt altruistisk. Da gjør man noe som ikke ligger i ens egen interesse, men noe som ligger i andres, eller religionens, eller guds interesse (...).

 

 

Edit: Skriveleif. Jeg skriver ikke for å opplyse deg om noe du ikke vet fra før. Alt dette vet du fra før. Jeg har bare skrivekløe i dag.

Endret 1. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[fokkeslasken]

Det handler ikke om at man ikke bryr seg om hva man gjør mot andre. Det kalles apati.

Apati er en mangel av reaksjon når noe skjer. Ikke en mangel av følelse når man har gjort noe. For man har gjort noe, noe man forventer et resultat fra. Altså er man ikke apatisk.

 

Det jeg sier, er at jeg alltid vil gjøre det som er best for meg selv, jeg fremmer meg selv og mine interesser. Mitt store problem er at jeg ikke er drittsekk nok til å si ifra til alle som herser med meg. I kollektivet jeg bodde i tidligere, var folk konsekvente på ikke å rydde opp etter seg. Det rette hadde vært å ta hevn for å få dem til å lære, for eksempel ved å holde dem våken om natta eller legge dem i gulvet. Istedenfor gikk jeg og pirket på dem hver gang de ikke vasket opp etter seg, og ting ble aldri bedre. Er jeg en psykopat dersom jeg bruker fysisk avstraffelse for å lære dem noe så basic? Nei, jeg setter mitt behov foran andres, og oppnår generell velvære for de fire andre i kollektivet, som også klaget på rotet. Dette er et eksempel på hvordan min "over grensen" handling ville ført til økt velstand for flertallet i et (mikro)samfunn. Klart jeg ville reflektert over at den andre personen ville blitt påført smerte, men her hadde gevinsten ved å for eksempel dyttet han ned i gulvet vært større enn å ikke gjøre det.

Her snakker du om en reaksjon på noe som har blitt gjort mot deg selv. Ikke en reaksjon på noe du har gjort mot andre. Hva du føler er korrekt handling for urett gjort mot deg selv får være din sak.

[North Pole]

Poenget mitt var uansett at til og med den typen egoisme du hintet til at minner om psykopati, er samfunnsmessig greit mange ganger. Det betyr ikke at jeg ikke bryr meg om andres følelser, men derimot at jeg vurderer gevinsten ved fysisk avstraffelse som høyere enn å ikke gjøre det.

[Pernicious Weed]

Nei, her tar du feil i det første avsnittet ditt. Jeg ønsker ikke store forskjeller. Jeg mener at man vil få mindre fattigdom med kapitalisme, og det er det store målet, ikke å unngå rikdom, som mange sosialister tror. Jeg sier at man uten et lovverk ville kunnet straffet folk som bryter eiendomsretten hardere.

 

Du vil ikke ha store endringer, men du vil ikke ha et lovverk? Det er store endringer.

 

Du vil straffe folk som bryter eiendomsretten hardere, uten et lovverk? Så enkelt og greit ønsker du fritt beite for å skyte for eksempel unger som henter en fotball i hagen din?

 

 

Prisene vil sannsynligvis synke proporsjonalt med kostnadene for å lage et produkt, det er jo litt av idéen med frikonkurranse. For å bruke et fryktelig banalt eksempel: dersom P = MC, vil prisen på TVen presses ned mot kostnadene for å lage den. Skulle kostnadene falle, vil også prisen falle, for at bedriften skal få markedsandeler. Dermed blir det også lettere for konsumenter å skaffe seg varene sine.

 

Og hvor mange av disse TV'ene du snakker om produseres i Norge? Klart prisen vil synke noe, men for eksempel elektronikk er ikke noe vi i Norge ligger spesielt høyt i pris på i forhold til andre land, og det meste av dette importeres.

 

 

Uføreforsikring i et forsikringsselskap er uproblematisk. Dette er helt naturlig og enkelt for de fleste. Pensjonssparing kan man utføre på egenhånd gjennom bankordninger som spesialiserer seg på dette. Igjen; du vil få MER ut av pengene dine i et slikt system enn i et system der staten tar fra deg en viss prosentandel av pengene du genererer.

 

 

Litt av greia med forsikringer er at det må man jo betale for, og da før skaden har skjedd. Hva med de som allerede er uføre, blir født sykdommer osv? Skal vi drite i de, og la de dø?

 

Hovedproblemet ditt ligger jo i dette med sikkerhet, kriminalitet, lovverk, rettsvesen og politi. I et lovløst samfunn finnes det ingen trygghet, og det vanskelig å satse. Hvorfor skal man tørre å satse i et land uten lover? Det ingenting som beskytter disse bedriftene mot andre faktorer, utenom de absolutt største, som ville tatt fullstendig kontroll på hele markedet.

[fokkeslasken]

Poenget mitt var uansett at til og med den typen egoisme du hintet til at minner om psykopati, er samfunnsmessig greit mange ganger. Det betyr ikke at jeg ikke bryr meg om andres følelser, men derimot at jeg vurderer gevinsten ved fysisk avstraffelse som høyere enn å ikke gjøre det.

Greit nok. Men det er stor forskjell på gjengjeldelse (avstraffelse) og initiering. Slå ned noen på gata og ikke bry seg om deres smerte er initiering. Om det ikke var det du mente så snakker vi forbi hverandre. Jeg er ikke ute etter å svartmale deg her. Derimot syntes jeg egoismebegrepet ble litt vel mye utnyttet i posten jeg opprinnelig svarte på.

Så mye at jeg har problemer med å tro at du faktisk mente det du skrev. Spesielt i ettertid nå som du i stor grad har portrettert dette som en reaksjon på noe som har blitt gjort mot deg selv. Men dette er veldig forskjellig. Banke opp noen og å slå tilbake er veldig forskjellig.

[North Pole]

 

Du vil ikke ha store endringer, men du vil ikke ha et lovverk? Det er store endringer.

 

Du vil straffe folk som bryter eiendomsretten hardere, uten et lovverk? Så enkelt og greit ønsker du fritt beite for å skyte for eksempel unger som henter en fotball i hagen din?

Store forskjeller som i store økonomiske forskjeller.

 

Og igjen; med private livvaktsselskaper vil det forsvinne mye kriminalitet. Ville du helst ha angrepet et nabolag med profesjonelle, konkurranseutsatte livvakter, eller et nabolag der politiet befinner seg flere kilometer unna?

 

Og hvor mange av disse TV'ene du snakker om produseres i Norge? Klart prisen vil synke noe, men for eksempel elektronikk er ikke noe vi i Norge ligger spesielt høyt i pris på i forhold til andre land, og det meste av dette importeres.

 

Dersom TVene importeres fra utlandet, vil det også være fordi prisene er såpass mye lavere der. Og nei, Norge er ikke et spesielt dyrt land når det kommer til elektronikk. Snarere tvert imot, målt opp mot prisnivået.

Endret 1. mars 2015 av LimeCanes

[Bozzeye]

Man skal jammen meg ha mange livvakter hvis de ikke skal «befinne seg flere kilometer unna».

[North Pole]

 

Litt av greia med forsikringer er at det må man jo betale for, og da før skaden har skjedd. Hva med de som allerede er uføre, blir født sykdommer osv? Skal vi drite i de, og la de dø?

 

Hovedproblemet ditt ligger jo i dette med sikkerhet, kriminalitet, lovverk, rettsvesen og politi. I et lovløst samfunn finnes det ingen trygghet, og det vanskelig å satse. Hvorfor skal man tørre å satse i et land uten lover? Det ingenting som beskytter disse bedriftene mot andre faktorer, utenom de absolutt største, som ville tatt fullstendig kontroll på hele markedet.

 

Det er to måter å gjøre det effektivt på:

1. Foreldre kan kjøpe helseforsikringer før barnet fødes. Om de ikke har råd til det, har de heller ikke råd til å være foreldre.

2. Dersom man i politikken ikke var så fuckings konservative på det, hadde forskning på stamceller og forskning på metoder for å avdekke defekter hos fostre stått mye sterkere.

 

Hva mener du med ingen trygghet? Jeg venter fortsatt på en forklaring på hva som er fordelaktig med statlig politi fremfor private sikkerhetsselskaper.

[North Pole]

Man skal jammen meg ha mange livvakter hvis de ikke skal «befinne seg flere kilometer unna».

Vel, man hadde frigjort ganske mange NAV-ansatte i et bedre samfunn, for eksempel.

[Bozzeye]

Og du vil ansette disse menneskene som dine livvakter?

[Pernicious Weed]

Hargo, du ser ikke ut til å vite hva anarkisme er, noe dette sitatet er en bekreftelse på: Synes det nærmest er komisk at man kjemper for liberalisme/anarkisme og samtidig langer ut mot private aktører som har for mye makt. Nå med matvarekjeder og istad med Røkke og Fredriksen. Er det noen som ville fått enda større makt ved mer privatisering og svakere stat er det nettopp mange av disse aktørene.

 

Du mener at anarkister er hyklersk som kritiserer matvarekjeder. Har du hørt om anarkoprimitivisme, anarkosyndikalisme, anarkofeminisme, anarkokommunisme? Dette er grener av anarkismen som bygger på helt fullstendig andre prinsipper enn kapitalistisk tankegang. Det handler om kollektivisme, ja, men med andre midler enn økonomiske liberalister.

Så hvor ligger du? Du snakker om private sikkerhetsselskaper, eiendomsrett osv. mens du samtidig langer ut mot matvarekjeder.

 

En anarkist er imot både stat og kapitalisme, da det er en form hireraki. Anarkokapitalister er noe annet, men har problemer med å legge deg inn under der også i måten du formulerer deg på angående de kapitalistiske kreftene.

 

Hva som skiller alle de ulike undergrene får du gjerne skolere meg i, men har store problemer med å se hva du egentlig ønsker.

 

 

Og den eneste måten en bedrift kan skaffe seg makt på uten å beskyttes av statlige reguleringer og politisk lobbyisme, er ved å levere markedet et godt produkt. Det finnes ikke en bedrift som ville overlevd uten at folk kjøper varene deres. Og hvilke NAVere er det egentlig du snakker om? Uføre og syke ville glatt kunnet skaffet seg forsikring uten å måtte betale mer penger enn de gjør til staten årlig. Folk som ikke gidder å jobbe i et system, vil få nye muligheter i et statsløst samfunn, eller for den saks skyld et minarki. Her er bare noen få eksempler: Casinomedarbeider, narkotikabutikkmedarbeider, prostituert, nattarbeider i en dagligvarebutikk. Dette er arbeidsplasser den norske stat har nektet folk muligheten til å få. Og dette er ikke fordi de er så ufattelig uintelligente. Det er fordi de har personlige interesser i å unngå at disse næringene lovliggjøres, stort sett fordi de ødelegges av lobbyisme.

 

Først og fremst. Den norske stat nekter ikke folk å prostutitere seg. Finnes mange av de i Norge, de nekter kjøperne bare å kjøpe. Så det kan ikke sammenliknes med f.eks. narkotika.

 

Jeg spør igjen. Hvilke penger skal de uføre og syke bruke på å skaffe denne forsikringen? Å hvordan skal de skaffe seg en forsikring for noe de allerede er sjuke for? Blir som kjøre bilen sin inn gjennom inngangsdøra på et forsikringsselskap og bestille full-casco-forskring for bilen.

 

Skal forsikringselskapene bli det nye NAV?

[Pernicious Weed]

Det er to måter å gjøre det effektivt på:

1. Foreldre kan kjøpe helseforsikringer før barnet fødes. Om de ikke har råd til det, har de heller ikke råd til å være foreldre.

2. Dersom man i politikken ikke var så fuckings konservative på det, hadde forskning på stamceller og forskning på metoder for å avdekke defekter hos fostre stått mye sterkere.

 

Hva mener du med ingen trygghet? Jeg venter fortsatt på en forklaring på hva som er fordelaktig med statlig politi fremfor private sikkerhetsselskaper.

 

Og de som allerede er uføre, syke osv?

 

Du kan tenke deg prisene på forsikringer dersom alle måttet gjøre det. Det er 58 milliarder kroner i året vi bruker på uføre i året. Om disse pengene skulle blitt betalt ut av forsikringselskaper, så måttet alle som forsikret seg betalt i dyre dommer for forsikring. I tillegg vil man betale for mange flere ansatte (som NAV-kontorene), i tillegg til dette vil selskapene ønske seg et overskudd. I realiteten vil man betale mer for de uføre enn man allerede gjør, med mindre man velger å droppe forsikring, noe de fleste sikkert hadde endt opp med å gjøre om prisene hadde blitt så stive.

 

Hva får deg til å tro at private sikkerhetsselskaper ville gjort en bedre jobb? Personlig har jeg mye mer tiltro til den jevne politmann enn den jevne dørvakt, securitasarbeider osv. på grunn av treningen de har gått gjennom og hvilke verdier de jobber etter. Det er ikke sånn at de private selskapene kunne hentet sine arbeidere ut i fra en ny gruppe med superhumans og gjort landet tryggere. De ville sikkert gjort det tryggere for de aller rikeste, men de rikeste lever allerede i dag veldig trygt i finere bydeler, godt sikrede eiendommer osv. De private selskapene ville gjort jobben de blir satt til å gjøre, nemlig å sikre interessene til de som betaler dem, og sikre de som trenger det mest.

[Pernicious Weed]

Og igjen; med private livvaktsselskaper vil det forsvinne mye kriminalitet. Ville du helst ha angrepet et nabolag med profesjonelle, konkurranseutsatte livvakter, eller et nabolag der politiet befinner seg flere kilometer unna?

 

Nei, jeg ville angrepet det nabolaget der det ikke finnes noe sikkerhet overhodet. Som ville vært realiteten uten statlig politi.

 

 

Dersom TVene importeres fra utlandet, vil det også være fordi prisene er såpass mye lavere der. Og nei, Norge er ikke et spesielt dyrt land når det kommer til elektronikk. Snarere tvert imot, målt opp mot prisnivået.

 

Ja, jeg forstår at du trakter etter å gjøre Norge til et lovløst U-land, men.. Skal vi produsere alt selv? Er ikke litt av poenget med fritt marked, fri handel, også med utlandet?

[North Pole]

Og du vil ansette disse menneskene som dine livvakter?

Du skjønte ikke poenget?

 

Du frigjør ressurser til noe ved å kvitte deg med noe annet. Ta politi da. De hadde nok vært bedre livvakter enn en Nav-byråkrat.