Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[fokkeslasken]

Jeg bare følte for å kommentere min oppfatning.

 

Det er notert at du syntes det er bedre form å krangle på semantikk. Personlig ville jeg vel syntes en som klarer å snakke om faktiske ting gjør det bedre, men det er meg da. "Skatteflyktning"s benektelse av mine meninger basert på hans egne definisjoner er ikke engang spesielt godt tilslørt trolling.

[тurbonєℓℓo]

 

Jeg bare følte for å kommentere min oppfatning.

Det er notert at du syntes det er bedre form å krangle på semantikk. Personlig ville jeg vel syntes en som klarer å snakke om faktiske ting gjør det bedre, men det er meg da. "Skatteflyktning"s benektelse av mine meninger basert på hans egne definisjoner er ikke engang spesielt godt tilslørt trolling.

 

Vel. Er han alene om å krangle om semantikk? Vel, jeg er enig i at det er fornuftig å snakke om faktiske ting. Jeg har ikke lest grundig over så jeg har full oversikt over alt som er blitt sagt, så derfor må jeg spørre: Hva er det SF benekter som du mener? Benektelse av dine meninger?

[fokkeslasken]

Hva er det SF benekter som du mener?

Hvem vet... Vi snakker ikke om de samme tingene. "Skatteflyktning" har sagt at det ikke (eller knapt nok) finnes liberalister i verken DLF eller partiet Liberalistene. Da jeg snakker om disse folkene (liberalister) og han snakker om noen andre (liberalister), så blir enhver kommentar vi har om "liberalister" og deres meninger bare bortkastet tid.

 

Og jeg har sagt det helt fra begynnelsen av - vi er uenige om premissene. Det bare virker vanskelig å få noen forståelse for hvorfor det er et problem. Og da lener jeg meg mot bevisst trolling. For så vanskelig er det ikke.

 

Og ditt bifall til slikt fant jeg noe underlig. Det var alt.

 

Men det er bare å definere termene så skal jeg bruke dem slik dere vil, selv om jeg syntes det er å skape unødvendige problemer ved å sette opp en definisjon av "liberalist" som betyr at det ikke finnes liberalister i våre liberalistiske politiske partier.

 

Men dette er bare ett eksempel. Stat og voldsmonopol virker også til å inneha noe uenighet, samt andre begreper i de utvekslingene vi har hatt om det.

 

Det minner litt om diskusjoner med kreasjonister som sier at evolusjonsteorien er bare en teori og dermed ikke vitenskap. man snakker ikke med verken samme begrepsapparat eller premisser.

[тurbonєℓℓo]

'Velferdsstaten er et umulig system' skrevet av Vegard Martinsen

 

Velferdsstaten er et samfunnssystem som består i at folk betaler en del av sin inntekt til staten, og så skal staten til gjengjeld sørge for velferdsordningene (skole, helsevesen, trygdeordninger, pensjoneordninger, barnehaver, fritidsklubber, pensjonistforeninger, osv.). Velferdsstaten er altså ikke det samme som et velferdssamfunn. Et velferdssamfunn er et samfunn med et høyt velstandsnivå, uavhengig av hvem som står for tilbudet av velferdsordningene.

 

Velferdsstaten har i dag nesten universell opplsutning: en ordning som innebærer at man betaler en del av det man tjener til staten, og så skal man slippe selv å sørge for slike ting som tilgang til skole, sykehus, pensjonsordninger, osv. – staten ordner alt dette – en slik ordning er det lett å være tilhenger av.

 

Men dette systemet kan ikke fungere – det kan ikke gi gode resultater over tid. Systemet vil føre til at flere og flere blir uansvarlige – byrdene ved dårlige valg veltes jo over på andre, og de negative konsekvensene blir mindre for en selv.

 

Dessuten er det ingen grense for gode tiltak som staten kan iverksette, og da vil politikere ved hvert valg love mer og mer. Dette fører til at skattene stadig øker, noe som blir mer og mer byrdefullt for skattebetalerne. En følge av dette er at verdiskapningen blir mindre og mindre effektiv – mye tid går med til å fylle ut skjemaer og å sette seg inn i en stadig voksende mengde lover og regler. Et annet resultat av dette er at mer og mer av verdiskapningen blir presset over i den illegale sonen som omtales som «svart arbeid». Dette er ille, siden det medfører en redusert respekt for de legitime lover som finnes (dvs. de lover som beskytter oss mot ran, innbrudd, overfall, svindel, etc.). En annen ting som skjer er at kvaliteten på alle tilbud fra staten stadig synker.

 

I avisene daglig

Eksempler på dette kan man se i alle aviser hver dag. La meg her nevne et par eksempler:

 

Staten ved Helsedepartementet har oppfordet sykehus til å behandle færre pasienter. Grunnen er at sykehusene får betalt av staten for hver pasient de behandler, og da blir det slik at jo flere pasienter som behandles, jo dyrere blir det for staten. For å spare utgifter, har altså den som betaler – staten – bedt sykehusene om å la syke mennesker være syke i en lengre periode.

 

Et annet eksempel: Enkelte kommmuner klager nå over at norske menn gifter seg med utenlandske kvinner og så skiller seg fra dem. Dette overlater forsørgelsesbyrden for den skilte kvinnen til kommunen, og kan gi kommunen en utgift på kr. 160.000 per år. Kommunene ønsker at eksmannen skal fortsette å forsørge sin tidligere hustru.

 

Dette er to eksempler, men det finnes mange flere: dårlig kvalitet i skolen, som innebærer alt fra forfalne skolebygninger via foreldrede lærebøker og dårlige lærere og til at de yngste lærerne sies opp når det er innskrenkninger i lærerstaben; dårlig kvalitet i eldreomsorgen; kutt i pensjonsordningene, osv.

 

Motgiften er mer frihet

Alle disse problemene ville ha vært langt mindre dersom man hadde hatt frihet, dvs. at folk hadde fått beholde sine egne penger, og så kunne de kjøpt seg velferdstilbud på et fritt marked (syke- og pensjonsforsikringer kan da ordnes f.eks. via forsikringsselskaper.)

 

Et viktig element ved dette frie systemet er at den som mottar en tjeneste, og den som betaler for tjenesten, er den samme. I velferdsstaten er det slik at staten betaler uansett hvem som mottar tjenesten, og da står mottageren langt svakere enn han gjør dersom den som mottar en tjeneste er den samme som den som betaler. For å få inntekter, må en tilbyder alltid være velvillig overfor den som betaler, og hvis kunden betaler, må tilbyderen levere en kvalitet til kunden som kunden er tilfreds med. Men hvis det ikke er kunden, men staten, som betaler, da er det viktigst at tilbyderen har et godt forhold til byråkratene, og da blir hensynet til kundene mindre viktig.

 

Hvis ikke staten, men mottageren av tjenesten, betaler, vil pasienten selv betale for sin sykehusbehandling, og staten vil da ikke be sykehusene om å la de syke vente ekstra i sykehuskø. Og kommunen vil ikke bli nødt til å pålegge skattebetalerne å forsørge fraskilte. Videre kan man selv velge skole for sine barn, og hvis lærerne er dårlige eller bygningen er forfallen eller lærebøkene er foreldet, vil man velge en annen.

 

Hva med de svake?

Men hva med de svake i et fritt samfunn uten statlige støtteordninger? I et fritt samfunn uten høye skatter og avgifter, uten et regelverk på mange millioner sider, og uten et skjemavelde som ingen klarer å trenge igjennom, vil det bli svært lett å få seg en jobb, også for de som har noe begrensede talenter. For de meget få som ikke på noe vis er i stand til å arbeide, og som ikke er dekket av forsikringsordninger, for disse vil det finnes private veldedige ordninger. Folk flest er meget velvillige, og praktisk talt alle vil være med på frivillig å betale et lite bidrag en gang i blant for å hjelpe de meget få som ikke kan klare seg på egen hånd.

 

Dessuten er et fritt samfunn, et samfunn hvor statens eneste oppgave er å beskytte individers rettigheter ved å stå for politi og domstoler etc., det eneste moralske samfunn. Det er umoralsk, som i dag, at staten tvinger penger fra folk, uansett hva motivet er. Og som i dag, hvor hjelp til de svake brukes som påskudd for at det offentlige tar ca. 70 % av det som de fleste tjener*, og hvor de svake forsatt har det dårlig mens f.eks. tusenvis av byråkrater har god betaling for behagelige, men for det meste helt unyttige jobber, det er spesielt ille.

 

Nesten alle de norske partiene er tilhengere av velferdsstaten. Men velferdsstaten er et system som vil ødelegge velferden. Kun et system med full frihet og fullt ansvar, dvs. kun laissez-faire-kapitalisme, er forenlig med et velferdssamfunn. Kun konsekvente liberalister står for dette. De andre partiene vil ha mer av den medisin som de later som om de tror virker, men som egentlig er i ferd med å ta livet av samfunnet.

 

*De som har vanlige inntekter i Norge i dag, de som tjener omkring 300.000–500.000 kr. per år, betaler totalt sett ca. 70 % av det de tjener i skatter og avgifter til det offentlige. De som tjener mer enn dette, og de som tjener mindre enn dette, betaler mindre enn 70 %.

 

 

Kilde:

http://radkap.no/velferdsstaten-er-et-umulig-system/

Endret 26. februar 2015 av тurbonєℓℓo

[North Pole]

I all ydmykhet: noen som kunne tenkt seg å gi meg en god skildring av forskjellene mellom en vilkårlig regjering i verden og en vilkårlig mafiafamilie?

[тurbonєℓℓo]

Svarer senere. Men ville legge ut denne her, da det er passende. Ang den sosiale kontrakten dere diskuterer.

[Pernicious Weed]

Det paradoksale her er jo at du tar et utgangspunkt i et land som er bygd opp på en annen måte enn den du beskriver. Alle de godene dette har ført med seg kommer av en grunn.

 

Du lever i en drømmeverden, med alt for mye tro på menneskers moral. La oss for eksempel se på helsetjenester og medisiner. De menneskene som har behov for disse er ofte de som ikke har mulighet til å jobbe. Helseforskring er vel og bra det, men når denne blir så høy at folk ikke har råd til å betale den, så velger folk heller å få råd til å kjøpe mat. Hva skjer med mennesker som ikke har mulighet til å skaffe seg den maten de trenger til seg og sin familie, vel de aller fleste vil ty til kriminalitet. Man stjeler heller et brød på Rema enn å dø av sult. Eller sitter inne i fengsel med mat på bordet.

 

Min spådom for et slikt Norge er at man ender opp som et lovløst samfunn, med en svak statsmakt og mye gjengkriminalitet.

 

Av alle de personene som går på NAV i dag, er det mange som sikkert hadde skaffet seg jobb i et slikt samfunn, men det er også mange av disse som ikke har muligheten. Det er drøyt å forvente at folks gode hjerter skal redde alle disse i et samfunn oversvømmet av kriminalitet og egoisme.

 

Jeg synes på mange måter Norge er alt for regelstyrt, og mer personlig frihet kutt i enkelte støtteordninger kan være på sin plass. Men pengene som går til folk som går på NAV forhindrer også kriminalitet. Desperate mennesker, skaper desperate handlinger. Noe som preger land i verden med svake statsmakter og mange fattige.

 

Jeg regner med at du har et slags svar til dette, og jeg tviler ikke på at det svaret høres fint ut i teorien. Kommunisme hørtes ganske bra ut i teorien, men fungerte svært dårlig i praksis.

[Gjest Slettet+9871234]

Kilde:

http://radkap.no/velferdsstaten-er-et-umulig-system/

 

Jeg la inn følgende kommentarer til artikkelen:

 

1. Hvor er empirien for dine påstander, særlig i begynnelsen av artikkelen ? Kjenner du denne tråden: Mandat for lederskap. Liberalistisk opplegg til katastrofe.

2. Du skriver om at private forsikringer er en løsning. Mener du det er noe nytt, er det en revolusjonerende ny ide?

3. Når du betaler trygdeavgift, er ikke nettopp det en sosial forsikring?

4. Du finner også dypere forklaringer på hvorfor den tradisjonelle Europeiske velferdsstaten svikter her: Välfärdsgapet i Europa.

5. Du er ikke redd for å bli karakterisert som populist? Jfr den svenske boken og debatten vist til i tråden ovenfor. Den er ganske grundig. Derfor venter jeg et dypere svar på dine påstander og lettvinte løsning som det florerer av, særlig i krisetider.

6. Hva sier du til min påstand: Dette er gammel sur vin (eddik) i gamle flasker med ny etikett.

7. Det skal mye mer til før jeg kjøper ditt budskap.

8. Du må også gjerne forsvare din artikkel på diskusjon.no i tråden: Kapitalisme eller Sosialisme? Hva funker best?

[North Pole]

Du lever i en drømmeverden, med alt for mye tro på menneskers moral. La oss for eksempel se på helsetjenester og medisiner. De menneskene som har behov for disse er ofte de som ikke har mulighet til å jobbe. Helseforskring er vel og bra det, men når denne blir så høy at folk ikke har råd til å betale den, så velger folk heller å få råd til å kjøpe mat. Hva skjer med mennesker som ikke har mulighet til å skaffe seg den maten de trenger til seg og sin familie, vel de aller fleste vil ty til kriminalitet. Man stjeler heller et brød på Rema enn å dø av sult. Eller sitter inne i fengsel med mat på bordet.

Hva mener du med "mennesker som ikke har mulighet til å jobbe"? Hør her: Du og jeg og alle uføre, føre etc betaler årlig inn en viss mengde penger som skal gå ut til trygdede igjen (dette er det største pengesluket i velferdsstaten). Vi er tvunget til å betale dette. Med all respekt: det virker som om veldig mange tror at staten er et slags pengeskapende, objektivt instrument som bare spyr ut penger fra intet. Penger som går til trygdede og andre trengende.

 

Sannheten er at staten ikke er noe annet enn en idé som vi er tvunget til å følge. La oss si at du tjener ganske mye penger, og skatter totalt 300 000 kroner årlig. Hvor mange av de kronene tror du at du får dratt nytte av? Ville det ikke vært mye bedre for deg å VELGE om du skal gi disse 300 000 kronene til staten, eller om du kanskje heller ville investere de pengene i en forsikring som sikret deg mot uføretrygd i fremtiden, og dermed også investert de 300 000 kronene I DEG SELV OG DITT LIV?

 

Min spådom for et slikt Norge er at man ender opp som et lovløst samfunn, med en svak statsmakt og mye gjengkriminalitet.

La oss si at en person kom bort til deg og sa at han skulle ha 35 % av lønna di, og at du hadde blitt stengt inne i x antall år om du ikke gjorde som han sa. La oss videre si at denne personen ikke kunne garantere at du skulle få noe igjen av disse 35 %. Hvordan hadde du reagert da? Den eneste grunnen til at dette ikke kan defineres som gjengkriminalitet, er at det er nettopp GJENGEN som lager lovene og reglene. Igjen: vi har absolutt ingen behov for en stat, med mindre vi er for dumme til å forvalte vårt eget liv og våre egne penger.

 

Og nei, jeg ser ikke bare negative sider med staten. Det er en del ting som staten gjør som sikkert ingen andre hadde giddet å gjøre. For all del. Jeg lever hel fint med en stat, fordi jeg ikke forventer noe mer uansett. Men det hadde vært flott om folk skjønte at vi ikke behøver den, fordi samtlige tjenester tilbudt av en stat (rettsvesen, politi, militære inkludert) er mulig å oppdrive i et kapitalistisk, anarkistisk samfunn også. Og du kan banne på at et privat politi (livvakter mao) ville gjort jobben sin hundre tusen ganger bedre enn det vi har i dag.

[Gjest Slettet+2534]

...Og du kan banne på at et privat politi (livvakter mao) ville gjort jobben sin hundre tusen ganger bedre enn det vi har i dag.

 

^ What LimeCanes said. ^

 

Når først skatt og velferd er oppe til diskusjon skal jeg benytte anledningen til å legge ved noe jeg har skrevet tidligere (og lånt fra andre her inne på forumet):

Slik jeg ser det så er løsningen å kreve inn mindre skatt slik at mennesker får romsligere økonomi og dermed større valgfrihet, men dette er ofte problematisk for de aller fleste av dagens politikere. Alle må nemlig husk på at i dag fremstilles jo skatt som at man gir tilbake til fellesskapet, noe som forklarer hvorfor det ofte settes likhetstegn mellom skattelette og subsidiering ("de fattige subsidierer de rike fordi de rike får skattelette" type retorikk). Men i en slik verden, der hvor alt er eid av fellesskapet, så er det ingen forskjell på en subsidie og en skattelette. Begge er gaver fra fellesskapet. Men dette er også essensielt et føydalsamfunn der hvor alle er leilendinger i evig gjeld til samfunnet. Det er et samfunn der hvor man ikke eier sin egen kropp eller fruktene av sitt eget arbeid fordi man alltid står i gjeld til denne mystiske entiteten som kalles 'samfunnet' eller 'fellesskapet.'

Husk også veldig mange politikere (og da SPESIELT sosialister) er hellig overbeviste om at staten er mye bedre egnet til å forvalte våre penger enn det vi selv er, noe som selvsagt bare er fullstendig tull. Det er ingen andre plasser i samfunnet sløseriet er større enn i staten og det offentlige. Men disse menneskene vil like fullt bruke alle tenkelige argumenter for å forsvare sine skatte- og avgiftsøkninger. Husk på det neste gang du hører en politiker snakke om å øke skatter og/eller avgifter.

Siste ut i rekken er jo den berømte plastposeavgiften (også kallt for 'Trine-posen') hvor de brukte miljøet som argument for å innføre denne avgiften. Men når de plastposene man kjøper i matbutikkene i dag allerede er biologisk nedbrytbare, samt at de aller fleste posene gjenbrukes som søppelposer, da skjønner man fort at det handler ikke om miljø; det handler om at politikerne må få inn flere penger i statskassen som de kan bruke på 'samfunnet' og 'fellesskapet'.

Men prøv å forklare en sosialist dette enkle faktumet. Prøv å forklare at det å bruke trussel om statlig voldsmakt for å ta andre sine verdier (i form av skatter og avgifter) er fullstendig umoralsk og faktisk er statlig tyveri, da skal du se at du bare får et rart og uforstående blikk tilbake. De vil da ofte bruke argumenter som går noe slikt som dette: "Jamen du har gått på 'gratis' skole, du får 'gratis' sykehus, tenk på de fattige, tenk på barna, etc, etc; derfor skylder du staten din arbeidskraft." Sagt på en annen måte: de fleste sosialister skjønner ikke at den tankegangen de forfekter i prinsippet er et føydalsamfunn der man alltid skylder 'fellesskapet' og 'samfunnet' noe.

 

Det politiske systemet vi har er basert på at politikerne lover mer og mer for å lure oss til å stemme på de, men dette er overhodet ikke bærekraftig på sikt. Det blir som at mor og far kappes om å skjemme bort ungene sine. Det foregår omtrent på denne måten:

- Stem på oss så får du 'gratis' sykehus".

- Nei stem på oss så gir vi deg 'gratis' sykehus og 'gratis' skole".

- Nei oss, vi lover å gi deg 'gratis' sykehus, 'gratis' skole OG 'gratis' velferd".

Og sånn går nu dagan. Dessverre er ingen av disse tingene gratis. Tvert i mot så finansieres disse tingene med skyhøye skatter og en million forskjellige avgifter.

-----------------------------------------

"The state is that great fiction by which everyone tries to live at the expense of everyone else."

~ Frédéric Bastiat

-----------------------------------------

"A democracy will continue to exist up until the time that voters discover that they can vote themselves generous gifts from the public treasury. From that moment on, the majority always votes for the candidates who promise the most benefits from the public treasury, with the result that every democracy will finally collapse over loose fiscal policy..."

~ Alexander Tyler

Endret 27. februar 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+9871234]

Du forutsetter

1. At private forsikringsselskaper er mer effektive forvaltere enn staten.
2. At private pensjonsforsikringer ikke kan gå konkurs. Det verste eksempelet er de som hadde plasserte sin pensjonssparing i Enron. De tapte alt og de hadde ikke forsikret forsikringen.
3. ++++

[North Pole]

 

Du forutsetter

1. At private forsikringsselskaper er mer effektive forvaltere enn staten.
2. At private pensjonsforsikringer ikke kan gå konkurs. Det verste eksempelet er de som hadde plasserte sin pensjonssparing i Enron. De tapte alt og de hadde ikke forsikret forsikringen.
3. ++++

 

1. Ja, det forutsetter jeg, fordi det er en av de naturlige mekanismene i et "frikonkurransemarked" (så nært man kan komme et i hvert fall). Med større konkurranse om kundene og prispress, vil man naturlig nok også få mer for pengene.

 

2. Nei, jeg forutsetter ikke at de ikke kan gå konkurs. Men de beste selskapene går ikke konkurs. Og som du selv sier: man kan forsikre en forsikring, på samme måte som at man kan ta lån på et lån.

[Pernicious Weed]

Hva mener du med "mennesker som ikke har mulighet til å jobbe"? Hør her: Du og jeg og alle uføre, føre etc betaler årlig inn en viss mengde penger som skal gå ut til trygdede igjen (dette er det største pengesluket i velferdsstaten). Vi er tvunget til å betale dette. Med all respekt: det virker som om veldig mange tror at staten er et slags pengeskapende, objektivt instrument som bare spyr ut penger fra intet. Penger som går til trygdede og andre trengende.

 

Sannheten er at staten ikke er noe annet enn en idé som vi er tvunget til å følge. La oss si at du tjener ganske mye penger, og skatter totalt 300 000 kroner årlig. Hvor mange av de kronene tror du at du får dratt nytte av? Ville det ikke vært mye bedre for deg å VELGE om du skal gi disse 300 000 kronene til staten, eller om du kanskje heller ville investere de pengene i en forsikring som sikret deg mot uføretrygd i fremtiden, og dermed også investert de 300 000 kronene I DEG SELV OG DITT LIV?

 

Jepp, vi betaler skatt. Selvfølgelig er det kjipt, men la oss snu litt rundt på det. Hadde du hatt muligheten til å tjene så mye penger at du kunne skatte de 300 000 om ikke Norge fungerte som en stat? Med mindre du hadde vært en av få søkkrike, ville du ikke tjent noe liknende i et slikt samfunn som ønskes her. En fungerende stat er grunnlaget for en middelklasse. Uten middelklassen sitter du igjen med de få rike og de mange fattige, og hvor tror du og jeg mest sannsynlig ville endt opp? Neppe den første klassen.

 

Staten er fundamentet som gjør det mulig for deg å tjene de pengene du gjør. Om ingenting fungerer, vil det også fjerne behovet for mange av jobbene som man har, som igjen fører til en ond sirkel.

 

 

La oss si at en person kom bort til deg og sa at han skulle ha 35 % av lønna di, og at du hadde blitt stengt inne i x antall år om du ikke gjorde som han sa. La oss videre si at denne personen ikke kunne garantere at du skulle få noe igjen av disse 35 %. Hvordan hadde du reagert da? Den eneste grunnen til at dette ikke kan defineres som gjengkriminalitet, er at det er nettopp GJENGEN som lager lovene og reglene. Igjen: vi har absolutt ingen behov for en stat, med mindre vi er for dumme til å forvalte vårt eget liv og våre egne penger.

 

Fint at du nevner det, for det er sannsynligvis slik det ville endt opp, med masse gjenger. Om du er så naiv og tror at du ville sittet igjen søkkrik med masse penger dersom uten staten, så lever du på en planet.

 

 

Og nei, jeg ser ikke bare negative sider med staten. Det er en del ting som staten gjør som sikkert ingen andre hadde giddet å gjøre. For all del. Jeg lever hel fint med en stat, fordi jeg ikke forventer noe mer uansett. Men det hadde vært flott om folk skjønte at vi ikke behøver den, fordi samtlige tjenester tilbudt av en stat (rettsvesen, politi, militære inkludert) er mulig å oppdrive i et kapitalistisk, anarkistisk samfunn også. Og du kan banne på at et privat politi (livvakter mao) ville gjort jobben sin hundre tusen ganger bedre enn det vi har i dag.

 

Er det ikke kjekt? Ta utgangspunkt i den velstanden vi har bygd opp nå, også bare fjerne staten, også er alt så fint og greit? Eller kanskje vi skal ta turen til Somalia og se hvordan et anarkistisk samfunn fungerer i praksis. Veldig koselig der nede nå, kan jeg tenke meg. Det ville ikke tatt lange tiden før vi i Norge hatt et liknende sviktende system.

 

Og private domstoler? Høres fantastisk ut.

[North Pole]

Hvorfor i alle dager skal det ende opp med så store forskjeller mellom fattige og rike i en svekket stat? Hvem har fortalt deg det? Mekanismene er som følger: Prisen kan legges så lavt at den dekker kostnadene for et produkt. Faktisk er det monopoltilstandene vi får med en stat som skaper forskjellene. Det er i et monopol at man kan legge prisen langt over grensekostnaden. I et kapitalistisk samfunn finnes det ikke noen tilbydere som "setter" prisene, fordi de som tar for mye penger for et produkt i et slik samfunn, ville gått konkurs ganske så fort. Videre har du selvsagt luksusgoder med voldsom avanse, som er forbeholdt rike folk først og fremst. Men hvem bryr seg? Dersom man mener at alt skal være likt for alle, og at alle goder skal være like enkelt for alle å skaffe seg, er man bare et rasshøl.

 

Videre sier du at man uten en stat ville endt opp med massevis av gjenger som presset deg for penger. Da forutsetter du også at man ikke kan kjøpe seg beskyttelse i et slikt samfunn, som er feil. Poenget mitt er at en minimal stat åpner for VALGFRIHET. Om du har lyst til å gi bort 35 % av lønna di likevel, så for all del.

 

Dersom du tror Somalia er et anarki, bør du finne frem ordboka. Somalia er i mindre grad et anarki enn Norge. Anarki = no rulers/fravær av styre. I Somalia er det fem-seks regjeringer. Altså seks ganger så lite anarki som Norge.

Endret 27. februar 2015 av LimeCanes

[Gjest Slettet+2534]

Jepp, vi betaler skatt. Selvfølgelig er det kjipt, men la oss snu litt rundt på det. Hadde du hatt muligheten til å tjene så mye penger at du kunne skatte de 300 000 om ikke Norge fungerte som en stat? Med mindre du hadde vært en av få søkkrike, ville du ikke tjent noe liknende i et slikt samfunn som ønskes her. En fungerende stat er grunnlaget for en middelklasse. Uten middelklassen sitter du igjen med de få rike og de mange fattige, og hvor tror du og jeg mest sannsynlig ville endt opp? Neppe den første klassen.

 

Staten er fundamentet som gjør det mulig for deg å tjene de pengene du gjør. Om ingenting fungerer, vil det også fjerne behovet for mange av jobbene som man har, som igjen fører til en ond sirkel.

 

Hvorfor skulle man ikke hatt mulighet til å tjene så mye penger? Ville vi alle vært lutfattige om det ikke var for Sosialisstaten? Nei selvsagt ville vi jo ikke det, ting ville fungert utmerket også med en mye mindre stat enn det vi har i dag.

 

Fint at du nevner det, for det er sannsynligvis slik det ville endt opp, med masse gjenger. Om du er så naiv og tror at du ville sittet igjen søkkrik med masse penger dersom uten staten, så lever du på en planet.

Det er ingen garanti for at man ville blitt søkrik, men det er lettere å bli rik dersom ikke staten tar mesteparten av pengene dine. Man ville da hatt større mulighet til å skape sin egen velferd. Og hvorfor ville man endt opp men en masse gjenger?

 

Er det ikke kjekt? Ta utgangspunkt i den velstanden vi har bygd opp nå, også bare fjerne staten, også er alt så fint og greit? Eller kanskje vi skal ta turen til Somalia og se hvordan et anarkistisk samfunn fungerer i praksis. Veldig koselig der nede nå, kan jeg tenke meg. Det ville ikke tatt lange tiden før vi i Norge hatt et liknende sviktende system.

 

Og private domstoler? Høres fantastisk ut.

Somalia er et steinaldersk stammesamfunn, funker ikke helt å sammenlikne det mot et høyt indistrialisert kunnskapssamfunn.

[kvakse]

 

La oss si at du tjener ganske mye penger, og skatter totalt 300 000 kroner årlig. Hvor mange av de kronene tror du at du får dratt nytte av?

 

Fordeling er et av poengene med skatt. Det kan godt være at du innbiller deg at pengene du tjener er ene og alene dine, i like sterk grad som kroppen din er det. Men penger eksisterer ikke i et vakum, en liten personlig sfære. Pengene er uløselig knyttet knyttet til samfunnet rundt deg. Du eksisterer heller ikke i et vakum. Du deler samme planet som alle andre, og de materielle godene som du oppfatter som «dine», er ikke det som en konsekvens av en fundamental naturlov, men er bare dine som en konsekvens av samfunnets konvensjoner. Det er nemlig slik at det fysiske rommet din eiendom opptar blir utilgjengelig for andre. Dette, etter samfunnets konvensjoner, må du betale en pris for.

[North Pole]

... og hvem genererer de faktiske 300 000 kronene?

 

Det du antyder, er at skatt er prisen for eksistensen min? Virkelig?

Endret 27. februar 2015 av LimeCanes

[kvakse]

Man genererer ikke penger når man har inntekt og betaler skatt.

 

Pris var kanskje ikke det riktigste ordet å bruke, men argumentet legitimerer beskatning og skiller det fra tyveri. Det er ikke mer tyveri at staten krever inn skatt, enn det er tyveri å ha eiendom og beskytte den.

[North Pole]

Man genererer ikke penger når man har inntekt og betaler skatt.

 

Pris var kanskje ikke det riktigste ordet å bruke, men argumentet legitimerer beskatning og skiller det fra tyveri. Det er ikke mer tyveri at staten krever inn skatt, enn det er tyveri å ha eiendom og beskytte den.

Jo?

 

Skatt er ikke frivillig. Dersom jeg har inntekt (som forresten er det samme som å generere penger, det hever etterspørselen etter likvider) så er jeg pålagt å gi bort en stor andel av dette til staten.

 

Å ha eiendom er i utgangspunktet frivillig. Det store dilemmaet her er derimot hva man skal gjøre med eiendom som TAS. Dog er dette et problem som staten har vært førende på i lang tid.

[Gjest Slettet+9871234]

2. Nei, jeg forutsetter ikke at de ikke kan gå konkurs. Men de beste selskapene går ikke konkurs. Og som du selv sier: man kan forsikre en forsikring, på samme måte som at man kan ta lån på et lån.

 

 

De beste selskapene kjenner man vel først når man ligger for døden og har nytt sin pensjon. Jeg har alltid 7 rette lotto etter at lottorekka er kjent.

 

Les historien om Enron her (side 5):

 

http://multifinanceit.com/Litterature/Markedetsmusikk.pdf

 

Så fort kan dine pensjonspenger fordunste om du satser alle penger på et privat selskap, Merril Lynch hadde kjøps anbefalinger på selskapet 14 dager før det gikk konkurs. Enron var regnet som enda mer solid enn Statoil.