Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[тurbonєℓℓo]

 

Du har sikkert opplevd liknende selv?

Først så hørtes en ting veldig veldig bra ut, og du var enig, men så satt du deg litt mer inn i saken, og så endret du standpunkt på grunn av ny innsikt? Eller?

 

Eller er det slik at den første oppfatningen du får, blir værende for evig og alltid?

Fordelen med å være en gammel mann er at standpunktene mine har fått modnet seg over tid. Tildels lang tid. Jeg var marxist i min ungdom for 40 år siden, så jeg har gått en lang vei. Men det tar gjerne litt mer enn 5 timer før jeg skifter standpunkt om en sak som gjelder mine ideologisk overbevisning.

 

Da har det jo vært en viss progresjon.

Nå har det jo heller ikke noe å si hvor fort man endrer standpunkt heller.

Hvorfor skulle jeg måtte ha brukt mange år på å endre dette standpunktet egentlig?

Det som er naturlig for meg er å endre standpunkt med en gang jeg ser at argumentene mot mitt tidligere standpunkt er bedre. Det kan ta bare noen sekunder.

 

Og hvis det jeg mener idag ikke stemmer med Venstres partiprogram, så er det helt greit, både for dem og for meg. Da har vi en gjensidig bevisbyrde for våre ulike meninger.

 

Og da er det selvsagt jeg som har rett.

Det tror jeg.

 

Problemet mitt med deg, turbo, om du unnskylder at jeg blir litt personlig: Det virker av og til som dine standpunkter ikke stikker så veldig dypt, det vil si at du ikke har studert ideologiens finere detaljer (i dette tilfelle patentproblematikken.)

De finere detaljene kommer man inn på etterhvert, før det så danner man seg et helhetlig bilde av hva slags samfunn man ønsker seg sånn grovt sett.

Små detaljer er man nødt til å sette seg inn i etterhvert.

 

Dessuten har jeg ikke meninger om absolutt alt, for jeg har ikke satt meg inn i alt som er å sette seg inn i.

 

 

Din helomvendig i post 135 kom ikke som resultat av en intellektuell modningsprosess hvor du veiet for eller imot, det tok noen timer, og så var din mening et nokså direkte sitat av DLFs program.

Nei egentlig ikke.

I utgangspunktet så har jeg vært tilhenger av intellektuell eiendomsrett, og sånt. Jeg sa ikke at jeg var enig med deg om at man ikke skulle ha copyright etc. Jeg mente det de gjorde med såkorn var feil... Jo Nesbø skal selvsagt ha rettighetene til bøkene han skriver, og tjene på dem. Ingen andre.

Endret 15. juni 2014 av turbonello

[tom waits for alice]

Slettet...

 

Geir

Endret 15. juni 2014 av tom waits for alice

[тurbonєℓℓo]

TurboEdit: Ser at du har slettet det. Jeg har ikke tatt det du har skrevet veldig tungt. Det går veldig bra det altså

Jeg tar ikke bort alt jeg har skrevet, men noe. Lar det som ikke går direkte på person være. Mens det som går på person fjerner jeg:

Sannheten er at jeg aldri har vært i mot intellektuell eiendomsrett. Når jeg sa at jeg for øyeblikket er negativ til patentkontoret, så tenkte jeg meg ikke helt om. Men jeg er vel ikke helt positiv til patentkontoret enda heller.

Det kommer selvsagt an på hva dette patentkontoret gjør, og ikke gjør.
Men så må man se det i sammenheng. Er jeg uenig i DLFs politikk fordi jeg er uenig med hvordan USA har gått frem i denne Monsanto saken?

Det var et forsøk på utdype hvoran det fremsto, og hvorfor, siden du nå en gang spurte. (Om du ikke setter pris på det så skal jeg gjerne slette det, så kan du slette ditt. Bare si fra.)

Slapp av. Jeg merker at jeg blir angrepet, og ikke meningene mine.
Samme gjelder diskusjonen om hvorvidt du mener det er feil av meg å støtte en ideologi som er mer fast i formen enn din/deres/flertallets(?) demokratiske og flytende ideologier, som kan påvirkes til å bli hva som helst alt ettersom hva som er tidsånden, og som ikke er basert på noe spesielt/håndfast verdigrunnlag i bånn men som flyter over av motsigelser.

Fordi jeg liker å ha noe håndfast å forholde meg til, noe med minst mulig selvmotsigelser; så er jeg bl.a. en kult-medlem, som er medlem i en religiøs sekt osv. Og alt dette på grunn av at jeg allierer meg med andre som støtter og ønsker tilsvarende håndfast ideologi og som mener det samme.

Dette er altså galt? Det å forholde seg til noe håndfast og uforanderlig, som er bygget på et bestemt verdigrunnlag, og som er slik den er nettopp for å ikke flyte over av selvmotsigelser, men hovedsakelig er ment å være koherent?

Edit: Har kuttet ned på dette også.

Endret 15. juni 2014 av turbonello

[tom waits for alice]

Dette er altså galt? Det å forholde seg til noe håndfast og uforanderlig, som er bygget på et bestemt verdigrunnlag, og som er slik den er nettopp for å ikke flyte over av selvmotsigelser, men hovedsakelig er ment å være koherent?

 

 

Håndfast og uforanderlig? Slik som verden idag ikke er noe anderledes enn når det gamle testamentet ble forfattet? Slik som kapitalismen i dag er den samme som når Marx og Engels skrev sine verker? Slik som koranen er håndfast og uforanderlig, så "sanne" muslimer føler de må leve som for 1400 år siden?

 

Verden forandrer seg, turbo. Om du prøver å reise verden rundt etter et kart som ble laget på 40-50-tallet (for ikke å snakke om for tusen år siden) så kommer du til å få deg noen overraskelser. Det er fint å ville være koherent, men hva gjør du når du kommer dit kartet sier at Atlantis skal ligge, og alt du ser er saltvann og oljesøl? Stoler du på kartet eller på øynene?

 

Det er ingenting selvmotsigende ved å være for eiendomsrett til fast/materiell eiendom, og mot patenter på ideer eller almen viten.

 

Det ligger én forutsetning i bunnen for all liberalisme: At du og jeg og alle andre jeg er fri til å gjøre alt som ikke skader andre (enn oss selv). Men vi ser ulike definisjoner av de praktiske grensene dette skal medføre. Jeg liker ideen om at "Min frihet slutter der din begynner". (Og omvendt.) Med det som utgangspunkt ramler patenter på gener igjennom.

 

Nå er ikke objektivistenes syn på patenter prinsipielle heller: Rand mente om jeg husker rett at patenter var greit hvis de ikke varte for lenge, men fryktelige om de varte for alltid. I motsetning til annen eiendom. Tenk om man skulle måtte gi opp retten til fast eiendom etter 60 år? Neppe. Så hvorfor til intelektuell eiendom? Jo fordi hun mente at et tidsbegrenset patent var en passede påskjønnelse for prestasjonen.

 

Håndfast? Nei, ikke spesielt.

 

Patenter idag sitter i tusentalls hos firmaer som IBM og Monsanto, ikke hos den som fikk ideen, men hos den som hadde råd til å utvikle den til et patent. Hvorfor vi skal påskjønne dem for å hindre sine konkurrenter ser jeg ikke. (Nei, jeg tror ikke at Monsanto hadde lagt ned sin multimilliard-business i en verden uten patenter.)

 

Geir

Endret 15. juni 2014 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

 

Det er ingenting selvmotsigende ved å være for eiendomsrett til fast/materiell eiendom, og mot patenter på ideer eller almen viten.

Det som ER selvmotsigende er å være for eiendomsrett til fast/materiell eiendom, og FOR patenter på ideer.

[тurbonєℓℓo]

 

Dette er altså galt? Det å forholde seg til noe håndfast og uforanderlig, som er bygget på et bestemt verdigrunnlag, og som er slik den er nettopp for å ikke flyte over av selvmotsigelser, men hovedsakelig er ment å være koherent?

Håndfast og uforanderlig?

 

Ja. Noe trenger man ikke forandre på. Slik som rettigheter etc.

Jeg liker å forholde meg til en helhetlig filosofi, et fundament.

En helhetlig politikk. Ikke en politikk som er formet rent ut av populisme.

 

Slik som verden idag ikke er noe anderledes enn når det gamle testamentet ble forfattet?

Gamletestamentet...

 

Slik som kapitalismen i dag er den samme som når Marx og Engels skrev sine verker?

Kapitalisme har vært det samme hele tiden. Den blir forstått veldig forskjellig fra tid til tid, og fra menneske til menneske.

Kapitalisme tar veldig mange ulike former. Ikke alle er gode.

 

Slik som koranen er håndfast og uforanderlig, så "sanne" muslimer føler de må leve som for 1400 år siden?

Det er en forskjell på et liberalistisk fundament å basere et samfunn på, som da er resultatet av moderne filosofi, og er "noe mer" gjennomtenkt.

 

Verden forandrer seg, turbo.

Ja, og? Derfor kan man ikke forholde seg til et et verdigrunnlag?

Da kan man ikke ha noen idé om det perfekte?

Et robust grunnlag for hvor alle kan leve i orden og harmoni?

Man har sett hva som fungerer, og laget et grunnlag hvor det som fungerer godt kan få lov til å blomstre.

 

Om du prøver å reise verden rundt etter et kart som ble laget på 40-50-tallet (for ikke å snakke om for tusen år siden) så kommer du til å få deg noen overraskelser. Det er fint å ville være koherent, men hva gjør du når du kommer dit kartet sier at Atlantis skal ligge, og alt du ser er saltvann og oljesøl? Stoler du på kartet eller på øynene?

 

Det er ingenting selvmotsigende ved å være for eiendomsrett til fast/materiell eiendom, og mot patenter på ideer eller almen viten.

Nei. Men dersom jeg har skrevet en bok, så skal jeg tjene på den, og det produsenten og utgiveren som jeg da samarbeider med, ikke du, fellesskapet, eller noen andre... Lager jeg musikk, gjelder det samme. Og dette kan være evige normer, evige regler.

 

Det ligger én forutsetning i bunnen for all liberalisme: At du og jeg og alle andre jeg er fri til å gjøre alt som ikke skader andre (enn oss selv). Men vi ser ulike definisjoner av de praktiske grensene dette skal medføre. Jeg liker ideen om at "Min frihet slutter der din begynner". (Og omvendt.) Med det som utgangspunkt ramler patenter på gener igjennom.

Ikke alt man skal kunne ta patent på heller. Det er bare snakk om nye oppfinnelser. Har du funnet opp noe, skal du kunne beskytte dette i 20 år, så er det fritt for alle å ta den i bruk. Finner du opp en helt ny ting, ved å bruke store resurser, ja, du satser alle dine penger på lønningene til forskere etc, og disse kommer opp med et produkt, vel, så skal du få lov til å ha enerett på å lage dette produktet i 20 år. Det er slik jeg har forstått det. Hva da om man ikke har det? Jo, at du kan risikrere å bruke opp alle pengene dine og resursene dine, og så snapper konkurrenten din opp det du har funnet på, og tjener pengene du ville kunne brukt til å tjene på produktet. Konkurrenten trengte ikke å investere i dyre forskere. Han så hva du hadde kommet frem til, og kopierte det. Laget en tro kopi, og solgte det. Utrolig rettferdig du...

Kanskje det blir rettferdig en gang i fremtiden?

 

Nå er ikke objektivistenes syn på patenter prinsipielle heller: Rand mente om jeg husker rett at patenter var greit hvis de ikke varte for lenge, men fryktelige om de varte for alltid.

Hva var begrunnelsen hennes da?

Og hvorfor er dette feil?

 

I motsetning til annen eiendom. Tenk om man skulle måtte gi opp retten til fast eiendom etter 60 år? Neppe.

All eiendomsrett går ut på tid. Eiendomsrett er til for å beskytte muligheten til langsiktig arbeid, men når man slutter å arbeide (på/med en eiendom) så mister man etter en tid eiendomsretten.

 

Hvis du lar din fabrikkbygning ligge urørt og ubesøkt og uten virksomhet i f.eks 30 år så mister du eiendomsretten til den.

 

Det kan ikke være slik at fabrikkbygningen ska ligge brakk til evig tid dersom eieren ikke lenger er interessert i å drive den eller bare har glemt den ...

 

 

Så hvorfor til intelektuell eiendom? Jo fordi hun mente at et tidsbegrenset patent var en passede påskjønnelse for prestasjonen.

 

Håndfast? Nei, ikke spesielt.

Jo, det er det man forholder seg til, som objektivist, da er det håndfast.

Det er ikke noe som forandrer seg over tid. Det er noe man kan lære at: "slik er objektivismens syn på intellektuell eiendom": Ergo håndfast.

 

Copyright/patenter er betingelser for salg: du får kun kjøpe boken/maskinen/apparatet dersom du lover å ikke kopiere den og selge eller dele ut kopiene. Det må da være greit å sette slike betingelser? Også mht korn.

 

 

Patenter idag sitter i tusentalls hos firmaer som IBM og Monsanto, ikke hos den som fikk ideen, men hos den som hadde råd til å utvikle den til et patent. Hvorfor vi skal påskjønne dem for å hindre sine konkurrenter ser jeg ikke. (Nei, jeg tror ikke at Monsanto hadde lagt ned sin multimilliard-business i en verden uten patenter.)

 

Geir

Bare 20 år, så de får dekket utgiftene med henhold til de utgiftene som førte til den nye oppfinnelsen etc. Slik at selskapet skal ha muligheten til å tjene igjen pengene brukt på forskning og utvikling av dette produktet, og sånt. 20 år, så kan hvem som helst produsere det samme. Det mener jeg er rettferdig og riktig. I all fremtid, og slik jeg ser det nå.

 

Har dette noe som helst med bibel og koran å gjøre? Nei dette er ikke eventyr.

Dette er hva jeg vil ha i virkeligheten, og gevinsten får jeg ikke i etterlivet (vel, jeg tror på gjenfødsel, så jo jeg tror jo det på den måten) men det jeg ønsker vil påvirke denne verdens mennesker, som da produserer noe, og som ønsker å beskytte sin oppfinnelse, og på den måten sikre at det lønner seg å komme opp med noe nytt, uten at noen kommer å stjeler ideen, og selger den, uten å ha brukt noe penger på forskning, og andre ting som da førte til dette produktet. Jeg mener at den politikken du fører ville vært ekstremt urettferdig.

 

 

Spurte Onar Åm hva hans tanker rundt dette er, og han svarte følgende:

 

 

 

" Det er ingen tvil om at det er noe alvorlig galt med både patentlovgivningen og med byråkratiet for godkjenningen og håndhevingen av denne. Det er så ekstremt ineffektivt at kostnadene assosiert med patenter blir skyhøye og dermed blir patenter noe forbeholdt store, rike aktører. Slik ER det i dag, men det MÅ ikke være slik. Dette er først og fremst et tegn på at noe er galt med lovgivningen ikke at patenter i seg selv ikke er galt.

 

Flere steg bør tas for å forbedre på dette:

 

1) det må bli VESENTLIG vanskeligere å ta patent. (Dvs. "patenthøyden" for innovasjon må heves) Dermed reduseres antall patenter.

2) patentprosessen må effektiviseres. Dette kan gjøres på flere måter:

 

a) selve patentprosessen kan delvis gjøres open source slik at patenter kan gå på "høring."

b) i dag skal alle land i verden godkjenne et patent og det blir dermed svært dyrt. I stedet kan man ha en global organisasjon og en internasjonal avtale som gjør at et patent godkjent i denne internasjonale organisasjonen vil bli gjort til nasjonale lover i alle land som deltar. (Dette er delvis slik det gjøres i dag også, men det kan effektiviseres)

c) man kan ansette flere mennesker til å arbeide med patentvurdering slik at behandlingstiden går ned.

 

Gjør man disse endringene er det ingen grunn til at ikke et godkjent patent skal kunne komme ned i under 100 000 kroner. Dette har "alle" råd til.

 

3) Patentet bør ikke være gjeldende før datoen patentforslaget blir GODKJENT (eller lagt ut på offentlig høring), ikke som i dag når patentet registreres.

 

4) uten å gå i detalj mener jeg at man bør ha en ny type intellektuell eiendomsrett som jeg kaller akademisk eiendomsrett. Denne bør brukes for vitenskaplige oppdagelser, publikasjoner og datasett, og bør organiseres som en slags mellomting mellom copyright og patent. Mens patent er en eksklusiv rett på BRUK og copyright er en ekslusiv rett på KOPIERING, bør akademisk eiendomsrett ikke være eksklusiv på hverken publikasjon eller bruk, men i stedet et krav til kompensasjon for referanser. Med andre ord, det er fritt frem å bruke en vitenskaplig oppdagelse til å lage ny teknologi, men i det øyeblikket man SKRIVER/YTRER kommersielt om oppdagelsen må man betale en lisensavgift. På tilsvarende vis vil hvem som helst kunne bruke vitenskaplige data (for eksempel satelittmålinger av temperatur) til hva de nå enn måtte føle for, men i det øyeblikket de skriver en vitenskaplig artikkel om dette og publiserer den må de betale lisensavgift for bruk av dataene.

 

En slik akademisk eiendomsrett vil etter min mening kunne ta over 90% av alle patenter, pluss at vi ville fått forskerkapitalister, dvs. vitenskapsfolk og selskaper som lever av å drive forskning. For enkeltindivider og småbedrifter er det mye billigere med akademisk eiendomsrett enn med patenter, og i de fleste tilfellene er det trolig enklere å tjene penger på det akademiske skriveriet rundt en oppfinnelse enn å faktisk lage den selv og selge denne.

 

Et eksempel på hvor noen kan tjene penger på akademisk eiendomsrett er ved en oppdagelse. Sett nå at man faktisk oppdager en verdenssensasjon (levende mikrober på mars). Dersom man tar akademisk eiendomsrett på denne oppdagelsen kan man kreve lisensavgift fra aviser og TV-selskaper som rapporterer om denne nyheten."

 

 

 

Det er ingenting selvmotsigende ved å være for eiendomsrett til fast/materiell eiendom, og mot patenter på ideer eller almen viten.

Det som ER selvmotsigende er å være for eiendomsrett til fast/materiell eiendom, og FOR patenter på ideer.

 

på ingen måte. Fordi når du skriver en bok, så er dette en ting, som du har laget, og du har all rett til å bestemme over den, hvem du skal selge den til, og da ta patent på den. Intellektuell eiendom er eiendom du har laget, om noen kopierer boka, så vil du ikke få noen fortjeneste for det selv om du har laget det. Andre produsenter kan da enkelt kopiere, fra mitt selskap, og selge bøkene mine, uten at jeg tjener noe på det.

 

Det er du som har en selvmotsigende politikk her, ikke jeg.

Endret 15. juni 2014 av turbonello

[Gouldfan]

Monopol har mer å gjøre med mangel på reguleringer enn kontra. Tror noen misforstår Monopol som vi har i Norge mht Vinmonopolet.

Monopol i markedet kan oppstå i et fritt uregulert marked som i det berømte spillet. Monopol er nesten alltid en uting for mennesker som lever i et marked. Så om noen har monopol på et hav eller på landbruk så kan de kreve urimelige priser fra fattige bønder i Latinamerika og urimelige priser på fisk.

Why? Fordi konkurransen er død fordi det ikke var noe konkuransetilsyn som regulerte markedet. Hadde feks skjedd i matbransjen i Norge for en stund siden om ikke staten hadde sagt nei til oppkjøp. Da kunne matpris og matkvalitet blitt lidende...

 

http://stavrum.blogg.no/1387177027_reitan.html

 

http://www.aftenposten.no/okonomi/article7468348.ece#.U54hI-igbIU

 

 

Så i et lasses faire system uten regulering, ville vi etterhvert fått gigantiske monopoler med mer makt enn folkevalgt stat.

 

Det vil vel si et slags diktatursamfunn, uten folkevalgt styre dvs menn i bedriftsledelse som kontrollerer samfunnet med hensyn til kun eget firma.

Endret 15. juni 2014 av Gouldfan

[Skatteflyktning]

Hadde feks skjedd i matbransjen i Norge for en stund siden om ikke staten hadde sagt nei til oppkjøp. Da kunne matpris og matkvalitet blitt lidende...

Takket være statlig regulering ER matpris og matkvalitet allerede "lidende" i Norge.

[Gouldfan]

 

Hadde feks skjedd i matbransjen i Norge for en stund siden om ikke staten hadde sagt nei til oppkjøp. Da kunne matpris og matkvalitet blitt lidende...

Takket være statlig regulering ER matpris og matkvalitet allerede "lidende" i Norge.

 

 

Ja det er sef også sant, men med Monopol ville det ikke blitt noe bedre, men bare værre...

[Sheasy]

Hvordan ser du for deg at et monopol ville vært mulig i landbruksbransjen?

[tom waits for alice]

Ja. Noe trenger man ikke forandre på. Slik som rettigheter etc.

Jeg liker å forholde meg til en helhetlig filosofi, et fundament.

En helhetlig politikk. Ikke en politikk som er formet rent ut av populisme.

 

Det er fint at du liker det. Men hva gjør du de gangene virkeligheten forandrer seg, da?

 

Jeg skjønner du forakter populisme. Men hvordan har du tenkt at du skal få nettopp befolkningen med deg på din helhetlige politikk?

 

Kapitalisme har vært det samme hele tiden. Den blir forstått veldig forskjellig fra tid til tid, og fra menneske til menneske.

Kapitalisme tar veldig mange ulike former. Ikke alle er gode.

 

 

Nå motsier du deg selv: Hvis kapitalismen er den samme hele tiden, hvordan kan den ta ulike former? Og omvendt: Hvis kapitalismen kan ta ulike former, må ikke det også gjelde over tid? I såfall kan det tenkes at den formen vi skal forholde oss til om 50 år er en av de som ikke er gode?

 

Det er en forskjell på et liberalistisk fundament å basere et samfunn på, som da er resultatet av moderne filosofi, og er "noe mer" gjennomtenkt.

 

Hvorfor er liberalismen mer gjennomtenkt enn religionen? Fordi den er moderne? Det betyr vel bare at man har hatt kortere tid på å tenke den igjennom, det? Det er klart at moderne liberalisme har fordelen av etterpåklokskap, man kan basere seg på erfaringer som ikke eksisterte når kommunismen eller islam ble definert. Men det er jo nettopp et argument for å tilpasse seg slike erfaringer, altså å ikke statisk følge det som var riktig for x antall år siden, enten det nå er da Muhammed levde, da Marx levde, eller da Ayn Rand levde.

 

Ja, og? Derfor kan man ikke forholde seg til et et verdigrunnlag?

Da kan man ikke ha noen idé om det perfekte?

Et robust grunnlag for hvor alle kan leve i orden og harmoni?

Man har sett hva som fungerer, og laget et grunnlag hvor det som fungerer godt kan få lov til å blomstre.

 

Men vi - ihvertfall noen av oss som kaller oss liberalister - er ærlige nok til å innrømme at vi har til gode å se hva som fungerer. Liberalismen er ikke utprøvet i praksis. Vi ekstrapolerer ut fra erfaringer med større og mindre grad av frihet i ufrie samfunn og kommer til den teoretiske konklusjon at mer frihet er bedre. Men først og fremst er vi som du sier idealister, det er ideen om det perfekte som ligger til grunn for vårt syn, bare i sekundær grad erfaring.

 

Litt av problemet med dette er at erfaring bare i minimal grad er arvelig i et samfunn. En hver ny generasjon insisterer på å gjøre sine egne erfaringer. Derfor fikk vi 30 år etter Moskavprosessene stalinister i Norge, og 30 år etter krigen nynazister. (I de foregående årene hadde vi selvsagt gammelnazister og -stalinister.) Når noen oppdager det angivelig "perfekte", ser de altfor lett vekk fra erfaringer som ikke stemmer med ideene.

 

Man må gjerne har en idé om det perfekte, og lage et robust grunnlag for dette. Men jo mer du lager en overbygning på dette grunnlaget, jo mer stikker du hodet opp i tidens foranderlige vinder. For meg er grunnlaget, fundamentet, noe sånn omtrent Kardemommeloven. Den ligger der nokså urforandret av vær og vind. Men patenter? De henger oppe i flaggstanga...

 

Nei. Men dersom jeg har skrevet en bok, så skal jeg tjene på den, og det produsenten og utgiveren som jeg da samarbeider med, ikke du, fellesskapet, eller noen andre... Lager jeg musikk, gjelder det samme. Og dette kan være evige normer, evige regler.

 

Hvorfor skal du tjene på den? Du har da ikke noe krav på lønn for å skrive en bok, med mindre noen ansetter deg for å skrive den. Du kan selvsagt ønske å tjene på den, og kanskje er det du mener at du skal få beholde eventuell inntekt for deg selv.

 

Selvsagt kunne man tenke seg at det var en evig regel, men hvordan i alle verden skal du få til det, turbo? Skrive det ned i en bok og bestemme at fremtidige generasjoner ikke får forandre på det, fordi det har du sagt?

 

Nettopp bok og musikk-bransjen er strålende eksempler på hvordan verden forandrer seg. Norske forlag driver fortsatt på som om bøker var noen forfatteren skrev på en gammel Remington med slitte fargebånd, og som de så satte med faste typer og trykket opp, og solgte til fastpris. Mens neste generasjon kunder sitter der med sine Kindle-brett og lurte på hvilket århundre de er havnet i.

 

Så da er vi tilbake til det religiøse igjen: Hvem andre enn en allmektig gud kan bestemme at normer skal være evige og uforanderlige?

 

Ikke alt man skal kunne ta patent på heller. Det er bare snakk om nye oppfinnelser.

 

Definer "nye oppfinnelser", er du snill. Monsanto har ikke gjort noen nye oppfinnelser. De bruker noen titalls millioner av sine velfylte sparebøsse til å lage en unik kombinasjon av allerede kjent informasjon, og så tar de patent på den. Det er ikke Monsanto som oppfant såkornet, det har vi hatt i årtusener. Ikke oppfant de genene heller, de har vi hatt alltid. De oppdaget dem ikke en gang, det gjorde vitenskapsmenn verden rundt startende med Gregor Mendel for 150 år siden.

 

Monsanto tar noe som alt er oppfunnet for 14 000 år siden, såkornet, putter inn et spesifikt gen blant mange som noen andre har oppdaget, og patenterer resultatet for å få enerett i markedet. Hvordan er det en "ny oppfinnelse"?

 

Har du funnet opp noe, skal du kunne beskytte dette i 20 år, så er det fritt for alle å ta den i bruk. Finner du opp en helt ny ting, ved å bruke store resurser, ja, du satser alle dine penger på lønningene til forskere etc, og disse kommer opp med et produkt, vel, så skal du få lov til å ha enerett på å lage dette produktet i 20 år. Det er slik jeg har forstått det. Hva da om man ikke har det? Jo, at du kan risikrere å bruke opp alle pengene dine og resursene dine, og så snapper konkurrenten din opp det du har funnet på, og tjener pengene du ville kunne brukt til å tjene på produktet. Konkurrenten trengte ikke å investere i dyre forskere. Han så hva du hadde kommet frem til, og kopierte det. Laget en tro kopi, og solgte det. Utrolig rettferdig du...

 

Nå tenker du på oppfinnelser igjen. Men det er bare unntaksvis tilfellet. Det urettferdige er at den som har mest penger står først i køen for å patentere implementasjon av noe de ikke har funnet opp, men som bare de har råd til å lage et produkt av. Mendel ble aldri rik av sin oppdagelse, han fikk ikke engang æren for det før etter sin død. Hvorfor skal Monsanto få det?

 

Kanskje det blir rettferdig en gang i fremtiden?

 

Kanskje forandrer vår oppfatning av "rettferdig" seg, slik at det ikke er at de rike skaffer seg monopol på å tjene penger på almen viten.

 

Hva var begrunnelsen hennes da?

Og hvorfor er dette feil?

 

 

Jeg er ikke objektivist. Du får spørre noen som vet.

All eiendomsrett går ut på tid. Eiendomsrett er til for å beskytte muligheten til langsiktig arbeid, men når man slutter å arbeide (på/med en eiendom) så mister man etter en tid eiendomsretten.

 

 

Ok. Hvem mister man den til? Sånne som Monsanto, som har ressurser til å annektere den?

 

Jo, det er det man forholder seg til, som objektivist, da er det håndfast. Det er ikke noe som forandrer seg over tid. Det er noe man kan lære at: "slik er objektivismens syn på intellektuell eiendom": Ergo håndfast.

 

Ok. Burde kanskje sagt prinsippfast.

 

Copyright/patenter er betingelser for salg: du får kun kjøpe boken/maskinen/apparatet dersom du lover å ikke kopiere den og selge eller dele ut kopiene. Det må da være greit å sette slike betingelser? Også mht korn.

 

 

Men formålet med såkorn er jo nettopp å "kopiere" det. Hva ellers skulle man bruke det til? Og nei, patenter er ikke betingelser for salg: De er istedet det lovbeskyttede grunnlag for å kunne sette slike betingelser.

 

Edit: Synes jeg at selger bør kunne sette betingelser for salg? Ja, så lenge selger og kjøper er voksne mennesker, så må de kunne avtale det meste seg imellom. Men bør staten og lovverket blandes inn i slike avtaler? Nei. Det overlater vi til sosialistene.

Bare 20 år, så de får dekket utgiftene med henhold til de utgiftene som førte til den nye oppfinnelsen etc. Slik at selskapet skal ha muligheten til å tjene igjen pengene brukt på forskning og utvikling av dette produktet, og sånt. 20 år, så kan hvem som helst produsere det samme.

 

Hvorfor 20 år? Hva om investeringen er tjent inn på 1 år da? Eller hva om produktet ikke selger, slik at den aldri tjener seg inn?

 

Det mener jeg er rettferdig og riktig. I all fremtid, og slik jeg ser det nå.

 

 

Og hvis du ikke ser det slik om et år eller ti? Er det da praktisk at noen har bestemt at det skal være slik "i all fremtid"?

 

Jeg mener at den politikken du fører ville vært ekstremt urettferdig.

 

Fair nok. Da er vi uenige der.

 

Spurte Onar Åm hva hans tanker rundt dette er, og han svarte følgende:

 

Han har jo noen innvendinger mot patensystemet. Interessant nok, men siden han ikke er her og kan utdype sine ideer får det ligge, så holder vi oss til hva du mener.

 

På ingen måte. Fordi når du skriver en bok, så er dette en ting, som du har laget, og du har all rett til å bestemme over den, hvem du skal selge den til, og da ta patent på den. Intellektuell eiendom er eiendom du har laget, om noen kopierer boka, så vil du ikke få noen fortjeneste for det selv om du har laget det. Andre produsenter kan da enkelt kopiere, fra mitt selskap, og selge bøkene mine, uten at jeg tjener noe på det.

 

Nå blander du patenter med opphavsrett. Men det er ikke så farlig.

 

En bok er ikke en oppfinnelse, det står neppe noe i den siste boka til Jo Nesbø som ikke er skrevet før. Det er et åndsverk, der han setter sammen gamle ideer på en ny og underholdende måte. Bør han få betalt for det? Ja, hvis folk har glede av å lese boka hans burde de absolutt kompensere for det. Synes jeg. Men vi trenger ikke tvang her. Hvis jeg visste at Nebø hadde skrevet boka, og noen helt andre begynte å selge den, så ville min samvittighet sagt at Nesbø burde få betalingen.

 

Og side vi lever i det herrens år 2014 så kunne jeg i teorien betale Nesbø direkte på Paypal, laste ned boka til min iPad eller Kindle og vi ville begge vært fornøyde. Istedet betaler jeg idag - om jeg kjøper boka - en masse sure penger for at Aschehoug skal ha enerett på å selge den.

 

Det er resultatet av åndsverkslover og bokavtaler. Det regulerer ved lov noe som burde vært regulert av folks moral. Ikke at den alltid er mye å skryte av, men poenget er at uten at vi har folkets moral med oss, så får vi heller aldri et liberalistisk samfunn. Vi kan ikke lage et fritt samfunn gjennom absolutte lover om alt mulig, da er det jo ikke lenger fritt!

 

Geir

Endret 16. juni 2014 av tom waits for alice

[тurbonєℓℓo]

Jeg drar til Paris om noen få timer. Så får ikke svart på alt. Men har litt tid, så kan svare på noe. (innlegget er under redigering)

 

 

 

Ja. Noe trenger man ikke forandre på. Slik som rettigheter etc.

Jeg liker å forholde meg til en helhetlig filosofi, et fundament.

En helhetlig politikk. Ikke en politikk som er formet rent ut av populisme.

Det er fint at du liker det. Men hva gjør du de gangene virkeligheten forandrer seg, da?

 

Hvordan kan virkeligheten forandre seg?

Er ikke virkeligheten den samme uansett?

Slik jeg ser det så eksisterer virkeligheten uten noens bevissthet.

 

Jeg skjønner du forakter populisme. Men hvordan har du tenkt at du skal få nettopp befolkningen med deg på din helhetlige politikk?

Jeg tror ikke det er mulig.

Jeg tror ikke det er sannsynlig at det vil skje.

Det er ikke noe mål for meg å få med meg befolkningen på min helhetlige politikk. Jeg har bare en.

 

 

Kapitalisme har vært det samme hele tiden. Den blir forstått veldig forskjellig fra tid til tid, og fra menneske til menneske.

Kapitalisme tar veldig mange ulike former. Ikke alle er gode.

Nå motsier du deg selv: Hvis kapitalismen er den samme hele tiden, hvordan kan den ta ulike former? Og omvendt: Hvis kapitalismen kan ta ulike former, må ikke det også gjelde over tid? I såfall kan det tenkes at den formen vi skal forholde oss til om 50 år er en av de som ikke er gode?

 

Når liberalister snakker om kapitalisme, så er det en ting.

Men man har chrony capitalism et cetera. Kapitalisme i sin rene form er den samme hele tiden. Men blandingsøkonomi er også en form for kapitalisme, en uren form for det.

 

 

 

Det er en forskjell på et liberalistisk fundament å basere et samfunn på, som da er resultatet av moderne filosofi, og er "noe mer" gjennomtenkt.

Hvorfor er liberalismen mer gjennomtenkt enn religionen? Fordi den er moderne? Det betyr vel bare at man har hatt kortere tid på å tenke den igjennom, det? Det er klart at moderne liberalisme har fordelen av etterpåklokskap, man kan basere seg på erfaringer som ikke eksisterte når kommunismen eller islam ble definert. Men det er jo nettopp et argument for å tilpasse seg slike erfaringer, altså å ikke statisk følge det som var riktig for x antall år siden, enten det nå er da Muhammed levde, da Marx levde, eller da Ayn Rand levde.

 

Alt det andre er blitt prøvd. Hvorfor er det bedre enn religion?

Religion flyter over av selvmotsigelser. Det er så og si ingen motsigelser i den klassiske objektivistiske liberalismen. Dessuten utleder den moral ut i fra fornuft og logikk, hvis målet er velstand, fred og frihet - ikke ut i fra rene følerier. Sosialliberalismen har også en god masse selvmotsigelser og er basert på populisme. Det samme kan sies om de fleste sosialdemokratiske bevegelser. Ingen av disse er spesielt bærekraftige.

 

 

Ja, og? Derfor kan man ikke forholde seg til et et verdigrunnlag?

Da kan man ikke ha noen idé om det perfekte?

Et robust grunnlag for hvor alle kan leve i orden og harmoni?

Man har sett hva som fungerer, og laget et grunnlag hvor det som fungerer godt kan få lov til å blomstre.

Men vi - ihvertfall noen av oss som kaller oss liberalister - er ærlige nok til å innrømme at vi har til gode å se hva som fungerer. Liberalismen er ikke utprøvet i praksis.

 

Derfor er den også mye mer interessant enn alle de andre...

Det meste av det man har prøvd, som da er i tråd med liberalismen, har i alle fall fungert utmerket hvor det er prøvd.

 

Vi ekstrapolerer ut fra erfaringer med større og mindre grad av frihet i ufrie samfunn og kommer til den teoretiske konklusjon at mer frihet er bedre. Men først og fremst er vi som du sier idealister, det er ideen om det perfekte som ligger til grunn for vårt syn, bare i sekundær grad erfaring.

Ja, men er ikke alle det? Slik jeg ser det, så er det en oppskrift. Oppskrift på det samfunnet jeg vil ha / vi vil ha. Et inkluderende samfunn, der man setter individet og ikke kollektivet i sentrum.

 

Litt av problemet med dette er at erfaring bare i minimal grad er arvelig i et samfunn. En hver ny generasjon insisterer på å gjøre sine egne erfaringer. Derfor fikk vi 30 år etter Moskavprosessene stalinister i Norge, og 30 år etter krigen nynazister. (I de foregående årene hadde vi selvsagt gammelnazister og -stalinister.) Når noen oppdager det angivelig "perfekte", ser de altfor lett vekk fra erfaringer som ikke stemmer med ideene.

Men nå er det jo ganske logisk og innlysende også, at stalinisme ikke vil fungere, og at det vil skape et godt samfunn. Jeg og vi snakker om det stikk motsatte. Hvorfor skal ikke det motsatte av noe ikke fungere fordi, noe ikke fungerer i det hele tatt? Kommunisme fungerer ikke, derfor fungerer ikke liberalisme? Den der, er ikke noe godt argument.

 

 

Man må gjerne har en idé om det perfekte, og lage et robust grunnlag for dette. Men jo mer du lager en overbygning på dette grunnlaget, jo mer stikker du hodet opp i tidens foranderlige vinder. For meg er grunnlaget, fundamentet, noe sånn omtrent Kardemommeloven. Den ligger der nokså urforandret av vær og vind. Men patenter? De henger oppe i flaggstanga...

Patenter er ikke noe objektivister holder som "hellig" på noen måte. Om det er det du skal frem til. Objektivismen bygger på noen prinsipper man ikke går ifra, men det vil jo alltid være mye på teknisk nivå som kan endres/variere. Så 100% uforanderlig er den ikke; den kan fint tilpasse seg, men på et riktig grunnlag, og i tråd med grunnprinsippene i objektivismen.

 

 

------ Men nå er jeg nødt til å stikke. Vi snakkes! ------

Endret 16. juni 2014 av turbonello

[tom waits for alice]

La innlegget ligge du. Det er der når du kommer tilbake. Paris er mye viktigere. Og så kan du jo tenke litt på saken i mellomtiden...

 

Edit: Ser du har kommet med et delsvar. Det skal få ligge til du er tilbake. Hils til Sacré-Cœur, eventuelt til Jim Morrison om det er mer din greie.

 

Geir

Endret 16. juni 2014 av tom waits for alice

[Gouldfan]

God tur til Paris Turbo...

[FlyingPenguin]

Monopol har mer å gjøre med mangel på reguleringer enn kontra. Tror noen misforstår Monopol som vi har i Norge mht Vinmonopolet.

Når ble alkohol deregulert?

 

Monopol i markedet kan oppstå i et fritt uregulert marked som i det berømte spillet. Monopol er nesten alltid en uting for mennesker som lever i et marked.

Det kan det, men vil mest sannsynlig ikke skje. Skulle det oppstå monopol i et uregulert marked ville det vært på grunn av at kundene kjøpte kun av de. Det ville da blitt et naturlig monopol, og ikke unaturlige monopol som vi har i dag på grunn av et regulert marked.

[Gouldfan]

 

Monopol har mer å gjøre med mangel på reguleringer enn kontra. Tror noen misforstår Monopol som vi har i Norge mht Vinmonopolet.

Når ble alkohol deregulert?

 

Monopol i markedet kan oppstå i et fritt uregulert marked som i det berømte spillet. Monopol er nesten alltid en uting for mennesker som lever i et marked.

Det kan det, men vil mest sannsynlig ikke skje. Skulle det oppstå monopol i et uregulert marked ville det vært på grunn av at kundene kjøpte kun av de. Det ville da blitt et naturlig monopol, og ikke unaturlige monopol som vi har i dag på grunn av et regulert marked.

Monopol kan skje om en aktør kjøper opp sammenslått seg med en annen. Slik som matbransjen prøvde i Norge. Dette kommer til å skje i et totalt fritt marked.

[Sheasy]

Hvis de prøver å utnytte monopolmakten sin, hva skjer da?

Endret 16. juni 2014 av Sheasy

[Gouldfan]

Hvis de prøver å utnytte monopolmakten sin, hva skjer da?

Vi forbrukere må betale den prisen som kreves i et marked uten konkurranse. Som feks kundene til Monsantos korn og sprøytemiddel...

 

Kan hende noen lager en dokumentar om det...

Endret 16. juni 2014 av Gouldfan

[tom waits for alice]

Hvis de prøver å utnytte monopolmakten sin, hva skjer da?

 

Det kommer mye an på faktorer som utgjør inngangsbarrierer i det gitte markedet. Patenter er en slik barriere. Skal markedet være fritt må også barrierene være "naturlige". (Som kapitalbehov, markedsføringsbehov etc.)

 

Geir

[Sheasy]

Vi forbrukere må betale den prisen som kreves i et marked uten konkurranse. Som feks kundene til Monsantos korn og sprøytemiddel...

 

Kan hende noen lager en dokumentar om det...

Vi kan ta det for gitt at monopolselskapet vil oppføre seg som et typisk monopol, dvs. lavere solgt kvantum til høyere pris. Dette vil gi de en profitt høyere enn det vil være mulig å oppnå andre steder.

 

Vi kan også ta det for gitt at folk vil tjene mest mulig penger. Når investorer ser at profitten i landbruket er høyere enn andre steder, hva vil stoppe de fra å entre markedet?

 

Det jeg spør om er: Hvis noen er eneste tilbyder, hvordan kan de utnytte dette uten å trekke til seg nye tilbydere?

 

Angående Monsanto, hvordan er de et monopol? Det finnes da flere kornsorter å velge mellom. I tillegg har de selvsagt bare den posisjonen de har på grunn av patenter, som er statlig inngripen.

 

 

Det kommer mye an på faktorer som utgjør inngangsbarrierer i det gitte markedet. Patenter er en slik barriere. Skal markedet være fritt må også barrierene være "naturlige". (Som kapitalbehov, markedsføringsbehov etc.)

 

Geir

Gouldfan snakker om et fritt, uregulert marked, så jeg regner med patenter er uaktuelt. Det finnes selvsagt andre mulige barrierer, men jeg ser ikke hvorfor det skulle være særlig problematisk her.