Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Skatteflyktning]

 

Si vi klarer å fange 1 av 5. Da er det kanskje rimelig å straffe tyv med å ta x5 det han stjal for.

Du vil straffe tyven for politiets ineffektivitet?

[Skatteflyktning]

 

Nuvel. At noe er basert på noe gjør ikke at de er det samme som - eller ekvivalent, som var ditt ordvalg. Mange kriger er basert på religion, men religion og krig er vel knapt nok ekvivalente. Så folk som snakker for at det skal være en stat taler altså ikke nødvendigvis for en sosial kontrakt. Men det er vanskelig å si i ditt tilfelle, for om den artikkelen du linket til er hva du legger i det, da snakker du rett og slett om sosial kontrakt som om det er lover og regler. Noe som jo er en tanke feil. (ikke "tankefeil")

Jeg har ingen tro på eksistensen av noen sosial kontrakt, men jeg forstår hva de som anser dette som grunnlaget for statens legitimitet mener med konseptet.

 

Om du selv ikke mener at Staten er legitim, eller at den er legitim ved Guds nåde, sterkestes rett, eller noen annen grunn som ikke er en "sosial kontrakt" så er det jo greit du avklarer din egen oppfattning.

 

"Tanke feil" vil vel være å fylle diesel på en bensinbil? For forklaring av konseptet "tankefeil" se http://no.wikipedia.org/wiki/Tankefeil

 

 

 

 

 

 

 

Som et tillegg syntes jeg også det virker pussig med denne motstanden mot et "områdebasert" styringsorgan med tanke på at dette er liberalismens egen basis for en stat.

Altså det at den er et organ etablert innen et geografisk område. Jeg har aldri hørt ett eneste liberalistisk ord om at alle i område må underskrive noen kontrakt om dette.

Jeg tror de fleste liberalister vil anse det som akseptabelt å melde seg (og sin eiendom) ut av Staten, om ikke vil jeg vel betvile betegnelsen liberalist

Finnes det liberalister som mener man er medlem av staten? Det har jeg aldri hørt om. Noe som jo er en forutsetning for å kunne melde seg ut.

Så vidt jeg vet dreier det seg om å ha en institusjon for lovverk og reaksjon for brudd på loven innen et gitt geografisk område. Ikke et medlemsskap på opsjon.

Ja, der er mange liberalister, trolig det store flertall, som mener at en Stat kan eksistere på frivillig grunnlag.

Men det var vel ikke det jeg sa, var det vel? Det foresvever meg at du vet utmerket godt hva en liberalist legger i "frivillighet" når det kommer til stat, og dermed vet du også utmerket godt at det dreier seg om noe helt annet enn om man skal være medlem av staten, med opsjon på utmelding.

Om du ikke kan føre argumentasjonen videre uten å modifisere utsagn som kommer til deg så er det vel ikke mye mer å si om det. Da er du bare ute etter å skape friksjon for friksjonens skyld.

Som du vil se fra begynnelsen av nettopp denne Sitatpyramiden brakte du inn liberalistenes forståelse av en legitim stat, hvilket er det som diskuteres, men som du ser ut til å prøve å modifisere.

Jeg finner det merkelig at DU som tydeligvis ikke er noen liberalist vet bedre enn de som er liberalister hva deres ide av en legitim stat er.

[Moderator vennligst la sitatpyramiden stå ettersom den er nødvendig for forståelse av hva som diskuteres.]

 

 

 

 

 

Jeg skulle virkelig gjerne forklart, men så langt har det hatt ingenting for seg. Jeg forstår ikke din begrunnelse for å si at staten bare oppstår og begynner å ta for seg av annen manns eiendom. Så langt har du nektet å snakke om dette selv om jeg har gjort det klart at disse premissene er hva vi ikke er enige i. Du bare behandler dette som at "det er slik fordi det er slik".

Jeg kan tenke meg noen grunner til at du gjør dette, men ingen som ikke får deg til å fremstå som enten politisk religiøs eller nettroll. Ingen av disse er noe jeg har noen interesse av å diskutere med.

Jeg har flere ganger uttrykt at når Staten oppstår må nødvendigvis de diverse områdene enten være eia av noen eller ueid, for så å ønske å diskutere videre disse to mulighetene men du ønsker ikke å gå inn i den diskusjonen derfor fremstår du som enten politisk religiøs eller nettroll.

 

 

 

 

 

 

Eller ser du logisk sett noen alternativer som jeg ikke ser vedrørende eiendom (eller ikke) til de landområder som underlegges staten når denne opprettes?

Vel... Staten, også blant liberalister, er en institusjon innen et gitt område. Intet snakk om hva folk i område syntes om det.

Det stemmer, men svarer ikke på spørsmålet. Du kunne like gjerne påpekt at 2+2=4, også blandt liberalister.

Det svarer ikke på spørsmålet fordi vi er ikke enige i premissene for spørsmålet, og dermed er ikke spørsmålet nevneverdig relevant. Ditt premiss her er at en stat opprettes i noe eksisterende (enten eid eller ikke eid).

Jeg har vansker for å forestille meg at du mener at det fysiske landområdet som idag går under navnet Norge ikke eksisterte før Staten ble opprettet, så det er mulig at du mener noe annet enn det det ser ut til at du skriver.

 

 

 

Jeg ser at det bygger opp under de holdninger du viser til statens "overeie" (som du kalte det), men det gjør ikke annet enn å skape et argument som er enig med seg selv (det er riktig fordi det er sant - så omvendt, så igjen omvendt, osv).

Noe du så langt har oversett hver gang det nevnes.

 

Jeg har sågar svart på det i lys av dine premisser (en stat som bare plutselig opprettes), og da sa jeg meg sågar enig med deg. Likevel krever du å melke den kua, og det går bare rundt i sirkel.

Dersom du ikke klarer å se dette fra en annen side så har du en så kraftig bias at det er lite å diskutere videre. Men det er ditt problem. Ikke mitt.

Det skaper ikke ett argument som er enig med seg selv, derimot skaper det ett dilemma som du ikke ser ut til å være istand til å svare på.

 

 

 

 

 

Ja, det er dine premisser. Staten opprettes (av hvem, med hvilken styrke, mandat, motstand, osv?) og tar seg til rette med vold og dermed tvinger undersåttene inn i slaveri og tar all deres eiendom i pant hvorpå de kan få benytte eiendommen under dette nye "overeie". Om det er bildet du foretrekker å ha på verden rundt deg slik at du får sove om natten så for all del se sånn på det. Men det er så realitetsfjernt at det grenser til udiskuterbart utover "artige" tankeeksperimenter.

Nok en tankefeil, eller fallacy som det heter på engelsk

http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

Endret 21. februar 2015 av Skatteflyktning

[frifisk]

Du vil straffe tyven for politiets ineffektivitet?

 

 

Det er et sekundært poeng. Og du har rett, størrelse på straff påvirker størrelse på innsats i å etterforske og dømme kriminelle.

 

Men hovedpoenget er som du sier å unngå at tyveri er profitabelt. Derfor kan ikke tyver bare levere tilbake tyvegods, vi må ta mer penger fra dem også.

 

Så tilbake til kjernen. Hvilke prinsipper ligger til grunn for x2? Hvorfor ikke x3?

Endret 21. februar 2015 av frifisk

[Skatteflyktning]

Besvart i post #1518

[fokkeslasken]

 

Noe som jo er en tanke feil. (ikke "tankefeil")

"Tanke feil" vil vel være å fylle diesel på en bensinbil? For forklaring av konseptet "tankefeil" se http://no.wikipedia.org/wiki/Tankefeil

 

Ah, ok. Jeg var ikke sikker på om du bare kverulerte, men nå er jeg sikker. Du så at jeg spesifiserte at det ikke var "tankefeil" jeg mente (vha amerikansk orddeling) selv om det var det du følte for å få forklart.

Men for all del. Kveruler så mye du vil. Jeg ser bare ikke noe poeng i å ta en diskusjon med det som basis.

 

Som du vil se fra begynnelsen av nettopp denne Sitatpyramiden brakte du inn liberalistenes forståelse av en legitim stat, hvilket er det som diskuteres, men som du ser ut til å prøve å modifisere.

Min påstand var at liberalister ser på stat som en entitet gitt mandat innen et geografisk område. Det var din påstand at liberalister flest mener man kan melde seg ut av staten. En områdebasert stat sågar. Som man kan melde seg ut av uten å flytte. Det var din påstand.

Sitat Skatteflyktning: Jeg tror de fleste liberalister vil anse det som akseptabelt å melde seg (og sin eiendom) ut av Staten, om ikke vil jeg vel betvile betegnelsen liberalist

Dette har du jo ikke ville tatt i med ildtang etter at du skrev det. Forståelig nok.

 

Så for å understreke det (det virker til å være nødvendig): Min påstand er at det liberalistiske synet på en stat er en entitet som fungerer innen et gitt geografisk område. Dette har jeg verken gått bort fra eller forsøkt modifisere. Derimot har jeg forsøkt å få deg til å forklare hvordan du ser for deg at liberalister kan melde seg og sin eiendom ut av noe slikt. Noe du tydeligvis mener er nødvendig om du ikke skal tvile på betegnelsen "liberalist".

 

Jeg finner det merkelig at DU som tydeligvis ikke er noen liberalist vet bedre enn de som er liberalister hva deres ide av en legitim stat er.

Vel... Om du mener det jeg skrev over hvordan [jeg mener] en liberalist ser en stat er feil så står du fritt til å rette meg. Du gjør det bare ikke. Av en eller annen grunn.

 

Jeg har flere ganger uttrykt at når Staten oppstår må nødvendigvis de diverse områdene enten være eia av noen eller ueid, for så å ønske å diskutere videre disse to mulighetene men du ønsker ikke å gå inn i den diskusjonen derfor fremstår du som enten politisk religiøs eller nettroll.

Og jeg sier at premisset ditt for dette er at en stat oppstår (uansett om noe er eid eller ikke). Du sier det jo rett ut der: "når Staten oppstår må". Men du klarer ikke eller vil ikke snakke om akkurat den prosessen som nødvendigvis må finnes før det har noe for seg å diskutere hva som skjer når staten opprettes. Siden du er så glad i wikipedia: http://no.wikipedia.org/wiki/Premiss

 

På samme måte som jeg ikke er enig i ditt premiss om at staten har en abrupt begynnelse med voldsmonopol til å holde seg i live, så diskuterer jeg heller ikke jordens alder med kreasjonister. Premissene for diskusjonen er ikke de samme.

 

Jeg har vansker for å forestille meg at du mener at det fysiske landområdet som idag går under navnet Norge ikke eksisterte før Staten ble opprettet, så det er mulig at du mener noe annet enn det det ser ut til at du skriver.

Da er vi tilbake til kverulering, er vi? Jeg har kommentert dette før, og det er at før Norge var det flere mindre områder med selvstyre. Norge var ingen begynnelse på stat i et gitt område. Som igjen bringer oss tilbake til ditt premiss om at en stat abrupt begynner - der det før ikke var noen stat. Som jeg også kommenterte ved å lure på hva du mente en stat konstituerte. For eksempel om du mener det ikke fantes noen statsform før Norge så har du jo rett i at en stat bare begynte og da tok for seg av andres eiendom i form av skatt mm. Men vi vet at det historisk er statsformer i dette området lenge før "Norge". Mulig du ikke er enig, og da er jo mitt spørsmål om hva du mener konstituerer en stat ganske så gyldig for videre diskusjon.

 

Det skaper ikke ett argument som er enig med seg selv, derimot skaper det ett dilemma som du ikke ser ut til å være istand til å svare på.

Det finnes ingen dilemmaer som innebærer motstridende premisser. Dermed kan ikke "dilemmaet" løses før premissene er ryddet opp i.

 

Nok en tankefeil, eller fallacy som det heter på engelsk http://en.wikipedia....wiki/Ad_hominem

Det var den første du har påpekt så vidt jeg kan huske. Ikke at du sa hva som var feil, men det var vel ikke dit du ville heller.

[North Pole]

Spørsmål til liberalister som holder NAP hellig.

 

Jeg stjeler en bil i en halvtime for å kjøre en døende person til sykehus. Jeg har krenket eiendomsrettigheten til en person. Skal jeg straffes?

Dette bør vel være opp til han som ble frastjålet bilen? Hadde det skjedd meg, hadde jeg nok akseptert tyveriet så lenge bilen ble returnert.

 

Så på mange måter blir jo spørsmålet ditt ganske umulig å svare på.

[Thoto79]

 

Spørsmål til liberalister som holder NAP hellig.

 

Jeg stjeler en bil i en halvtime for å kjøre en døende person til sykehus. Jeg har krenket eiendomsrettigheten til en person. Skal jeg straffes?

Dette bør vel være opp til han som ble frastjålet bilen? Hadde det skjedd meg, hadde jeg nok akseptert tyveriet så lenge bilen ble returnert.

 

Så på mange måter blir jo spørsmålet ditt ganske umulig å svare på.

 

 

Såvidt jeg har forstått så er det allerede lov i Norge å krenke eiendomsretten om det står om liv og død. Naturlig nok.

[Skatteflyktning]

 

Som du vil se fra begynnelsen av nettopp denne Sitatpyramiden brakte du inn liberalistenes forståelse av en legitim stat, hvilket er det som diskuteres, men som du ser ut til å prøve å modifisere.

Min påstand var at liberalister ser på stat som en entitet gitt mandat innen et geografisk område. Det var din påstand at liberalister flest mener man kan melde seg ut av staten. En områdebasert stat sågar. Som man kan melde seg ut av uten å flytte. Det var din påstand.

Sitat Skatteflyktning: Jeg tror de fleste liberalister vil anse det som akseptabelt å melde seg (og sin eiendom) ut av Staten, om ikke vil jeg vel betvile betegnelsen liberalist

Dette har du jo ikke ville tatt i med ildtang etter at du skrev det. Forståelig nok.

 

Så for å understreke det (det virker til å være nødvendig): Min påstand er at det liberalistiske synet på en stat er en entitet som fungerer innen et gitt geografisk område. Dette har jeg verken gått bort fra eller forsøkt modifisere. Derimot har jeg forsøkt å få deg til å forklare hvordan du ser for deg at liberalister kan melde seg og sin eiendom ut av noe slikt. Noe du tydeligvis mener er nødvendig om du ikke skal tvile på betegnelsen "liberalist".

Beklager, men jeg har virkelig ikke forstått noe sted at ditt problem med å forstå en liberalistisk stat var utmeldingsprosedyren.

 

Det forekommer meg at prosedyren ikke burde skille seg stort fra det å melde seg ut av en hvilken som helst annen frivillig organisasjon. Ett brev, eller en e-post med "Jeg er ikke interesert å å fortsette som medlem av Norge, og ber om at dere stryker med fra medlemslisten. mvh Ola, medlem nummer XXXXX-YYYYYY."

 

 

 

 

 

 

 

Jeg finner det merkelig at DU som tydeligvis ikke er noen liberalist vet bedre enn de som er liberalister hva deres ide av en legitim stat er.

Vel... Om du mener det jeg skrev over hvordan [jeg mener] en liberalist ser en stat er feil så står du fritt til å rette meg. Du gjør det bare ikke. Av en eller annen grunn.

Vel som påpekt anser jeg at medlemskap av Staten nødvendigvis må være frivillig for at denne Staten på noe sett kan kalles liberalistisk.

 

 

Jeg har flere ganger uttrykt at når Staten oppstår må nødvendigvis de diverse områdene enten være eia av noen eller ueid, for så å ønske å diskutere videre disse to mulighetene men du ønsker ikke å gå inn i den diskusjonen derfor fremstår du som enten politisk religiøs eller nettroll.

Og jeg sier at premisset ditt for dette er at en stat oppstår (uansett om noe er eid eller ikke). Du sier det jo rett ut der: "når Staten oppstår må". Men du klarer ikke eller vil ikke snakke om akkurat den prosessen som nødvendigvis må finnes før det har noe for seg å diskutere hva som skjer når staten opprettes. Siden du er så glad i wikipedia: http://no.wikipedia.org/wiki/Premiss

Hvilket premiss misliker du? At jeg påpeker at Staten engang i tiden må ha oppstått?

 

Du mener at Staten (dvs voldsmonopolet) Norge alltid har eksistert siden Big Bang?

 

 

 

På samme måte som jeg ikke er enig i ditt premiss om at staten har en abrupt begynnelse med voldsmonopol til å holde seg i live, så diskuterer jeg heller ikke jordens alder med kreasjonister. Premissene for diskusjonen er ikke de samme.

Hmm, Forklar gjerne hvordan du mener en organisasjon går fra å ikke ha monopol til å ha monopol på voldbruk (unntatt selvforsvar) innen ett geografisk område da?

 

Eller har du problemer med premisset at Staten er en organisasjon som har monopol på voldsutøvelse innen ett grografisk område? (Det er selve definisjonen av Staten).

 

 

 

 

 

Jeg har vansker for å forestille meg at du mener at det fysiske landområdet som idag går under navnet Norge ikke eksisterte før Staten ble opprettet, så det er mulig at du mener noe annet enn det det ser ut til at du skriver.

Da er vi tilbake til kverulering, er vi? Jeg har kommentert dette før, og det er at før Norge var det flere mindre områder med selvstyre. Norge var ingen begynnelse på stat i et gitt område.

Om du prøver å si her at der før Norges samling eksistererte flere småkonger med sine egne riker, la oss kalle dem rike a,c,b... etc, så flyttes ditt problem bare bakover i tid ettersom hvert av disse da er Stater som man må se på hvordan de kan ha oppstått.

 

 

 

Som igjen bringer oss tilbake til ditt premiss om at en stat abrupt begynner - der det før ikke var noen stat.

Så stater eksisterte før mennesker oppsto på jorden?

 

 

 

 

Som jeg også kommenterte ved å lure på hva du mente en stat konstituerte. For eksempel om du mener det ikke fantes noen statsform før Norge så har du jo rett i at en stat bare begynte og da tok for seg av andres eiendom i form av skatt mm.

Der eksisterte mange Stater før Norge ble opprettet, de mest kjente er vel antikkens Mesopotamia, Egypt, Aten, Sparte, Romerrike, men der er flere.

 

 

 

 

Men vi vet at det historisk er statsformer i dette området lenge før "Norge".

Vet vi? Tja, kanskje, men det er noe ussikkert ettersom de historiske kildene jeg kjenner er noe dårlige, men om du skulle ha kilder på dette er jeg faktisk oppriktig interesert. Om ikke kan vi titte på områder der man faktisk har god historisk dokumentasjon.

 

 

 

Mulig du ikke er enig, og da er jo mitt spørsmål om hva du mener konstituerer en stat ganske så gyldig for videre diskusjon.

Såvidt meg bekjent er den allment aksepterte definisjon av en Stat, den som Max Weber fremsatte i sin tid: En stat er en organisasjon som har har monopol på voldbruk innen ett geografisk område.

 

The most commonly used definition is Max Weber's,[8][9][10][11][12] which describes the state as a compulsory political organization with a centralized government that maintains a monopoly of the legitimate use of force within a certain territory.

http://en.wikipedia.org/wiki/State_%28polity%29

 

 

Det finnes ingen dilemmaer som innebærer motstridende premisser. Dermed kan ikke "dilemmaet" løses før premissene er ryddet opp i.

Enig i at en avklaring av premissene er viktig, samt av definisjonene av de ordene vi bruker.

[fokkeslasken]

Beklager, men jeg har virkelig ikke forstått noe sted at ditt problem med å forstå en liberalistisk stat var utmeldingsprosedyren.

 

Det forekommer meg at prosedyren ikke burde skille seg stort fra det å melde seg ut av en hvilken som helst annen frivillig organisasjon. Ett brev, eller en e-post med "Jeg er ikke interesert å å fortsette som medlem av Norge, og ber om at dere stryker med fra medlemslisten. mvh Ola, medlem nummer XXXXX-YYYYYY."

Alright! Og kanskje en snasen webside for enkel utmelding?

Så - hva skjer når utmeldingen er ferdigbehandlet? Man betaler jo ikke skatt, så det endres vel ikke. Det finnes ingen pensjon man kan miste. Ei heller noen skole man hadde krav på før utmeldingen som blir borte. Vil politiet fortsatt komme dersom det er innbrudd eller at bilen blir stjålet?

Hva er det du mener brorparten av liberalister ser skulle skje fra dette?

 

 

Vel... Om du mener det jeg skrev over hvordan [jeg mener] en liberalist ser en stat er feil så står du fritt til å rette meg. Du gjør det bare ikke. Av en eller annen grunn.

Vel som påpekt anser jeg at medlemskap av Staten nødvendigvis må være frivillig for at denne Staten på noe sett kan kalles liberalistisk.

 

Joda, jeg har skjønt at det er hva du mener. Men din påstand var vel at dette gjelder brorparten av liberalister.

 

Hvilket premiss misliker du? At jeg påpeker at Staten engang i tiden må ha oppstått?

Vel... Nei. Men jeg er ikke enig i at det før det var et maktvakuum. Noe du går langt i å påstå. For om det ikke var et maktvakuum før en gitt stat så var det en annen styringsform der om du kaller det stat eller ikke. Og i så fall har det ikke bare oppstått en stat rundt hagen din.

Det var jo der dette begynte, hvor du påsto at man ikke fikk noe valg om man ville bli med i en stat som opprettes. Den bare tok deg og din eiendom med seg uten spørsmål, og dette hadde du problemer med å akseptere. Noe jeg var enig i dersom en stat oppstår i et maktvakuum.

 

Du mener at Staten (dvs voldsmonopolet) Norge alltid har eksistert siden Big Bang?

...

 

 

På samme måte som jeg ikke er enig i ditt premiss om at staten har en abrupt begynnelse med voldsmonopol til å holde seg i live, så diskuterer jeg heller ikke jordens alder med kreasjonister. Premissene for diskusjonen er ikke de samme.

Hmm, Forklar gjerne hvordan du mener en organisasjon går fra å ikke ha monopol til å ha monopol på voldbruk (unntatt selvforsvar) innen ett geografisk område da?

 

Eller så kan det være slik at det er organisasjonen som endrer seg i stedet for at voldsbrukmandatet økes/minkes. Som da Norges småkonger etterhvert endte opp i det nye landet Norge. Som da mer lokale hendelser bygget opp til småkongene (husmenn, bønder, osv). Det ene bygger på det andre. Ting utvikles over tid.

 

Eller har du problemer med premisset at Staten er en organisasjon som har monopol på voldsutøvelse innen ett grografisk område? (Det er selve definisjonen av Staten).

Har ikke problemer med det. Selv om jeg avventer med spenning hvordan du ser for deg at det skal fungere når man melder seg ut av noe områdebasert uten å flytte.

 

Om du prøver å si her at der før Norges samling eksistererte flere småkonger med sine egne riker, la oss kalle dem rike a,c,b...

Dette vet vi om Norge.

 

etc, så flyttes ditt problem bare bakover i tid ettersom hvert av disse da er Stater som man må se på hvordan de kan ha oppstått.

Det kan du jo si dersom du ikke anser det som mulig at organisasjonen kan endres over tid.

 

Så stater eksisterte før mennesker oppsto på jorden?

Nei. Men kan det ha vært noe mellom "stat" og "ikke stat"?

 

Der eksisterte mange Stater før Norge ble opprettet, de mest kjente er vel antikkens Mesopotamia, Egypt, Aten, Sparte, Romerrike, men der er flere.

Lå disse i og omkring Jotunheimen?

 

 

Men vi vet at det historisk er statsformer i dette området lenge før "Norge".

Vet vi? Tja, kanskje, men det er noe ussikkert ettersom de historiske kildene jeg kjenner er noe dårlige, men om du skulle ha kilder på dette er jeg faktisk oppriktig interesert. Om ikke kan vi titte på områder der man faktisk har god historisk dokumentasjon.

 

Mener du helt seriøst at du ikke vet om historiske kilder på at det var småkonger før det Norge vi kjenner i dag? Nordboere har typisk vært relativt godt skriveføre i lang tid. Vi kan spore grenser og områder i Skandinavia ganske langt bakover, og om du er oppriktig interessert så hadde du visst dette allerede.

 

Såvidt meg bekjent er den allment aksepterte definisjon av en Stat, den som Max Weber fremsatte i sin tid: En stat er en organisasjon som har har monopol på voldbruk innen ett geografisk område.

Enig. Derfor sliter jeg med å se hvordan det skal fungere å melde seg ut samtidig som man fortsetter å oppholde seg innen området.

[Skatteflyktning]

 

 

Beklager, men jeg har virkelig ikke forstått noe sted at ditt problem med å forstå en liberalistisk stat var utmeldingsprosedyren.

 

Det forekommer meg at prosedyren ikke burde skille seg stort fra det å melde seg ut av en hvilken som helst annen frivillig organisasjon. Ett brev, eller en e-post med "Jeg er ikke interesert å å fortsette som medlem av Norge, og ber om at dere stryker med fra medlemslisten. mvh Ola, medlem nummer XXXXX-YYYYYY."

Alright! Og kanskje en snasen webside for enkel utmelding?

Det er en mulig løsning.

 

Så - hva skjer når utmeldingen er ferdigbehandlet? Man betaler jo ikke skatt, så det endres vel ikke.

Man betaler vel muligens en medlemsavgift kan jeg tenke meg. Så når du melder deg ut behøver du ikke lenger betale denne.

 

 

Det finnes ingen pensjon man kan miste. Ei heller noen skole man hadde krav på før utmeldingen som blir borte. Vil politiet fortsatt komme dersom det er innbrudd eller at bilen blir stjålet? Hva er det du mener brorparten av liberalister ser skulle skje fra dette?

Politiet kommer vel om du betaler politiet for å komme, eller har en forsikring som dekker denne kostnaden, vil jeg tro.

 

 

 

 

 

Vel... Om du mener det jeg skrev over hvordan [jeg mener] en liberalist ser en stat er feil så står du fritt til å rette meg. Du gjør det bare ikke. Av en eller annen grunn.

Vel som påpekt anser jeg at medlemskap av Staten nødvendigvis må være frivillig for at denne Staten på noe sett kan kalles liberalistisk.

Joda, jeg har skjønt at det er hva du mener. Men din påstand var vel at dette gjelder brorparten av liberalister.

Ja, klart det avhenger av hvordan du definerer liberalist.

 

 

 

Hvilket premiss misliker du? At jeg påpeker at Staten engang i tiden må ha oppstått?

Vel... Nei. Men jeg er ikke enig i at det før det var et maktvakuum. Noe du går langt i å påstå. For om det ikke var et maktvakuum før en gitt stat så var det en annen styringsform der om du kaller det stat eller ikke. Og i så fall har det ikke bare oppstått en stat rundt hagen din.

Jeg tror ikke det er noe maktvakum når individet har makt over seg selv og sin eiendom, men jeg syns det vil være å gå litt langt å si at det er en Stat når du har monopol på å utøve vold legitimt mot deg selv.

 

Det var jo der dette begynte, hvor du påsto at man ikke fikk noe valg om man ville bli med i en stat som opprettes. Den bare tok deg og din eiendom med seg uten spørsmål, og dette hadde du problemer med å akseptere. Noe jeg var enig i dersom en stat oppstår i et maktvakuum.

Du ser ut til å mener det eksisterer en mellomting mellom selvstyre (individet styrer seg selv og sin eiendom) og voldmonopolet til Staten. Kan du utbrodere litt mer på den teorien.

 

 

 

På samme måte som jeg ikke er enig i ditt premiss om at staten har en abrupt begynnelse med voldsmonopol til å holde seg i live, så diskuterer jeg heller ikke jordens alder med kreasjonister. Premissene for diskusjonen er ikke de samme.

Hmm, Forklar gjerne hvordan du mener en organisasjon går fra å ikke ha monopol til å ha monopol på voldbruk (unntatt selvforsvar) innen ett geografisk område da?

Eller så kan det være slik at det er organisasjonen som endrer seg i stedet for at voldsbrukmandatet økes/minkes. Som da Norges småkonger etterhvert endte opp i det nye landet Norge. Som da mer lokale hendelser bygget opp til småkongene (husmenn, bønder, osv). Det ene bygger på det andre. Ting utvikles over tid.

At ting tar tid er åpenbart, f.eks. tok det veldig lang tid fra kongene opprettet voldmonopolet til det karret til seg retten til å skrive lovene.

 

Dog, jeg ser ikke at faktum at ting tar tid endrer stort her.

 

 

 

Eller har du problemer med premisset at Staten er en organisasjon som har monopol på voldsutøvelse innen ett grografisk område? (Det er selve definisjonen av Staten).

Har ikke problemer med det. Selv om jeg avventer med spenning hvordan du ser for deg at det skal fungere når man melder seg ut av noe områdebasert uten å flytte.

Når du melder deg ut, melder du selvfølgelig ut både din person OG din eiendom, dvs det området du eier.

 

 

 

Om du prøver å si her at der før Norges samling eksistererte flere småkonger med sine egne riker, la oss kalle dem rike a,c,b...

Dette vet vi om Norge.

etc, så flyttes ditt problem bare bakover i tid ettersom hvert av disse da er Stater som man må se på hvordan de kan ha oppstått.

Det kan du jo si dersom du ikke anser det som mulig at organisasjonen kan endres over tid.

Som påpekt må ting endres over tid, det vil ofte også være en overgangsperiode der det er uklart, men det endrer vel ikke at situasjonen endres fra å ikke ha noe voldsmonopol til å ha ett voldsmonopol.

 

Faktum er vel at på ett gitt område eksisterer enten ett voldsmonopol, eller så eksisterer det ikke noe voldsmonopol, i overgangsperioder vil det ofte skifte mellom disse to alternativene, men der vil alltid være en av delene. (Noe annet er en logisk umulighet). Området der ett bestemt voldsmonopol vil også være i stadig endring, og det ser man frem til idag at det endres til stadighet.

 

 

Så stater eksisterte før mennesker oppsto på jorden?

Nei. Men kan det ha vært noe mellom "stat" og "ikke stat"?

Du får avklare hva dette "noe" er for noe da. Selve transisjonen forekommer meg som særdeles interesant.

 

 

Der eksisterte mange Stater før Norge ble opprettet, de mest kjente er vel antikkens Mesopotamia, Egypt, Aten, Sparte, Romerrike, men der er flere.

Lå disse i og omkring Jotunheimen?

Nei, men de er interessante som studeobjekter like fullt.

 

 

 

Men vi vet at det historisk er statsformer i dette området lenge før "Norge".

Vet vi? Tja, kanskje, men det er noe ussikkert ettersom de historiske kildene jeg kjenner er noe dårlige, men om du skulle ha kilder på dette er jeg faktisk oppriktig interesert. Om ikke kan vi titte på områder der man faktisk har god historisk dokumentasjon.

Mener du helt seriøst at du ikke vet om historiske kilder på at det var småkonger før det Norge vi kjenner i dag?

Jeg kjenner ikke GODE kilder som omhandler dette tema, og om du har slike kilder tar jeg gjerne en titt.

 

Nordboere har typisk vært relativt godt skriveføre i lang tid. Vi kan spore grenser og områder i Skandinavia ganske langt bakover, og om du er oppriktig interessert så hadde du visst dette allerede.

Jeg er oppriktig interessert, men vet ikke om slike kilder så jeg ser frem til eventuelle linker etc du kan dele med meg.

 

 

Såvidt meg bekjent er den allment aksepterte definisjon av en Stat, den som Max Weber fremsatte i sin tid: En stat er en organisasjon som har har monopol på voldbruk innen ett geografisk område.

Enig. Derfor sliter jeg med å se hvordan det skal fungere å melde seg ut samtidig som man fortsetter å oppholde seg innen området.

Om du melder ut din person og eiendom oppholder du deg ikke lenger på denne statens område. Intet behov for å flytte.

[fokkeslasken]

Man betaler vel muligens en medlemsavgift kan jeg tenke meg. Så når du melder deg ut behøver du ikke lenger betale denne.

Medlemsavgift i en liberalistisk stat? Du må ha lest andre liberalistiske statutter enn de jeg har lest.

 

 

Det finnes ingen pensjon man kan miste. Ei heller noen skole man hadde krav på før utmeldingen som blir borte. Vil politiet fortsatt komme dersom det er innbrudd eller at bilen blir stjålet? Hva er det du mener brorparten av liberalister ser skulle skje fra dette?

Politiet kommer vel om du betaler politiet for å komme, eller har en forsikring som dekker denne kostnaden, vil jeg tro.

 

Igjen - du må ha lest andre liberalistiske statutter enn de jeg har lest.

 

Men for all del - del dem gjerne med almuen.

 

 

 

Vel som påpekt anser jeg at medlemskap av Staten nødvendigvis må være frivillig for at denne Staten på noe sett kan kalles liberalistisk.

Joda, jeg har skjønt at det er hva du mener. Men din påstand var vel at dette gjelder brorparten av liberalister.

 

Ja, klart det avhenger av hvordan du definerer liberalist.

 

Nei. Det er avhengig av hvordan du definerer liberalist. Det er din påstand at liberalister flest mener de kan melde seg ut av staten.

 

Jeg tror ikke det er noe maktvakum når individet har makt over seg selv og sin eiendom, men jeg syns det vil være å gå litt langt å si at det er en Stat når du har monopol på å utøve vold legitimt mot deg selv.

What?

 

 

Det var jo der dette begynte, hvor du påsto at man ikke fikk noe valg om man ville bli med i en stat som opprettes. Den bare tok deg og din eiendom med seg uten spørsmål, og dette hadde du problemer med å akseptere. Noe jeg var enig i dersom en stat oppstår i et maktvakuum.

Du ser ut til å mener det eksisterer en mellomting mellom selvstyre (individet styrer seg selv og sin eiendom) og voldmonopolet til Staten. Kan du utbrodere litt mer på den teorien.

 

Ja, det kan du jo si. Kan man gå ut ifra at et sted mellom anarki og fullt voldsmonopol så kunne det finnes en status hvor man passet på seg og sitt, sin gård og sine arbeidere og familie, hvor "staten" ("kongen", "husmannen") bare krevde at du leverte inn litt øl og mat i bytte for beskyttelse fra de andre småkongene? Kall det stat om du vil. Kall de en felles avtale om ansvarfordeling mot betaling. Det er mange muligheter som gjør at det ikke bare "plutselig" er en helt ny maktstruktur rundt din eiendom.

 

At ting tar tid er åpenbart, f.eks. tok det veldig lang tid fra kongene opprettet voldmonopolet til det karret til seg retten til å skrive lovene.

Tullprat. Tror du virkelig kongene kom før voldsmonopolet? Da lurer jeg virkelig på hvilket mandat de støttet seg på for å kunne proklamere seg som konger.

 

Dog, jeg ser ikke at faktum at ting tar tid endrer stort her.

Det har jeg skjønt.

 

Når du melder deg ut, melder du selvfølgelig ut både din person OG din eiendom, dvs det området du eier.

Ja, du gjentar dette til stadighet uten å kunne rettferdiggjøre hvordan en områdebasert stat plutselig mister statsautoritet i sitt område vha en automatisk godkjent søknad.

 

Som påpekt må ting endres over tid, det vil ofte også være en overgangsperiode der det er uklart, men det endrer vel ikke at situasjonen endres fra å ikke ha noe voldsmonopol til å ha ett voldsmonopol.

Se der ja! Vi er enige om noe!

 

Faktum er vel at på ett gitt område eksisterer enten ett voldsmonopol, eller så eksisterer det ikke noe voldsmonopol, i overgangsperioder vil det ofte skifte mellom disse to alternativene, men der vil alltid være en av delene. (Noe annet er en logisk umulighet). Området der ett bestemt voldsmonopol vil også være i stadig endring, og det ser man frem til idag at det endres til stadighet.

Kan det være at jeg endelig har kommet igjennom til deg?

Det kan være at din tidligere påstand om at en stat bare "plutselig" oppstår rundt din eiendom kan være noe ufundert.

 

 

Nei. Men kan det ha vært noe mellom "stat" og "ikke stat"?

Du får avklare hva dette "noe" er for noe da. Selve transisjonen forekommer meg som særdeles interesant.

 

Om du er så interessert som du sier du er, les en historiebok. Les om husmenn, bønder, adel og andre statuser og kaster i tidligere tider. Ting som har bygget seg opp over veldig lang tid med konstant varierende mandat - eller manglende sådan. Vi hadde for eksempel i Norge et interessant sådan rundt år 1000 hvor man fikk et kraftig skifte nogenlunde basert i religion. Noe som var mulig ved å ha mest makt. Ikke et voldsmonopol, men en koallisjon med andre makter (Sverige, Danmark og delvis Britannia) som gjorde det mulig å ta kontroll over et område (Norge) uten å ha voldsmonopol i dette området.

Men du virker til å betvile historiske nedtegninger, så jeg vet ikke helt hva jeg kan si om dette for at det skal gi deg informasjon du vil godta.

 

Digresjon: Personlig kan jeg anbefale historien om Einar Tambarskjelve og hans vei inn i dansk politikk. En rollercoaster i norsk historie.

 

Nei, men de er interessante som studeobjekter like fullt.

Mulig det. Men jeg kjenner ikke disses opprinnelseshistorier, så jeg kan ikke uttale meg om deres opprinnelse.

 

 

Mener du helt seriøst at du ikke vet om historiske kilder på at det var småkonger før det Norge vi kjenner i dag?

Jeg kjenner ikke GODE kilder som omhandler dette tema, og om du har slike kilder tar jeg gjerne en titt.

 

Historiske nedtegnelser er ganske nøyaktige på Norges tre-delte natur (øst/Oslo, vest, nord) før samlingen. Jeg vet ikke hva jeg kan gjøre for deg om du betviler denne. Du betviler tydeligvis den offisielle skandinaviske historien. Da blir det vanskelig.

 

Om du melder ut din person og eiendom oppholder du deg ikke lenger på denne statens område. Intet behov for å flytte.

Så om man bor innenfor hva vi kjenner som Norges grenser og man melder seg ut så slutter Norges lover å gjelde på ditt mål tomt? Kan du drepe folk der uten reaksjoner? Det virker jo nærliggende da du ikke er medlem av staten lengre. Du er ditt eget 1000 kvadratmeter anarki midt i Norge.

[Skatteflyktning]

 

Medlemsavgift i en liberalistisk stat? Du må ha lest andre liberalistiske statutter enn de jeg har lest.

 

Igjen - du må ha lest andre liberalistiske statutter enn de jeg har lest.

 

Men for all del - del dem gjerne med almuen.

Det er bygget på non-aggression principle og privat eiendom (inkludert teorien om hvordan privat eiendom oppstår ved å blande sitt arbeid med naturen, uten noe proviso).

 

The Non-Aggression Principle also called the Non-Aggression Axiom is the idea that each person has the right to make his or her own choices in life so long as they do not involve aggression, defined as the initiation of force or fraud, against others. It is considered by many to be the defining principle of libertarianism.

Property rights are theoretical constructs in economics for determining how a resource is used and owned. Resources can be owned (the subject of property) by individuals, associations or governments.[1] Property rights can be viewed as an attribute of an economic good. This attribute has four broad components[2] and is often referred to as a bundle of rights:[3]

 

the right to use the good

the right to earn income from the good

the right to transfer the good to others

the right to enforcement of property rights.

http://en.wikipedia.org/wiki/Property_rights_%28economics%29

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Labor_theory_of_property

 

 

Mao, man følger den forenklede Kardemommeloven:

 

 

Nei. Det er avhengig av hvordan du definerer liberalist. Det er din påstand at liberalister flest mener de kan melde seg ut av staten.

OK, min definisjon fremgår fra overstående. Re Kardemommeloven

 

 

 

 

Jeg tror ikke det er noe maktvakum når individet har makt over seg selv og sin eiendom, men jeg syns det vil være å gå litt langt å si at det er en Stat når du har monopol på å utøve vold legitimt mot deg selv.

What?

Individet selv har legitim rett til å bruke vold mot seg selv, om han skulle ønske dette, men jeg tør påstå at dette hverken innebærer noen Stat, eller noe maktvakum (ettersom vedkommende, og ingen andre, har makt over seg selv og sin eiendom). Jeg kan faktisk ikke se hvordan ett maktvakum kan teoretisk sett være noen mulighet engang. Noen bestemmer over deg, enten du selv eller noen annen. Maktvakum innebærer at INGEN bestemmer over deg, ikke engang du selv. Dette forekommer meg fysisk umulig, bortsett fra når du sover, er i koma eller er død.

 

 

 

 

 

Det var jo der dette begynte, hvor du påsto at man ikke fikk noe valg om man ville bli med i en stat som opprettes. Den bare tok deg og din eiendom med seg uten spørsmål, og dette hadde du problemer med å akseptere. Noe jeg var enig i dersom en stat oppstår i et maktvakuum.

Du ser ut til å mener det eksisterer en mellomting mellom selvstyre (individet styrer seg selv og sin eiendom) og voldmonopolet til Staten. Kan du utbrodere litt mer på den teorien.

Ja, det kan du jo si. Kan man gå ut ifra at et sted mellom anarki og fullt voldsmonopol så kunne det finnes en status hvor man passet på seg og sitt, sin gård og sine arbeidere og familie, hvor "staten" ("kongen", "husmannen") bare krevde at du leverte inn litt øl og mat i bytte for beskyttelse fra de andre småkongene? Kall det stat om du vil. Kall de en felles avtale om ansvarfordeling mot betaling. Det er mange muligheter som gjør at det ikke bare "plutselig" er en helt ny maktstruktur rundt din eiendom.

Dette høres da ut som den sosiale kontrakt, som du tidligere så ut til å avskrive?

 

Men uansett, om en slik kontrakt ble inngått frivillig, ble ikke da voldmonopolet opprettet?

 

Det du ikke besvarer er hva som er mellomtingen mellom at der eksisterer ett voldsmonopol som har kontroll over ett gitt område, og hvor dette ikke eksisterer.

 

Mao hva er mellomtingen mellom at voldsmonopolet eksisterer og at det ikke eksisterer? Har du noen andre alternativer?

 

 

 

 

At ting tar tid er åpenbart, f.eks. tok det veldig lang tid fra kongene opprettet voldmonopolet til det karret til seg retten til å skrive lovene.

Tullprat. Tror du virkelig kongene kom før voldsmonopolet? Da lurer jeg virkelig på hvilket mandat de støttet seg på for å kunne proklamere seg som konger.

Les igjen, jeg skrev ikke det du ser ut til å ha forstått. Voldsmonopolet og monopolet på å skrive lovene er to forskjellige monopoler.

 

 

 

Når du melder deg ut, melder du selvfølgelig ut både din person OG din eiendom, dvs det området du eier.

Ja, du gjentar dette til stadighet uten å kunne rettferdiggjøre hvordan en områdebasert stat plutselig mister statsautoritet i sitt område vha en automatisk godkjent søknad.

På samme grunnlag som de opprettet den i en frivillig statsordning som følger Kardemommeloven over.

 

 

 

Som påpekt må ting endres over tid, det vil ofte også være en overgangsperiode der det er uklart, men det endrer vel ikke at situasjonen endres fra å ikke ha noe voldsmonopol til å ha ett voldsmonopol.

Se der ja! Vi er enige om noe!

Hyggelig, faktum at man ikke vet med sikkerhet hva situasjonen var medfører ikke at der var andre alternativer enn at enten var der ett voldsmonopol, eller så var der ikke ett voldsmonopol. At man ikke vet betyr ikke ett annet alternativ, kun at man ikke vet hvilken av de to alternativene som var det faktiske tilfellet.

 

Enten regner det i Bergen kl 12 den 8.august 851, eller så regner det ikke i Bergen kl 12 den 8.august 851. Faktum at jeg ikke vet hvilke av de to alternativene er riktig, innebærer ikke ett annet alternativ, kun mangel på viten om de faktiske forhold.

 

 

 

 

Faktum er vel at på ett gitt område eksisterer enten ett voldsmonopol, eller så eksisterer det ikke noe voldsmonopol, i overgangsperioder vil det ofte skifte mellom disse to alternativene, men der vil alltid være en av delene. (Noe annet er en logisk umulighet). Området der ett bestemt voldsmonopol vil også være i stadig endring, og det ser man frem til idag at det endres til stadighet.

Kan det være at jeg endelig har kommet igjennom til deg?

Det kan være at din tidligere påstand om at en stat bare "plutselig" oppstår rundt din eiendom kan være noe ufundert.

"Plutselig" er vel ditt, ikke mitt ordvalg?

 

Jeg har påpekt at ett voldsmonopol nødvendigvis MÅ oppstå på ett eller annet tidspunkt, ikke nevnt såvidt meg bekjent noe om at dette må skje "plutselig", og at når voldsmonopolet oppstår så må nødvendigvis landområdet som underlegges voldsmonopolet enten være eid av noen, eller ueid. Ei heller der er det noen mellomting.

 

 

 

 

 

 

Nei. Men kan det ha vært noe mellom "stat" og "ikke stat"?

Du får avklare hva dette "noe" er for noe da. Selve transisjonen forekommer meg som særdeles interesant.

Om du er så interessert som du sier du er, les en historiebok. Les om husmenn, bønder, adel og andre statuser og kaster i tidligere tider. Ting som har bygget seg opp over veldig lang tid med konstant varierende mandat - eller manglende sådan. Vi hadde for eksempel i Norge et interessant sådan rundt år 1000 hvor man fikk et kraftig skifte nogenlunde basert i religion. Noe som var mulig ved å ha mest makt. Ikke et voldsmonopol, men en koallisjon med andre makter (Sverige, Danmark og delvis Britannia) som gjorde det mulig å ta kontroll over et område (Norge) uten å ha voldsmonopol i dette området.

Men du virker til å betvile historiske nedtegninger, så jeg vet ikke helt hva jeg kan si om dette for at det skal gi deg informasjon du vil godta.

Jeg har lest endel historiebøker, men foretrekker kildemateriale så du kan jo gi meg de?

 

 

Digresjon: Personlig kan jeg anbefale historien om Einar Tambarskjelve og hans vei inn i dansk politikk. En rollercoaster i norsk historie.

Takk, setter pris på konkrete eksempler, da er den på min leseliste.

 

 

 

 

 

Mener du helt seriøst at du ikke vet om historiske kilder på at det var småkonger før det Norge vi kjenner i dag?

Jeg kjenner ikke GODE kilder som omhandler dette tema, og om du har slike kilder tar jeg gjerne en titt.

Historiske nedtegnelser er ganske nøyaktige på Norges tre-delte natur (øst/Oslo, vest, nord) før samlingen. Jeg vet ikke hva jeg kan gjøre for deg om du betviler denne. Du betviler tydeligvis den offisielle skandinaviske historien. Da blir det vanskelig.

Jeg betviler kildematerialet mindre enn det bearbeidede materialet

 

 

Om du melder ut din person og eiendom oppholder du deg ikke lenger på denne statens område. Intet behov for å flytte.

Så om man bor innenfor hva vi kjenner som Norges grenser og man melder seg ut så slutter Norges lover å gjelde på ditt mål tomt? Kan du drepe folk der uten reaksjoner? Det virker jo nærliggende da du ikke er medlem av staten lengre. Du er ditt eget 1000 kvadratmeter anarki midt i Norge.

Du er din egen Stat midt i Norge om du foretrekker det, tross alt du har voldsmonopolet på de 1000m2. Du kan til og med kalle deg for en demokratisk stat (med en stemmeberretiget)

 

Klart du kan også melde deg inn i Sveits, Belgia, Sverige, USA, eller Russland om du skulle foretrekke disse frivillige statene fremfor Norge.

Endret 23. februar 2015 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

Det er bygget på non-aggression principle og privat eiendom (inkludert teorien om hvordan privat eiendom oppstår ved å blande sitt arbeid med naturen, uten noe proviso).

Jeg har skjønt for lenge siden hva du baserer dette utsagnet på. Men bare fordi du mener det er slikt så gjør ikke det det til en holdning blandt liberalister flest. Som jo var din påstand.

 

 

Nei. Det er avhengig av hvordan du definerer liberalist. Det er din påstand at liberalister flest mener de kan melde seg ut av staten.

OK, min definisjon fremgår fra overstående. Re Kardemommeloven

 

Du definerer "liberalist" basert på kardemommeloven? Javel. Men det finnes altså liberalister som mener man ikke skal kunne torturere selv egne dyr (ref partiet Liberalistene), og mange sågar er for en skatt på 2-5 prosent. For sikkerhets skyld vil jeg understreke at jeg kaller også disse liberalister når jeg omtaler disse i disse diskusjonene.

 

Individet selv har legitim rett til å bruke vold mot seg selv, om han skulle ønske dette, men jeg tør påstå at dette hverken innebærer noen Stat, eller noe maktvakum (ettersom vedkommende, og ingen andre, har makt over seg selv og sin eiendom). Jeg kan faktisk ikke se hvordan ett maktvakum kan teoretisk sett være noen mulighet engang. Noen bestemmer over deg, enten du selv eller noen annen. Maktvakum innebærer at INGEN bestemmer over deg, ikke engang du selv. Dette forekommer meg fysisk umulig, bortsett fra når du sover, er i koma eller er død.

Maktvakuum finnes ikke fordi man kan banke opp seg selv?

Til å ha proklamert at du ikke er liberalist så definerer du deg helt ut i tåka akkurat som en gjengs internettliberalist ville gjort.

 

At et maktvakuum finnes betyr ikke at ingen kan gjøre noe som helst. For eksempel om en stat har politi men mangler (eller har meget svakt) militær så vil det være et maktvakuum. Det finnes makt der, men grunnet at det er et (militært) maktvakuum så kan noen som har den manglende makten fylle opp tomrommet med sin egen makt.

 

 

Ja, det kan du jo si. Kan man gå ut ifra at et sted mellom anarki og fullt voldsmonopol så kunne det finnes en status hvor man passet på seg og sitt, sin gård og sine arbeidere og familie, hvor "staten" ("kongen", "husmannen") bare krevde at du leverte inn litt øl og mat i bytte for beskyttelse fra de andre småkongene? Kall det stat om du vil. Kall de en felles avtale om ansvarfordeling mot betaling. Det er mange muligheter som gjør at det ikke bare "plutselig" er en helt ny maktstruktur rundt din eiendom.

Dette høres da ut som den sosiale kontrakt, som du tidligere så ut til å avskrive?

 

Jeg har ikke avskrevet noen sosial kontrakt. Derimot har jeg vært uenig i at man har en sosial kontrakt med staten. Jeg var sågar enig med deg i at en stat kan være basert på en sosial kontrakt. Det gjør det likevel ikke til en sosial kontrakt.

Men jeg er ikke enig med deg i at en sosial kontrakt kun er lover og regler slik det ble presentert i din link om emnet. At vi ikke er enig i hva en sosial kontrakt er betyr ikke at jeg avskriver sosiale kontrakter.

 

Men uansett, om en slik kontrakt ble inngått frivillig, ble ikke da voldmonopolet opprettet?

Nei, hvorfor det? Bare fordi man sitter under beskyttelsen av en rik bonde med noen våpenføre menn som kan beskytte de som betaler for det mot nabostyrken, betyr ikke at du ikke fortsatt kan banke kona di og barna dine uten at noen bryr seg. Eller at du ikke (fortsatt) kan rane naboen din uten straff om du blir opptaget.

 

Det du ikke besvarer er hva som er mellomtingen mellom at der eksisterer ett voldsmonopol som har kontroll over ett gitt område, og hvor dette ikke eksisterer.

Mao hva er mellomtingen mellom at voldsmonopolet eksisterer og at det ikke eksisterer? Har du noen andre alternativer?

Jeg har ikke gjort den påstanden, så jeg ser ingen grunn til å forsvare den. Derimot har jeg sagt at det kan ha vært noe imellom en stat og ikke-stat. Som eksemplifisert over.

 

 

 

At ting tar tid er åpenbart, f.eks. tok det veldig lang tid fra kongene opprettet voldmonopolet til det karret til seg retten til å skrive lovene.

Tullprat. Tror du virkelig kongene kom før voldsmonopolet? Da lurer jeg virkelig på hvilket mandat de støttet seg på for å kunne proklamere seg som konger.

 

Les igjen, jeg skrev ikke det du ser ut til å ha forstått. Voldsmonopolet og monopolet på å skrive lovene er to forskjellige monopoler.

 

Les igjen. Du skrev at kongene opprettet voldsmonopolet. Ergo må de ha eksistert før voldsmonopolet - som var det jeg kommenterte.

Tross alt er vel rekkefølgen i hva som har skjedd relativt viktig når du mener å ville motsette deg at en stat oppstår og innlemmer din eiendom. Som jo var ditt problem her.

 

 

 

Når du melder deg ut, melder du selvfølgelig ut både din person OG din eiendom, dvs det området du eier.

Ja, du gjentar dette til stadighet uten å kunne rettferdiggjøre hvordan en områdebasert stat plutselig mister statsautoritet i sitt område vha en automatisk godkjent søknad.

 

På samme grunnlag som de opprettet den i en frivillig statsordning som følger Kardemommeloven over.

 

Og da har vi gått rundt hele sirkelen og er tilbake til at du presenterer at det udiskutabelt opprettes og innlemmer din eiendom. Som jo er mye av uenigheten her.

 

Hyggelig, faktum at man ikke vet med sikkerhet hva situasjonen var medfører ikke at der var andre alternativer enn at enten var der ett voldsmonopol, eller så var der ikke ett voldsmonopol. At man ikke vet betyr ikke ett annet alternativ, kun at man ikke vet hvilken av de to alternativene som var det faktiske tilfellet.

Joda, men om det ikke er voldsmonopol så kan det fortsatt være et styresystem intakt. Selv om man sikkert ikke ville kalt det en stat. Det betyr ikke at det ikke vil, over tid, bli til en stat. Og i så fall er ditt dilemma om voldmonopol irrelevant.

 

"Plutselig" er vel ditt, ikke mitt ordvalg?

Gitt at du så det problematisk at en stat oppstår og innlemmer din eiendom så er det en prosess jeg vil kalle "plutselig". Vær gjerne uenig, men det blir unødvendig kverulerende syntes jeg.

 

Jeg har påpekt at ett voldsmonopol nødvendigvis MÅ oppstå på ett eller annet tidspunkt, ikke nevnt såvidt meg bekjent noe om at dette må skje "plutselig", og at når voldsmonopolet oppstår så må nødvendigvis landområdet som underlegges voldsmonopolet enten være eid av noen, eller ueid. Ei heller der er det noen mellomting.

Det du begynte med var at det var problematisk at en stat innlemmer din eiendom. Jeg fremmer at det nok aldri vil skje, da ting vil utvikle seg over tid fra andre tidligere former for "stat". Du påpekte at det var bare å flytte problemet bakover i tid, mens jeg da mener at man ikke bare går bakover i tid, men også mot andre former for styring som ikke innebærer det vi i dag kjenner som voldsmonopol og stat.

 

Jeg har lest endel historiebøker, men foretrekker kildemateriale så du kan jo gi meg de?

Dette er ingen historietime, og du står fritt til å tro hva du vil om tidligere historie. Jeg verken er eller har lyst til å være læreren din. Så langt har kildematerialet du selv har benyttet her vært stort sett wikipedia...

 

Jeg betviler kildematerialet mindre enn det bearbeidede materialet

Sant. Men da man ofte vil havne i en språkbarriere vil man nesten aldri kunne lese kildematerialet.

 

Du er din egen Stat midt i Norge om du foretrekker det, tross alt du har voldsmonopolet på de 1000m2. Du kan til og med kalle deg for en demokratisk stat (med en stemmeberretiget)

Mener du seriøst at liberalister flest mener de kan melde seg ut av staten, hvorpå da politiet i den staten ikke kan røre dem uansett hva de gjør så lenge de ikke gjør det utenfor gjerdet?

Dette har jeg aldri hørt om fra noen andre enn deg.

 

Klart du kan også melde deg inn i Sveits, Belgia, Sverige, USA, eller Russland om du skulle foretrekke disse frivillige statene fremfor Norge.

Uten å flytte dit?

[Skatteflyktning]

 

 

Jeg har skjønt for lenge siden hva du baserer dette utsagnet på. Men bare fordi du mener det er slikt så gjør ikke det det til en holdning blandt liberalister flest. Som jo var din påstand.

 

 

Nei. Det er avhengig av hvordan du definerer liberalist. Det er din påstand at liberalister flest mener de kan melde seg ut av staten.

OK, min definisjon fremgår fra overstående. Re Kardemommeloven

Du definerer "liberalist" basert på kardemommeloven? Javel. Men det finnes altså liberalister som mener man ikke skal kunne torturere selv egne dyr (ref partiet Liberalistene), og mange sågar er for en skatt på 2-5 prosent. For sikkerhets skyld vil jeg understreke at jeg kaller også disse liberalister når jeg omtaler disse i disse diskusjonene.

Nå får du bestemme deg om du ønsker å diskutere basert på min definisjon, eller din.

 

Og om du ønsker å diskutere basert på din definisjon, hadde det vært greit om du kunne ha kommet med den.

 

 

 

 

 

 

Jeg tror ikke det er noe maktvakum når individet har makt over seg selv og sin eiendom, men jeg syns det vil være å gå litt langt å si at det er en Stat når du har monopol på å utøve vold legitimt mot deg selv.

What?

Individet selv har legitim rett til å bruke vold mot seg selv, om han skulle ønske dette, men jeg tør påstå at dette hverken innebærer noen Stat, eller noe maktvakum (ettersom vedkommende, og ingen andre, har makt over seg selv og sin eiendom). Jeg kan faktisk ikke se hvordan ett maktvakum kan teoretisk sett være noen mulighet engang. Noen bestemmer over deg, enten du selv eller noen annen. Maktvakum innebærer at INGEN bestemmer over deg, ikke engang du selv. Dette forekommer meg fysisk umulig, bortsett fra når du sover, er i koma eller er død.

Maktvakuum finnes ikke fordi man kan banke opp seg selv?

Til å ha proklamert at du ikke er liberalist så definerer du deg helt ut i tåka akkurat som en gjengs internettliberalist ville gjort.

Maktvakum finnes ikke ettersom du, og alle andre bestemmer over seg selv og sin eiendom. Det har intet med at man "kan banke opp seg selv" å gjøre. Se begynnelsen av denne quotepyramiden som ble borte for deg, og som trolig er grunnen til at du er litt forvirret.

 

 

 

 

At et maktvakuum finnes betyr ikke at ingen kan gjøre noe som helst.

Om ingen kan gjøre noe som helst er det enten fordi ingen er der, eller fordi alle er døde.

 

Du definerer deg helt ut i tåka akkurat som en gjengs internetttroll ville gjort.

 

 

For eksempel om en stat har politi men mangler (eller har meget svakt) militær så vil det være et maktvakuum.

Andorra, Costa Rica, Grenada, Kiribati, Liechtenstein, Marshall Islands, Federated States of Micronesia, Nauru, Palau, Saint Lucia,

Saint Vincent and the Grenadines, Samoa, Solomon Islands, Haiti, Iceland, Mauritius, Monaco, Panama, Vanuatu

 

Disse har alle at maktvakum

 

 

 

Det finnes makt der, men grunnet at det er et (militært) maktvakuum så kan noen som har den manglende makten fylle opp tomrommet med sin egen makt.

Om noen har den "manglende" makten, så er vel ikke makten "manglende"?

 

 

 

 

 

Ja, det kan du jo si. Kan man gå ut ifra at et sted mellom anarki og fullt voldsmonopol så kunne det finnes en status hvor man passet på seg og sitt, sin gård og sine arbeidere og familie, hvor "staten" ("kongen", "husmannen") bare krevde at du leverte inn litt øl og mat i bytte for beskyttelse fra de andre småkongene? Kall det stat om du vil. Kall de en felles avtale om ansvarfordeling mot betaling. Det er mange muligheter som gjør at det ikke bare "plutselig" er en helt ny maktstruktur rundt din eiendom.

Dette høres da ut som den sosiale kontrakt, som du tidligere så ut til å avskrive?

Jeg har ikke avskrevet noen sosial kontrakt. Derimot har jeg vært uenig i at man har en sosial kontrakt med staten. Jeg var sågar enig med deg i at en stat kan være basert på en sosial kontrakt. Det gjør det likevel ikke til en sosial kontrakt.

Men jeg er ikke enig med deg i at en sosial kontrakt kun er lover og regler slik det ble presentert i din link om emnet. At vi ikke er enig i hva en sosial kontrakt er betyr ikke at jeg avskriver sosiale kontrakter.

Beklager, men linken representerte ikke hva jeg formener om sosial kontrakt, men var en referanse til konseptet, omtrent som om jeg skulle legge til en link til en beskrivelse av en enhjørning ikke medfører at jeg tror på enhjørninger.

 

Ettersom det er litt uklart hva du mener omkring denne ideen med sosial kontrakt kan du kanskje dele din egen oppfattning med oss.

 

 

 

 

 

Men uansett, om en slik kontrakt ble inngått frivillig, ble ikke da voldmonopolet opprettet?

Nei, hvorfor det? Bare fordi man sitter under beskyttelsen av en rik bonde med noen våpenføre menn som kan beskytte de som betaler for det mot nabostyrken, betyr ikke at du ikke fortsatt kan banke kona di og barna dine uten at noen bryr seg. Eller at du ikke (fortsatt) kan rane naboen din uten straff om du blir opptaget.

Javel, da har du IKKE voldmonopol, men der er fortsatt ikke en mellomting mellom å ha voldsmonopol og ikke ha voldsmonopol som da visstnok var hele din kritikk.

 

 

 

Det du ikke besvarer er hva som er mellomtingen mellom at der eksisterer ett voldsmonopol som har kontroll over ett gitt område, og hvor dette ikke eksisterer.

Mao hva er mellomtingen mellom at voldsmonopolet eksisterer og at det ikke eksisterer? Har du noen andre alternativer?

Jeg har ikke gjort den påstanden, så jeg ser ingen grunn til å forsvare den. Derimot har jeg sagt at det kan ha vært noe imellom en stat og ikke-stat. Som eksemplifisert over.

Stat er per definisjon voldsmonopol, i eksemplet over har du selv presisert at du ikke har noe voldsmonopol og derfor ikke noen stat. Det du ikke har er en mellomting mellom en stat og ikke-stat.

 

 

 

 

 

At ting tar tid er åpenbart, f.eks. tok det veldig lang tid fra kongene opprettet voldmonopolet til det karret til seg retten til å skrive lovene.

Tullprat. Tror du virkelig kongene kom før voldsmonopolet? Da lurer jeg virkelig på hvilket mandat de støttet seg på for å kunne proklamere seg som konger.

Les igjen, jeg skrev ikke det du ser ut til å ha forstått. Voldsmonopolet og monopolet på å skrive lovene er to forskjellige monopoler.

Les igjen. Du skrev at kongene opprettet voldsmonopolet. Ergo må de ha eksistert før voldsmonopolet - som var det jeg kommenterte.

Tross alt er vel rekkefølgen i hva som har skjedd relativt viktig når du mener å ville motsette deg at en stat oppstår og innlemmer din eiendom. Som jo var ditt problem her.

Joda, utvilsomt må de individene som ble konger ved å opprette voldsmonopolet ha eksistert før de opprettet voldsmonopolet. Eller tviler du på det og?

 

 

 

 

 

 

 

Når du melder deg ut, melder du selvfølgelig ut både din person OG din eiendom, dvs det området du eier.

Ja, du gjentar dette til stadighet uten å kunne rettferdiggjøre hvordan en områdebasert stat plutselig mister statsautoritet i sitt område vha en automatisk godkjent søknad.

På samme grunnlag som de opprettet den i en frivillig statsordning som følger Kardemommeloven over.

Og da har vi gått rundt hele sirkelen og er tilbake til at du presenterer at det udiskutabelt opprettes og innlemmer din eiendom. Som jo er mye av uenigheten her.

Joda, men det er vel stort sett fordi du ikke er istand til å forklare ditt alternativ med en mellomting mellom stat og ikke-stat.

 

 

 

 

 

Hyggelig, faktum at man ikke vet med sikkerhet hva situasjonen var medfører ikke at der var andre alternativer enn at enten var der ett voldsmonopol, eller så var der ikke ett voldsmonopol. At man ikke vet betyr ikke ett annet alternativ, kun at man ikke vet hvilken av de to alternativene som var det faktiske tilfellet.

Joda, men om det ikke er voldsmonopol så kan det fortsatt være et styresystem intakt. Selv om man sikkert ikke ville kalt det en stat. Det betyr ikke at det ikke vil, over tid, bli til en stat. Og i så fall er ditt dilemma om voldmonopol irrelevant.

Nei, jeg kan ikke se at det er irrelevant selv i denne situasjonen, men om du mener det er irrelevant må du i det minste forklare prosessen slik du ser den som gjør at det blir irrelevant.

 

 

 

 

 

"Plutselig" er vel ditt, ikke mitt ordvalg?

Gitt at du så det problematisk at en stat oppstår og innlemmer din eiendom så er det en prosess jeg vil kalle "plutselig". Vær gjerne uenig, men det blir unødvendig kverulerende syntes jeg.

Jeg syns det er unødvendig kverulerende at du tar ibruk uttrykket "plutselig" for deretter å kritisere at jeg mener at Statene oppstår "plutselig". Det er vel det som kalles stråmannsargumentasjon?

 

 

 

 

 

Jeg har påpekt at ett voldsmonopol nødvendigvis MÅ oppstå på ett eller annet tidspunkt, ikke nevnt såvidt meg bekjent noe om at dette må skje "plutselig", og at når voldsmonopolet oppstår så må nødvendigvis landområdet som underlegges voldsmonopolet enten være eid av noen, eller ueid. Ei heller der er det noen mellomting.

Det du begynte med var at det var problematisk at en stat innlemmer din eiendom.

Ja, så lenge det skjer ufrivillig, noe du uttrykte enighet om for noen sider tilbake om jeg ikke husker feil?

 

Om det skjer frivillig eksisterer ikke problemet, eller i det minste vil problemet være ett helt annet.

 

 

 

 

Jeg fremmer at det nok aldri vil skje, da ting vil utvikle seg over tid fra andre tidligere former for "stat". Du påpekte at det var bare å flytte problemet bakover i tid, mens jeg da mener at man ikke bare går bakover i tid, men også mot andre former for styring som ikke innebærer det vi i dag kjenner som voldsmonopol og stat.

Da går du ikke bakover i tid. Du kan ikke både få i pose og sekk i denne diskusjonen, dvs du kan ikke både påstå at Staten oppsto basert på tidligere stater, samt påstå at de tidligere statene egentlig ikke var stater.

 

Jeg forstår at du sitter fast mellom hornene på dillemmaet og ikke finner noen vei ut, men prøv å føre klare or rasjonelle motargumenter.

 

 

 

 

 

Jeg har lest endel historiebøker, men foretrekker kildemateriale så du kan jo gi meg de?

Dette er ingen historietime, og du står fritt til å tro hva du vil om tidligere historie. Jeg verken er eller har lyst til å være læreren din. Så langt har kildematerialet du selv har benyttet her vært stort sett wikipedia...

Ja, det stemmer men så har ikke jeg påstått stort om historien bortsett fra at der nødvendigvis må ha eksistert en tid der ingen stat eksisterte i ett gitt område, og at om man observerer en stat i det gitte området idag så må det nødvendigvis på etter eller annet tidspunkt ha blitt opprettet en stat på dette området.

 

 

 

 

 

 

Jeg betviler kildematerialet mindre enn det bearbeidede materialet

Sant. Men da man ofte vil havne i en språkbarriere vil man nesten aldri kunne lese kildematerialet.

Stemmer tildels, men selv oversatt kildemateriale er langt bedre enn historiebøker, og oversatt kildemateriale finner vi flust av.

 

 

 

 

 

Du er din egen Stat midt i Norge om du foretrekker det, tross alt du har voldsmonopolet på de 1000m2. Du kan til og med kalle deg for en demokratisk stat (med en stemmeberretiget)

Mener du seriøst at liberalister flest mener de kan melde seg ut av staten,

Ja

 

 

hvorpå da politiet i den staten ikke kan røre dem uansett hva de gjør så lenge de ikke gjør det utenfor gjerdet?

Kan ikke huske å ha fremmet noen slik påstand noe sted. Hvor har du dette fra?

 

 

 

 

Klart du kan også melde deg inn i Sveits, Belgia, Sverige, USA, eller Russland om du skulle foretrekke disse frivillige statene fremfor Norge.

Uten å flytte dit?

Selvfølelig uten å flytte, hvorfor skulle du flytte om du melder deg inn med din eiendom? Klart det forutsetter at det landet du ønsker å melde deg inn i aksepterer deg som medlem av klubben. Endret 24. februar 2015 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

 

 

Nå får du bestemme deg om du ønsker å diskutere basert på min definisjon, eller din.
Og om du ønsker å diskutere basert på din definisjon, hadde det vært greit om du kunne ha kommet med den.

Det er du som har påstanden om at liberalister flest mener de kan melde seg og sin eiendom ut av staten. Jeg tok det for gitt at du gjorde den påstanden med din egen definisjon. Ikke min. Men jeg tok det jo også for gitt at du inkluderte folk som DLF og Liberalistene, noe som jeg nå tviler på at er tilfellet.

 

Maktvakum finnes ikke ettersom du, og alle andre bestemmer over seg selv og sin eiendom. Det har intet med at man "kan banke opp seg selv" å gjøre.

Du står fritt til å mene at maktvakuum er en umulighet. Som du kanskje husker så benyttet jeg det uttrykket for å illustrere en situasjon før en stat fantes i et område for å kunne gi en grei kontrast til etterpå da staten fantes i selvsamme område. Kverulere på at du syntes det var et dumt ordvalg står du selvfølgelig fritt til.
Du står også fritt til å finne et annet ord på denne situasjonen selv om du ikke hang deg opp i det da det ble nevnt til å begynne med.

Grunnen til at jeg brukte maktvakuum var fordi det illustrerer en situasjon hvor det er rom (og av og til behov) for en makt av en gitt type. Det betyr ikke at det ikke finnes (uspesifisert) "makt" i det hele tatt under noen som helst merkelapp.

 

Se begynnelsen av denne quotepyramiden som ble borte for deg,

Hvis jeg ikke inkluderer en del som sitat, betyr ikke det at det ble borte for meg. Det betyr at jeg vil korte ned posten. Det er høflig mot de andre som frekventerer tråden å være ryddig, samtidig som jeg går ut ifra at de to eller tre som følger diskusjonen har lest teksten og trenger bare et kort sitat for å minnes på hva som kommenteres på. De andre gir blanke og ser helst at postene de vil hoppe over er så korte som mulig.

 

og som trolig er grunnen til at du er litt forvirret.

Jeg er ikke forvirret. Jeg er uenig. Det er ikke det samme.

 

 

At et maktvakuum finnes betyr ikke at ingen kan gjøre noe som helst.

Om ingen kan gjøre noe som helst er det enten fordi ingen er der, eller fordi alle er døde.

"Betyr ikke at ingen kan (...)".
Altså betyr det at noen kan (på tross av)...

 

Du definerer deg helt ut i tåka akkurat som en gjengs internetttroll ville gjort.

Jeg skal innrømme at jeg tidvis lurer på om du har norsk som morsmål. Jeg mener ikke det som noen fornærmelse, og jeg beklager om den bommet. Jeg bare forteller deg hva jeg tenker når gang på gang språklige former ser ut til å være betraktelig vanskeligere enn det burde vært.

 

Andorra, Costa Rica, Grenada, Kiribati, Liechtenstein, Marshall Islands, Federated States of Micronesia, Nauru, Palau, Saint Lucia, Saint Vincent and the Grenadines, Samoa, Solomon Islands, Haiti, Iceland, Mauritius, Monaco, Panama, Vanuatu
Disse har alle at maktvakum

If you say so.

 

Om noen har den "manglende" makten, så er vel ikke makten "manglende"?

Og om noen har masse penger betyr det ikke at det ikke finnes fattige.

 

Beklager, men linken representerte ikke hva jeg formener om sosial kontrakt, men var en referanse til konseptet, omtrent som om jeg skulle legge til en link til en beskrivelse av en enhjørning ikke medfører at jeg tror på enhjørninger.

Men selvsamme link til enhjørninger vil vel beskrive enhjørninger slik du ser dem for deg? Du ville vel ikke lagt ut en link til en hest med to horn, for eksempel. Da fordi du mener enhjørninger har ett horn selv om de ikke finnes.
På samme måte går jeg ut ifra at det også var slik du ser på konseptet sosial kontrakt enten du tror det finnes eller ikke. Om ikke så var det en merkelig link å bruke om den beskrev konseptet som noe du ikke også så for deg. Det blir vanskelig å diskutere om du skal legge ut linker til ting du er uenig i som underlag for meningene dine.

 

Ettersom det er litt uklart hva du mener omkring denne ideen med sosial kontrakt kan du kanskje dele din egen oppfattning med oss.

Om det blir nødvendig. Jeg har ikke fremmet sosial kontrakt som nødvendig eller eksisterende i forholdet mellom innbygger og stat, og ser derfor ikke helt hvordan min mening om dette skal gjøre noe for saken min verken den ene eller den andre veien.
Det var din påstand at en sosial kontrakt er hva som binder stat og innbygger sammen, og dermed er det din oppfatning av konseptet som er interessant.
Jeg skrev sågar da denne linken kom at jeg forstår at du ser forholdet mellom innbygger og stat på den måten om den linken representerte hva du mente om sosial kontrakt.

 

Javel, da har du IKKE voldmonopol, men der er fortsatt ikke en mellomting mellom å ha voldsmonopol og ikke ha voldsmonopol som da visstnok var hele din kritikk.

Nei, det var ikke min kritikk. Min påstand er at det kan være en mellomting mellom stat og ikke-stat. Det er du som setter likhetstegn mellom voldsmonopol og stat og dermed fra dette kommer til at da må det også ha funnets en mellomting mellom voldsmonopol og ikke-voldsmonopol. Men det er din vinkling på denne mellomtingen. Ikke min.

 

Stat er per definisjon voldsmonopol, i eksemplet over har du selv presisert at du ikke har noe voldsmonopol og derfor ikke noen stat. Det du ikke har er en mellomting mellom en stat og ikke-stat.

Selvfølgelig kan det være en slik mellomting. Sier du at et styresett som ikke er en stat slik vi kjenner det i dag ikke med tiden kan vokse til å bli en stat? Jeg har ikke noe problemer med å se for meg for eksempel at en selvstyrt landsby kan slå seg sammen med andre landsbyer og gårder, og med det konsolidere lederene, og som en følge av dette vokser både størrelsen, antall innbyggere, ansvarsområdene og styringsmetodikken.
Ved et gitt punkt vil man vel si at man har klart å avskaffe all internjustis, og ledelsen sitter i praksis med voldsmonopolet. Staten er et faktum.

 

Joda, utvilsomt må de individene som ble konger ved å opprette voldsmonopolet ha eksistert før de opprettet voldsmonopolet. Eller tviler du på det og?

Ah, så du mener konger ble til ved å opprette voldsmonopolet. Altså samtidig, og ved egen maskin sågar. Greit nok. Du kan mene hva du vil.

 

 

Og da har vi gått rundt hele sirkelen og er tilbake til at du presenterer at det udiskutabelt opprettes og innlemmer din eiendom. Som jo er mye av uenigheten her.

Joda, men det er vel stort sett fordi du ikke er istand til å forklare ditt alternativ med en mellomting mellom stat og ikke-stat.

Jeg har forklart. Om du ikke er enig i at det jeg skrev om kunne vært imellom stat og ikke-stat så må du nesten si hvorfor. Det blir vanskelig og være konstruktiv om du bare sier "nei".

 

Nei, jeg kan ikke se at det er irrelevant selv i denne situasjonen, men om du mener det er irrelevant må du i det minste forklare prosessen slik du ser den som gjør at det blir irrelevant.

Det er irrelevant fordi, som jeg skrev, det kan være et styringssystem uten voldsmonopol. Et system som vil kunne være en forgjenger for en senere stat som også oppretter voldsmonopolet.
Altså - om det kan være slik jeg sier så betyr det at det er mulig å ha et styringssystem uten voldsmonopol. Og da er implisitt ikke voldsmonopolet et være eller ikke være for om man har et styringssystem eller ikke. Da altså irrelevant.

 

Jeg syns det er unødvendig kverulerende at du tar ibruk uttrykket "plutselig" for deretter å kritisere at jeg mener at Statene oppstår "plutselig". Det er vel det som kalles stråmannsargumentasjon?

Det var din påstand at en stat oppstår og innlemmer din eiendom. Du mener da tydeligvis dette ikke representerer en plutselig handling. Det er notert.
Jeg mener det gjør det, men jeg skal ikke nevne det igjen om du finner det avsporende.
Det er ikke stråmannsargumentasjon, men et forsøk på å sette tidsløpet i perspektiv. I forhold til om en stat bruker 300 år på å bygge seg opp og skape sine instanser og sitt mandat, så syntes jeg vel det er relativt plutselig til sammenligning om den bare dukker opp og tar for seg av din eiendom.

 

Ja, så lenge det skjer ufrivillig, noe du uttrykte enighet om for noen sider tilbake om jeg ikke husker feil?

Det stemmer det.

 

 

Jeg fremmer at det nok aldri vil skje, da ting vil utvikle seg over tid fra andre tidligere former for "stat". Du påpekte at det var bare å flytte problemet bakover i tid, mens jeg da mener at man ikke bare går bakover i tid, men også mot andre former for styring som ikke innebærer det vi i dag kjenner som voldsmonopol og stat.

Da går du ikke bakover i tid. Du kan ikke både få i pose og sekk i denne diskusjonen, dvs du kan ikke både påstå at Staten oppsto basert på tidligere stater, samt påstå at de tidligere statene egentlig ikke var stater.
Jeg forstår at du sitter fast mellom hornene på dillemmaet og ikke finner noen vei ut, men prøv å føre klare or rasjonelle motargumenter.

Greit. Det forvirret deg da jeg skrev "stat" med hermetegn i stedet for styringsform uten hermetegn. Om du ser i neste setning som ikke benyttet hermetegn så står det "andre former for styring som ikke innebærer det vi i dag kjenner som voldsmonopol og stat".
Men jeg skal avstå fra å bruke hermetegn i fremtiden da du ser ut til å gripe enhver sjanse du har selv om du (som her) må gå mot norsk gramatikk for å få bitene til å passe.

 

Ja, det stemmer men så har ikke jeg påstått stort om historien bortsett fra at der nødvendigvis må ha eksistert en tid der ingen stat eksisterte i ett gitt område, og at om man observerer en stat i det gitte området idag så må det nødvendigvis på etter eller annet tidspunkt ha blitt opprettet en stat på dette området.

Sant nok. Og da du sier den oppstår så fort at den innlemmer din eiendom i seg så mener jeg den har oppstått plutselig. Altså på veldig kort tid, og da høyst trolig i sin endelige form med en gang. Ingen utvikling nødvendig eller mulig. Litt som kreasjonisme mot evolusjon, egentlig.

 

 

Mener du seriøst at liberalister flest mener de kan melde seg ut av staten,

Ja

Jeg har virkelig ikke til vane å spørre om referanser da jeg syntes folk må kunne stå for egne meninger med egne ord, men dette vil jeg spørre om en kilde til, for jeg har aldri i alle mine år med kjennskap til liberalister hørt dette.

 

 

hvorpå da politiet i den staten ikke kan røre dem uansett hva de gjør så lenge de ikke gjør det utenfor gjerdet?

Kan ikke huske å ha fremmet noen slik påstand noe sted. Hvor har du dette fra?

Du skrev "Du er din egen Stat midt i Norge om du foretrekker det, tross alt du har voldsmonopolet på de 1000m2.".
Enten har du voldsmonopol der eller så har du ikke. Enten kan politiet fra en stat du ikke er medlem i (eller befinner deg i) hente deg eller så kan de ikke.
Du kan ikke ha voldsmonopol og akseptere at noen andre kommer for å hente deg.

 

Selvfølelig uten å flytte, hvorfor skulle du flytte om du melder deg inn med din eiendom? Klart det forutsetter at det landet du ønsker å melde deg inn i aksepterer deg som medlem av klubben.

Igjen har jeg aldri hørt noe i nærheten av slike påstander fra liberalister. Din påstand om at mange liberalister mener dette virker ufundert.

[Skatteflyktning]

 

Det er du som har påstanden om at liberalister flest mener de kan melde seg og sin eiendom ut av staten. Jeg tok det for gitt at du gjorde den påstanden med din egen definisjon. Ikke min. Men jeg tok det jo også for gitt at du inkluderte folk som DLF og Liberalistene, noe som jeg nå tviler på at er tilfellet.

Jeg tviler også på at du finner mange (om noen) liberalister i DLF og Liberalistene. (Dvs som baserer seg konsekvent på Non-agression principle og respekt for privat eiendom). Såvidt meg bekjent bygger de på ett annet grunnlag som kalles objektivisme, selv om de ofte trekker inn respekt for privat eiendom og NAP når det tjener deres argumentasjon, men når det ikke passer fraviker de fra disse).

 

 

Du står fritt til å mene at maktvakuum er en umulighet. Som du kanskje husker så benyttet jeg det uttrykket for å illustrere en situasjon før en stat fantes i et område for å kunne gi en grei kontrast til etterpå da staten fantes i selvsamme område. Kverulere på at du syntes det var et dumt ordvalg står du selvfølgelig fritt til.

Du står også fritt til å finne et annet ord på denne situasjonen selv om du ikke hang deg opp i det da det ble nevnt til å begynne med.

Jeg syns igrunnen at voldsmonopol (eller Stat) samt fravær av samme er tilstrekkelig.

 

 

Grunnen til at jeg brukte maktvakuum var fordi det illustrerer en situasjon hvor det er rom (og av og til behov) for en makt av en gitt type. Det betyr ikke at det ikke finnes (uspesifisert) "makt" i det hele tatt under noen som helst merkelapp.

OK

 

Hvis jeg ikke inkluderer en del som sitat, betyr ikke det at det ble borte for meg. Det betyr at jeg vil korte ned posten. Det er høflig mot de andre som frekventerer tråden å være ryddig, samtidig som jeg går ut ifra at de to eller tre som følger diskusjonen har lest teksten og trenger bare et kort sitat for å minnes på hva som kommenteres på. De andre gir blanke og ser helst at postene de vil hoppe over er så korte som mulig.

Joda, men så har man iblandt nye lesere som kommer inn å titter på tråden, og for disse ville ikke den delen gi mening uten hele pyramiden.

 

 

"Betyr ikke at ingen kan (...)".

Altså betyr det at noen kan (på tross av)...

Beklager, jeg jeg blingset med den dobbelte negasjonen "ikke ... ingen". Min feil.

 

 

Jeg skal innrømme at jeg tidvis lurer på om du har norsk som morsmål. Jeg mener ikke det som noen fornærmelse, og jeg beklager om den bommet. Jeg bare forteller deg hva jeg tenker når gang på gang språklige former ser ut til å være betraktelig vanskeligere enn det burde vært.

Jeg flyktet for noen tiår siden og snakker ikke norsk til daglig.

 

 

Om noen har den "manglende" makten, så er vel ikke makten "manglende"?

Og om noen har masse penger betyr det ikke at det ikke finnes fattige.

Så det er feil folk som har makten?

 

Men selvsamme link til enhjørninger vil vel beskrive enhjørninger slik du ser dem for deg? Du ville vel ikke lagt ut en link til en hest med to horn, for eksempel. Da fordi du mener enhjørninger har ett horn selv om de ikke finnes.

På samme måte går jeg ut ifra at det også var slik du ser på konseptet sosial kontrakt enten du tror det finnes eller ikke. Om ikke så var det en merkelig link å bruke om den beskrev konseptet som noe du ikke også så for deg. Det blir vanskelig å diskutere om du skal legge ut linker til ting du er uenig i som underlag for meningene dine.

Det er uriktig, linken til sosial kontrakt er en referanse til noe jeg anser som ikke eksisterer, men som andre mener er den legitime grunnstenen til staten. Linken representerer derfor ett syn jeg ikke anser har noe med virkeligheten å gjøre, akkurat som jeg ikke anser at enhjørninger har noe med virkeligheten å gjøre, uansett anntall horn de som tror på enhjørninger mener denne har (noe som oftest er en og derfor linker man helst til enhjørninger med kun ett horn).

 

 

Ettersom det er litt uklart hva du mener omkring denne ideen med sosial kontrakt kan du kanskje dele din egen oppfattning med oss.

Om det blir nødvendig. Jeg har ikke fremmet sosial kontrakt som nødvendig eller eksisterende i forholdet mellom innbygger og stat, og ser derfor ikke helt hvordan min mening om dette skal gjøre noe for saken min verken den ene eller den andre veien.

OK, vi får vente i spenning

 

Det var din påstand at en sosial kontrakt er hva som binder stat og innbygger sammen, og dermed er det din oppfatning av konseptet som er interessant.

Jeg skrev sågar da denne linken kom at jeg forstår at du ser forholdet mellom innbygger og stat på den måten om den linken representerte hva du mente om sosial kontrakt.

Du misforsto da hva jeg mener om sosial kontrakt, jeg anser den sosiale kontrakt som like virkelig som enhjørninger, og selv om jeg nevner enhvørninger og linker til artikler om enhjørninger medfører ikke det at disse illustrerer hva jeg mener om enhjørninger. Det illustrerer hva en konseptet enhjørning består av for de som tror/trodde på enhjørninger, for de personer som måtte være ukjente med konseptet enhjørning.

 

 

 

Javel, da har du IKKE voldmonopol, men der er fortsatt ikke en mellomting mellom å ha voldsmonopol og ikke ha voldsmonopol som da visstnok var hele din kritikk.

Nei, det var ikke min kritikk. Min påstand er at det kan være en mellomting mellom stat og ikke-stat.

Ja, men du har fortsatt ikke forklart hva dette består av.

 

 

 

Det er du som setter likhetstegn mellom voldsmonopol og stat

Vel, det er den mest annerkjente definisjonen av en stat, og dermed ikke på noen måte "min" definisjon, jeg tror til og med at du selv tidligere hadde akseptert denne definisjonen, med det er mulig jeg tar feil?

 

 

og dermed fra dette kommer til at da må det også ha funnets en mellomting mellom voldsmonopol og ikke-voldsmonopol.

Nei, det kommer aldeles ikke fra dette, men du må gjerne forklare

 

 

 

Men det er din vinkling på denne mellomtingen. Ikke min.

Neida, du får prøve å forsvare dine egne påstander selv, istedenfor å prøve å legge de i min munn. Jeg har ikke noe sted forsvart noen mellomting.

 

 

 

 

Stat er per definisjon voldsmonopol, i eksemplet over har du selv presisert at du ikke har noe voldsmonopol og derfor ikke noen stat. Det du ikke har er en mellomting mellom en stat og ikke-stat.

Selvfølgelig kan det være en slik mellomting. Sier du at et styresett som ikke er en stat slik vi kjenner det i dag ikke med tiden kan vokse til å bli en stat?

Joda, men det er IKKE en mellomting, det er en ikke-stat (eller fravær av voldsmonopolet.)

 

Jeg har ikke noe problemer med å se for meg for eksempel at en selvstyrt landsby kan slå seg sammen med andre landsbyer og gårder, og med det konsolidere lederene, og som en følge av dette vokser både størrelsen, antall innbyggere, ansvarsområdene og styringsmetodikken.

Ved et gitt punkt vil man vel si at man har klart å avskaffe all internjustis, og ledelsen sitter i praksis med voldsmonopolet. Staten er et faktum.

Opp til det tidspunket hadde du altså ikke voldsmonopolet, og deretter hadde du voldsmonopolet, men du hadde ikke noen mellomting.

 

 

 

 

Og da har vi gått rundt hele sirkelen og er tilbake til at du presenterer at det udiskutabelt opprettes og innlemmer din eiendom. Som jo er mye av uenigheten her.

Joda, men det er vel stort sett fordi du ikke er istand til å forklare ditt alternativ med en mellomting mellom stat og ikke-stat.

Jeg har forklart. Om du ikke er enig i at det jeg skrev om kunne vært imellom stat og ikke-stat så må du nesten si hvorfor. Det blir vanskelig og være konstruktiv om du bare sier "nei".

Jeg kan ikke se at du har forklart noe som helst om denne mellomtingen noe sted som helst.

 

Du får gjøre en copy-paste herunder av det du mener du har forklart, slik at det blir klart hva du mener å ha forklart.

 

 

 

 

 

Nei, jeg kan ikke se at det er irrelevant selv i denne situasjonen, men om du mener det er irrelevant må du i det minste forklare prosessen slik du ser den som gjør at det blir irrelevant.

Det er irrelevant fordi, som jeg skrev, det kan være et styringssystem uten voldsmonopol. Et system som vil kunne være en forgjenger for en senere stat som også oppretter voldsmonopolet.

Har jeg noen steder fornektet at der kan eksistere "styringssystemer" uten voldsmonopol? Like fullt vil vel disse høre til ikke-voldsmonopol, om dette styringsystemet er uten voldsmonopol, og ikke være noen mellomting?

 

 

 

Altså - om det kan være slik jeg sier så betyr det at det er mulig å ha et styringssystem uten voldsmonopol. Og da er implisitt ikke voldsmonopolet et være eller ikke være for om man har et styringssystem eller ikke. Da altså irrelevant.

Er det noen som har påstått at men ikke kan ha et styringsystem uten voldsmonopol noe sted?

 

 

 

 

Jeg fremmer at det nok aldri vil skje, da ting vil utvikle seg over tid fra andre tidligere former for "stat". Du påpekte at det var bare å flytte problemet bakover i tid, mens jeg da mener at man ikke bare går bakover i tid, men også mot andre former for styring som ikke innebærer det vi i dag kjenner som voldsmonopol og stat.

Da går du ikke bakover i tid. Du kan ikke både få i pose og sekk i denne diskusjonen, dvs du kan ikke både påstå at Staten oppsto basert på tidligere stater, samt påstå at de tidligere statene egentlig ikke var stater.

Jeg forstår at du sitter fast mellom hornene på dillemmaet og ikke finner noen vei ut, men prøv å føre klare or rasjonelle motargumenter.

Greit. Det forvirret deg da jeg skrev "stat" med hermetegn i stedet for styringsform uten hermetegn. Om du ser i neste setning som ikke benyttet hermetegn så står det "andre former for styring som ikke innebærer det vi i dag kjenner som voldsmonopol og stat".

Men jeg skal avstå fra å bruke hermetegn i fremtiden da du ser ut til å gripe enhver sjanse du har selv om du (som her) må gå mot norsk gramatikk for å få bitene til å passe.

Det er ikke hermetegnene som er problematiske, men jeg begynner nå å få inntrykket av at du bruker en definisjon av Stat som ett styringsystem?

 

 

 

 

 

Mener du seriøst at liberalister flest mener de kan melde seg ut av staten,

Ja

Jeg har virkelig ikke til vane å spørre om referanser da jeg syntes folk må kunne stå for egne meninger med egne ord, men dette vil jeg spørre om en kilde til, for jeg har aldri i alle mine år med kjennskap til liberalister hørt dette.

Det følger av direkte av definisjonen av liberalist som jeg har brukt, det er umulig å overholde NAP og privat eiendom, OG nekte noen å melde seg ut ved bruk av vold eller trusler derav. Det er selvmotsigende.

 

 

 

 

hvorpå da politiet i den staten ikke kan røre dem uansett hva de gjør så lenge de ikke gjør det utenfor gjerdet?

Kan ikke huske å ha fremmet noen slik påstand noe sted. Hvor har du dette fra?

Du skrev "Du er din egen Stat midt i Norge om du foretrekker det, tross alt du har voldsmonopolet på de 1000m2.".

Enten har du voldsmonopol der eller så har du ikke. Enten kan politiet fra en stat du ikke er medlem i (eller befinner deg i) hente deg eller så kan de ikke.

Du kan ikke ha voldsmonopol og akseptere at noen andre kommer for å hente deg.

Tja, da har du nettopp blitt invadert av din nabostat og mistet kontrollen over din stat. Slikt skjer svært ofte.

 

Det skal vel nevnes at min henvisning til din egen lille stat kun var men for å illustrere konseptet ved utmeldingen, og ikke som en påstand om at man har noen legitim rett til å utøve vilkårlig vold mot alle som måtte komme på besøk.

 

 

 

Selvfølelig uten å flytte, hvorfor skulle du flytte om du melder deg inn med din eiendom? Klart det forutsetter at det landet du ønsker å melde deg inn i aksepterer deg som medlem av klubben.

Igjen har jeg aldri hørt noe i nærheten av slike påstander fra liberalister. Din påstand om at mange liberalister mener dette virker ufundert.

Alle liberalister som oppfyller definisjonen av liberalist over mener dette.

[тurbonєℓℓo]

Morsomt å se fokkeslasken og skatteflykning diskuterer. SF dominerer slasken her

Endret 24. februar 2015 av тurbonєℓℓo

[fokkeslasken]

&

 

Vi diskuterer visst forskjellige konsepter.

 

Da vil jeg benytte sjansen til å spørre deg om hvilke ord jeg kan bruke for de forskjellige konseptene, for det ser ut til å være en altoppslukende tema for deg. Fortell meg da hva jeg kan kalle forskjellige former for sentralstyring. Gå gjerne igjennom alt fra den miste enhet opp til den største du kan tenke deg, og ta med alle de du klarer imellom. Navngi dem slik at man kan ha en samtale om forskjellem dem imellom, for denne kranglingen om semantikk blir for dum og går absolutt ingen steder.

Jeg skulle gjerne forklar mer nøyaktig hva jeg er ute etter, men det viser seg at om jeg benytter spesifikke ord så blir det en helt ny krig.

 

Forklar disse tingene slik at man kan snakke om temaene (da med kun dine definisjoner) i stedet for semantikken, så skal jeg forklare hva jeg mener. Uten dette blir det kun å kaste ordbøker på hverandre, og det ser jeg intet poeng i.

[fokkeslasken]

Morsomt å se fokkeslasken og skatteflykning diskuterer. SF dominerer slasken her

Cheerleading? Way to man things up...

[тurbonєℓℓo]

 

Morsomt å se fokkeslasken og skatteflykning diskuterer. SF dominerer slasken her

Cheerleading? Way to man things up...

 

Jeg bare følte for å kommentere min oppfatning.