Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[jjkoggan]

Singapore er et autoritært demokrati som krever konformitet og som ofte fengsler de som kritiserer staten.

Det blir en dårlig modell å sammenligne med liberale vestlige demokratier fordi befolkningen oppfører seg på helt forskjellige måter

Det er oppførsel som bestemmer hvordan et system fungerer eller ikke. Asiater sparer penger mens europeere sparer veldig lite (i snitt). Dette forskjell alene gjør det vanskelig å vite hvis et system ville fungere på liknende måter hvis befolkningen reagerer på motsatte måter

[тurbonєℓℓo]

Singapore er et autoritært demokrati som krever konformitet og som ofte fengsler de som kritiserer staten.

Ja, det er det. Det er ikke dette liberalister løfter frem som noe bra. Men det virker som om hver gang vi nevner Singapore, så får vi dette arguementet mot oss. De har sharia-lover, har de ikke? Rent sosialt sett så er det dårlig med liberalisme der. Det vi derimot løfter frem er den frie økonomien og hva dette har ført til. Det er bare et eksempel på et sted hvor økonomien er relativt fri (...). Men heller ikke der har man laissez-faire slik vi vil ha.

 

Det blir en dårlig modell å sammenligne med liberale vestlige demokratier fordi befolkningen oppfører seg på helt forskjellige måter

Som sagt: Det er ikke dette vi mener. Og det sier seg selv: Vi er liberalister, eller jeg er liberalist, og når jeg bruker eksemplet med Singapore, så er det åpenbart at jeg ikke mener at det autoritære (altså motsatsen til det liberale) er bra… Hvis man kombinerer den frie økonomien de har der, med våre liberale verdier, så får man noe som er svært svært nærme liberalisme. Singapore er ingen liberalistisk rettsstat, men økonomien der, er i nærheten av den økonomien vi vil ha. Og økonomien der har vært en gigantisk suksess. Det er det svært få som har noe å utesette på.

 

 

Det er oppførsel som bestemmer hvordan et system fungerer eller ikke. Asiater sparer penger mens europeere sparer veldig lite (i snitt). Dette forskjell alene gjør det vanskelig å vite hvis et system ville fungere på liknende måter hvis befolkningen reagerer på motsatte måter

Vel. I sånne økonomier hvor man ikke kan velte alt ansvar over på andre, og la andre ta regningen for sin egen uansvarlighet, så vil folk bli mer ansvarsfulle. Da blir folk også mye mer bevisste på å handle og tenke rasjonelt, samt tenke mer langsiktig.

Tror jeg. Altså at de vil være mer forsiktige.

 

Jeg tror på årsak og virkning. Altså at det ene kommer som et resultat av det andre. Jeg tror at de, altså Asiaterne, oppfører seg slik de gjør, ikke fordi de er Asiatere , de er mennesker som oss, og samme rase som oss, selv om enkelte vil hevde noe annet, poenget er vel at systemet deres legger opp til dette. Altså at folk tar ansvar.

 

Jeg tror også at dette vil være deres styrke i det lange løp. Jeg tror ikke den måten vi gjør det på, vil være bærekraftig i det lengre løp. Vi tror vi er best i alt, det er ikke nødvendigvis at vi alltid vil være best i alt.

Endret 7. februar 2015 av тurbonєℓℓo

[jjkoggan]

Asiater oppfører seg på lignende måter uansett økonomiske systemet enten de bor ii kommunistiske land, vestlige sosialdemokratier eller Singapore. Deres kultur påvirker hvordan de reagerer til økonomiske situasjoner, og det er annerledes enn andre kulturer. Kinesiske amerikanere er velkjent for deres fokus på utdannelse, vitenskapelige yrker, samarbeide mellom andre kinesere(de låner penger til hverandre uten å bruke banker), ydmykelse og høy penger sparing, blant annet. Dette gjør de til høyere grad enn andre etniske grupper selv om de bor i Kina, Japan eller usa, uansett økonomiske systemet.

 

Overfladiske sammenlignelser holder ikke. Direkte sammenlignelser mellom helt forskjellige kulturer og politiske systemer er uholdbar.

Endret 7. februar 2015 av jjkoggan

[тurbonєℓℓo]

Litt selvironi må man jo ha

Endret 15. februar 2015 av тurbonєℓℓo

[EternalSunshine]

Hvis man kombinerer den frie økonomien de har der, med våre liberale verdier, så får man noe som er svært svært nærme liberalisme. Singapore er ingen liberalistisk rettsstat, men økonomien der, er i nærheten av den økonomien vi vil ha. Og økonomien der har vært en gigantisk suksess. Det er det svært få som har noe å utesette på.

 

 

Problemet er at ting henger sammen. Når man har en stor andel (type 40%) utenlandsk arbeidskraft med ingen eller begrenset med rettigheter så pynter det veldig på statistikken.

 

Det er også rimelig klart at ikke alle stater kan være skatteparadis, finans- og shippingknutepunkt. Kort sagt, de skummer fløten av det verden (og asia spesielt) skaper.

 

Det blir litt som å si at politikken i Washington DC er strålende, bare se på hvor velstående folkene som bor der er.

 

Singapore er en interessant bystat, men man bør være bevisst på at det er en bystat som slipper unna svært mange av de utfordringene land som må ta et mer helhetlig ansvar har.

[тurbonєℓℓo]

 

Hvis man kombinerer den frie økonomien de har der, med våre liberale verdier, så får man noe som er svært svært nærme liberalisme. Singapore er ingen liberalistisk rettsstat, men økonomien der, er i nærheten av den økonomien vi vil ha. Og økonomien der har vært en gigantisk suksess. Det er det svært få som har noe å utesette på.

Problemet er at ting henger sammen.

Når man har en stor andel (type 40%) utenlandsk arbeidskraft med ingen eller begrenset med rettigheter så pynter det veldig på statistikken.

 

Ser at du forsøker å bortforklare velstanden der. Poenget er uansett at man ikke trenger å se dit, men også til andre land med fri økonomi, eller se på hvem som har størst økonomisk utvikling, og det er de som er mest økonomisk frie: De minst sosialistiske, eller sosialdemokratiske.

 

Det er også rimelig klart at ikke alle stater kan være skatteparadis, finans- og shippingknutepunkt. Kort sagt, de skummer fløten av det verden (og asia spesielt) skaper.

De landene som blir liberalistiske, vil bli skatteparadiser, finans-knutepunkt. De som har en kystlinje av disse vil bli shipping-knutepunkt. Norge tjente voldsomt på frihandel da vi hadde dette, og som resultat ble vi også veldig rike. Så om Norge blir et liberalistisk land, så vil vi skumme fløten av det verden skaper, med din logikk. Svenskene vil dra hit å kjøpe varer og tjenester, det samme vil engelskmenn og tyskere, dansker osv. Vi drar i dag til sverige for å handle, pga at vi priser oss ut. Sier seg selv at dette er en skadelig politikk på sikt.

 

 

Det blir litt som å si at politikken i Washington DC er strålende, bare se på hvor velstående folkene som bor der er.

Nei, det blir ikke det.

Det de holder på med der, er det våre sosialdemokratiske politikere driver med, og det fungerer ikke i det lange løp.

 

Singapore er en interessant bystat, men man bør være bevisst på at det er en bystat som slipper unna svært mange av de utfordringene land som må ta et mer helhetlig ansvar har.

Du pressenterer her en myte som mange andre har servert før deg og som blir ganske godt forklart av økonomer er feil. Det som fungerer godt i små økonomier, fungerer også veldig godt i store økonomier. Man kan ta utgangspunkt i et enkeltmenneskes økonomi, men forstørre det. Hvis enkeltmennesket bruker for mye penger, vil dette gå utover ham selv, og om han blir tvunget til å betale for bestemte tjenester og ikke er fornøyd med dem, så går dette også ut over personen. Velferdsstaten er det system hvor offentlige aktører får penger uavhengig av kvalitet og innsats, og dermed fører til at vi får dårlige tilbud og tjenester som bare forfaller og råtner på rot.

[frifisk]

Spørsmål til liberalister som holder NAP hellig.

 

Jeg stjeler en bil i en halvtime for å kjøre en døende person til sykehus. Jeg har krenket eiendomsrettigheten til en person. Skal jeg straffes?

[Skatteflyktning]

 

Spørsmål til liberalister som holder NAP hellig.

 

Jeg stjeler en bil i en halvtime for å kjøre en døende person til sykehus. Jeg har krenket eiendomsrettigheten til en person. Skal jeg straffes?

Ja, du risikerer straff for det om bileier ikke tilgir deg.

 

Straffen vil formodentlig være å betale de skader du har påført bilen, samt bensin, slitasje, etc og i værste fall kan nok dette beløpet dobles. Saksomkostningene vil også tilfalle deg om rettssak blir nødvendig for å løse konflikten.

 

PS. Jeg forutsetter her at du leverte bilen tilbake etterpå.

[kvakse]

Straffen vil formodentlig være å betale de skader du har påført bilen, samt bensin, slitasje, etc og i værste fall kan nok dette beløpet dobles.

 

Så... billig billeie? Avis og Budget utkonkurreres av folk kan forsyne seg fritt, og bare betale for kostnadene?

[Skatteflyktning]

 

Så... billig billeie? Avis og Budget utkonkurreres av folk kan forsyne seg fritt, og bare betale for kostnadene?

Neppe, merk over at kostnadene kan dobles, samt at DU betaler saksomkostningene.

 

Klart om du ikke leverer tilbake bilen kan du forvente å betale bilens verdi x2, samt saksomkostningene.

Endret 20. februar 2015 av Skatteflyktning

[kvakse]

Neppe, merk over at kostnadene kan dobles, samt at DU betaler saksomkostningene.

 

Mistenker at 2×kostnader til drivstoff og slitasje er betydelig billigere enn hva man må betale hos bilutleiefirmaene. Saksomkostninger utgår, da man uten protester betaler det overstående.

 

La meg ta et typisk, realistisk eksempel. Du skal kjøre til jobb, tur/retur 2×10 km. Drivstoff 1 kr/km og til slitasje regnes omtrent det samme. Det blir 2×2×2×10km×1kr/km=80kr, hvis du tyvlåner naboens bil og leverer den tilbake på slutten av dagen, og ikke protesterer mot å betale umiddelbart (for å unngå rettsak). Typisk ville det koste ca 1000 kr å leie en bil til det samme formålet.

[Skatteflyktning]

Du glemmer rengjøring, kapitalkostnadene, eventuelt arbeid eieren har hatt (eller leid inn) for å prøve å finne bilen , etc, samt at store deler av leiekostnadene vel er skatter som ikke vil eksistere i ett fritt samfunn.

 

Det er dog en interessant refleksjon, at om straffen står i forhold til forbrytelsen, så kan der være situasjoner der forbrytelser lønner seg (litt avhengig av alternativene man sammenligner med).

 

Klart man kan forestille seg samme situasjonen ved å sammenligne det å tyvlåne bilen for en tur til Stockholm med f.eks. det å leie ett privatfly for samme turen, og uansett hvor mange kostnader bileier anser seg som påført så vil det å tyvlåne bilen være lønnsomt. Så, hvordan kan man da forsvare en situasjon som gjør forbrytelser lønnsomme?

 

Vel, det hele går selvfølgelig tilbake til ideen om at det er eieren som er skadelidende og følgelig også den som har rett til både tort (erstattning av tap påført) og svie (bot). Der er også en grunnleggende ide at svien skal stå i forhold til forbrytelsen (skaden påført) og ikke i forhold til dyreste alternative handling som forbryteren kunne ha valgt. Dette innebærer nok at noen forbrytelser vil kunne hende der forbryteren anser at han er tjent med å begå en forbrytelse.

 

Dette er selvfølgelig i skarp kontrast med dagens situasjon hvor absolutt ingen forbrytelser lønner seg (og dermed ingen forbrytelser hender), eller?

Endret 20. februar 2015 av Skatteflyktning

[kvakse]

Dette er selvfølgelig i skarp kontrast med dagens situasjon hvor absolutt ingen forbrytelser lønner seg (og dermed ingen forbrytelser hender), eller?

 

Heh. Nei, men som et alternativ til det eksisterende, fremstår ikke akkurat løsningen du skisserer som bedre. Det er vel poenget med å foreslå samfunnsendringer?

[Skatteflyktning]

 

 

 

Dette er selvfølgelig i skarp kontrast med dagens situasjon hvor absolutt ingen forbrytelser lønner seg (og dermed ingen forbrytelser hender), eller?

Heh. Nei, men som et alternativ til det eksisterende, fremstår ikke akkurat løsningen du skisserer som bedre. Det er vel poenget med å foreslå samfunnsendringer?

Det stemmer selvfølgelig. Dog er det uklart hva du mener med "bedre", samt for hvem det (ikke) er bedre.

 

Klart om du tar ditt eget subjektive synspunkt, kanskje som offentlig ansatt, så vil mitt forslag kanskje ikke fremstå som bedre for deg personlig.

 

Du må avklare hva du legger i "bedre" samt for "hvem" det vil bli bedre (eller ikke bedre).

[kvakse]

Det er ikke bedre for dem som ønsker å unngå at naboen tyvlåner bilen når han skal på jobb.

[Skatteflyktning]

Så du tror tyvlån av biler vil bli ett stort problem?

[frifisk]

Klart om du ikke leverer tilbake bilen kan du forvente å betale bilens verdi x2, samt saksomkostningene.

 

 

2 er et fint tall. Hvorfor ikke 3? Hvilke prinsipper ligger til grunn her? Virker som du faller tilbake på utilitarisme.

Jeg vet jeg stiller vanskelige spørsmål. Har ikke gode svar selv.

[Skatteflyktning]

 

 

Klart om du ikke leverer tilbake bilen kan du forvente å betale bilens verdi x2, samt saksomkostningene.

 

2 er et fint tall. Hvorfor ikke 3? Hvilke prinsipper ligger til grunn her? Virker som du faller tilbake på utilitarisme.

Jeg vet jeg stiller vanskelige spørsmål. Har ikke gode svar selv.

Det er vel ikke mer enn den gamle Lex Talonis, som sier at straffen bør være like skaden man forårsaker.

 

Om du stjeler 100kr, og så blir dømt til kun å betale tilbake de 100kr, had man ikke fått noen straff (ettersom man sitter med akkurat det samme som man hadde før tyveriet).

 

Om man må betale tilbake de 100kr (tort), og deretter 100 kr til (svie) så opplever man selv akkurat den samme skade som man påførte sitt offer.

 

Mao straffen er identisk med forbrytelsens skade det er en rimelig og HELT proporsjonel (symmetrisk) reaksjon.

 

Klart at en straff på x3, x10, x100 eller x1000 også vil gi en proporsjonalitet, men er det rimelig?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Eye_for_an_eye

[frifisk]

Si vi klarer å fange 1 av 5. Da er det kanskje rimelig å straffe tyv med å ta x5 det han stjal for.

[fokkeslasken]

 

 

Grunnen til at jeg bruker uttrykket sosial kontrakt er selvfølgelig at det er det statens ekvivalente til leiekontrakten i borettslaget.

Nei. Staten fordrer ingen sosial kontrakt.

 

Praktisk talt alle som forsvarer statens legitimitet baserer denne på en eller annen versjon av en sosial kontrakt. Dog, en stat kan eksistere uten å være legitim, og på det sett "fordrer" den ingen sosial kontrakt. http://en.wikipedia....Social_contract

 

Nuvel. At noe er basert på noe gjør ikke at de er det samme som - eller ekvivalent, som var ditt ordvalg. Mange kriger er basert på religion, men religion og krig er vel knapt nok ekvivalente. Så folk som snakker for at det skal være en stat taler altså ikke nødvendigvis for en sosial kontrakt. Men det er vanskelig å si i ditt tilfelle, for om den artikkelen du linket til er hva du legger i det, da snakker du rett og slett om sosial kontrakt som om det er lover og regler. Noe som jo er en tanke feil. (ikke "tankefeil")

 

 

 

 

Jeg tror de fleste liberalister vil anse det som akseptabelt å melde seg (og sin eiendom) ut av Staten, om ikke vil jeg vel betvile betegnelsen liberalist

Finnes det liberalister som mener man er medlem av staten? Det har jeg aldri hørt om. Noe som jo er en forutsetning for å kunne melde seg ut.

Så vidt jeg vet dreier det seg om å ha en institusjon for lovverk og reaksjon for brudd på loven innen et gitt geografisk område. Ikke et medlemsskap på opsjon.

 

Ja, der er mange liberalister, trolig det store flertall, som mener at en Stat kan eksistere på frivillig grunnlag.

 

Men det var vel ikke det jeg sa, var det vel? Det foresvever meg at du vet utmerket godt hva en liberalist legger i "frivillighet" når det kommer til stat, og dermed vet du også utmerket godt at det dreier seg om noe helt annet enn om man skal være medlem av staten, med opsjon på utmelding.

Om du ikke kan føre argumentasjonen videre uten å modifisere utsagn som kommer til deg så er det vel ikke mye mer å si om det. Da er du bare ute etter å skape friksjon for friksjonens skyld.

 

 

 

 

Dog, vi er enige om at nevnte område der staten etableres enten er eid av noen, eller ikke eid av noen (dvs ueid) i det øyeblikk Staten opprettes?

Hvis du går ut ifra at staten bare "plutselig" opprettes uten ditt samtykke i et allerede etablert samfunn og område. Altså at det kan og har noensinne funnets slikt uten at det har vært noen form for stat.

Det foresvever meg at du setter en hittil ukjent grense for hva som konstituerer en faktisk stat og hva som ikke gjør det.

 

Beklager men jeg forstår ikke hva du prøver å gi uttrykk for her.

 

Jeg skulle virkelig gjerne forklart, men så langt har det hatt ingenting for seg. Jeg forstår ikke din begrunnelse for å si at staten bare oppstår og begynner å ta for seg av annen manns eiendom. Så langt har du nektet å snakke om dette selv om jeg har gjort det klart at disse premissene er hva vi ikke er enige i. Du bare behandler dette som at "det er slik fordi det er slik".

Jeg kan tenke meg noen grunner til at du gjør dette, men ingen som ikke får deg til å fremstå som enten politisk religiøs eller nettroll. Ingen av disse er noe jeg har noen interesse av å diskutere med.

 

 

 

 

Eller ser du logisk sett noen alternativer som jeg ikke ser vedrørende eiendom (eller ikke) til de landområder som underlegges staten når denne opprettes?

Vel... Staten, også blant liberalister, er en institusjon innen et gitt område. Intet snakk om hva folk i område syntes om det.

 

Det stemmer, men svarer ikke på spørsmålet. Du kunne like gjerne påpekt at 2+2=4, også blandt liberalister.

 

Det svarer ikke på spørsmålet fordi vi er ikke enige i premissene for spørsmålet, og dermed er ikke spørsmålet nevneverdig relevant. Ditt premiss her er at en stat opprettes i noe eksisterende (enten eid eller ikke eid). Jeg ser at det bygger opp under de holdninger du viser til statens "overeie" (som du kalte det), men det gjør ikke annet enn å skape et argument som er enig med seg selv (det er riktig fordi det er sant - så omvendt, så igjen omvendt, osv).

Noe du så langt har oversett hver gang det nevnes.

Jeg har sågar svart på det i lys av dine premisser (en stat som bare plutselig opprettes), og da sa jeg meg sågar enig med deg. Likevel krever du å melke den kua, og det går bare rundt i sirkel.

Dersom du ikke klarer å se dette fra en annen side så har du en så kraftig bias at det er lite å diskutere videre. Men det er ditt problem. Ikke mitt.

 

 

 

 

 

Som sagt så virker du til å mene at staten kom etterpå for å ta for seg, og der er vi uenige.

Tydeligvis, men om staten kom først (dvs der eksisterte ingen privat eiendom når staten opprettes), må man fortsatt forklare hvordan Staten legitimt kan opprette eiendomrett over ueide områder, dvs man må ha en forklaring på hvordan eiendom kan oppstå på elgitimt vis.

 

Du virker til å ha bestemt deg for at staten eier din eiendom mer enn du gjør. Jeg er litt usikker på hva du spesifiskt sikter til, men jeg snakker om den liberalistiske staten som ikke skal kunne ha noen kraft over deg og ditt. Frivillig skatt. Alt er greit så lenge du ikke bryter loven.

 

Vel, om vi er enige i at Staten er illegitim og har tilegnet seg sin makt med voldelige midler er det igrunnen ikke noe mer å diskutere i forholdet mellom statlig kontroll over privat eiendom.

 

Ja, det er dine premisser. Staten opprettes (av hvem, med hvilken styrke, mandat, motstand, osv?) og tar seg til rette med vold og dermed tvinger undersåttene inn i slaveri og tar all deres eiendom i pant hvorpå de kan få benytte eiendommen under dette nye "overeie". Om det er bildet du foretrekker å ha på verden rundt deg slik at du får sove om natten så for all del se sånn på det. Men det er så realitetsfjernt at det grenser til udiskuterbart utover "artige" tankeeksperimenter.