Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Jeg svarer ikke på det andre, for hele denne diskusjonen hviler på hvorvidt du kan bringe klarhet over dette punktet eller ikke. Vil komme tilbake til det andre evnt senere

 

 

 

Negative rettigheter kalles også virkelige rettigheter, mens positive kalles kunstige

Det er en selvmotsigelse her da, at selv under din samfunnsmodell vil det fortsatt eksistere positive rettigheter. Noe som også gjør din definisjon av positive rettigheter som "kunstige" litt selvmotsigende.

 

Hvordan da?

 

Dere trenger fortsatt en minimum av statlig styring for å fungere. B.la rettsvesen, utenriksvesen(?) o.l. Hvordan skal dette finansieres? Hvis det må betales en skatt for å opprettholde disse og alle tjenestene og rettighetene de leverer til befolkningen er alt dette positive rettigheter. Hvis det baseres på frivillighet vil jeg gjerne høre hva som vil skje hvis frivilligheten uteblir.

 

Og ikke svar "det gjør det ikke", det er et tøysesvar. For det vet du ikke. Hvis du derimot insisterer ber jeg deg komme med en empirisk begrunnelse.

Endret 6. februar 2015 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[Skatteflyktning]

 

 

Om du ikke vet hvordan en kontrakt fungerer, bør du vel lese deg litt opp om dette ganske grunnleggende tema, ettersom hele din argumentasjon er bygget på at der eksisterer en kontrakt.

Kontrakt blir vel kanskje feil uttrykk. Det heter opphavsrett.

Men det var en sammenlikning på en avtale.

 

Det er helt klart at intellektuell eiendomsrett møter problemer som ikke den fysiske eiendomsretten møter.

Det er vanskeligere å forsvare den også.

Det er intellektuell eiendom og da har den jo en helt annen natur og er av en annen karakter enn vanlig eiendom.

Dette fordi det ikke er snakk om privat eiendom eller kontrakter i det hele tatt, men ett tidsbegrenset statsbevilget monopol.

 

Det bør gå an å kalle en spade for en spade, og unnlate å kalle det som ikke er en spade for en spade.

Endret 6. februar 2015 av Skatteflyktning

[Bozzeye]

Vel.

De oppholder seg på annenmanns eiendom, og da har politiet lov til å kaste dem ut.

De spionerer heller ikke, og bryter ikke personvernet. Og man kan straffe dem for ikke å ha holdt avtalen (om at de må betale om de skal oppholde seg der).

Det er bra du skjønner hvor feil denne leieavtalen du snakker om er. Du ønsker at rettighetshavere ikke skal bestemme over sin eiendom, at de ikke skal ha råderett over det som (ifølge deg) er deres. Hvorfor fortsetter du å kalle dette for eiendom, når du tydeligvis ikke ønsker at det skal være eiendom? Det vil si, noe man har råderett over. Du skriver det ligner mer på en leieavtale, men utleie forutsetter eierskap. Det du argumenterer for ligner verken eiendom eller leieavtale. Det er salgsmonopol du argumenterer for. Bare de som har rett til det, har lov å selge.

 

Hvis du åpenlyst deler filer til andre på nettet, som da ligger på din server, altså ikke bare har en server med informasjon om hvor man finner det ene og det andre, så er det ikke noe behov for noen som helst å spionere. Man kan ta deg for å ha brutt lovverket. Det er da åpent og tilgjengelig for alle. Når noen selger piratkopier, det er da folk reagerer og politiet reagerer. Ser man mer historisk på det, så er det stort sett utelukkende (om ikke bare?) de som har solgt piratkopier som er blitt straffet for det.

Stort sett utelukkende de som har solgt piratkopier som er blitt straffet? Nei, tror nok ikke det.

 

Man har det jo sånn at man bare kan distribuere ting gratis på Internett om man vil det, og samtidig spørre om donasjon. Jeg syntes temaet er vanskelig. Og har vel egentlig et veldig lunkent forhold til det. Jeg bare mener at folk må ha eierskap over sitt eget mentale arbeid først og fremst.

Hvis folk skal ha eierskap over resultatet av sitt eget mentale arbeid, så kan man ikke la pirater slippe unna, selv om de bare laster ned en film i ny og ne. Det du kaller spionering på Internett er helt greit i den fysiske verden. Hvorfor er det så ille å laste ned en torrentfil og notere alle IP-adressene man kobler seg til? Er det ikke svært sannsynlig at de som laster ned ikke har betalt for rettighetene til å benytte materialet? Hvorfor trenger en person som allerede har tilgang til materiale å laste det ned? Jeg kan se for meg noen grunner, men jeg tror likevel dette er en liten del av de som laster ned. Folk velger selv om de skal eksponere sine IP-adresser til andre gjennom torrent. Det må man bare akseptere. Hvis du raner en bank med maskinpistol uten å dekke til ansiktet ditt, så kan man ikke klage på at man blir sett av andre og kanskje kjent igjen. Raneren velger selv å eksponere seg og det er ikke noe personvern som blir krenket.

 

Forklar meg hva som er så ille for personvernet at IP-adresser knyttet til rettighetsbeskyttet materiale blir logget av politiet. I den fysiske verden har politiet lov til å overvåke dersom det er mistanke om noe kriminelt. Finnes det ikke grunn til mistanke om ulovlig nedlasting?

[тurbonєℓℓo]

Jeg svarer ikke på det andre, for hele denne diskusjonen hviler på hvorvidt du kan bringe klarhet over dette punktet eller ikke. Vil komme tilbake til det andre evnt senere

Javel?

 

 

 

 

Negative rettigheter kalles også virkelige rettigheter, mens positive kalles kunstige

Det er en selvmotsigelse her da, at selv under din samfunnsmodell vil det fortsatt eksistere positive rettigheter. Noe som også gjør din definisjon av positive rettigheter som "kunstige" litt selvmotsigende.

 

Hvordan da?

 

Dere trenger fortsatt en minimum av statlig styring for å fungere. B.la rettsvesen, utenriksvesen(?) o.l. Hvordan skal dette finansieres? Hvis det må betales en skatt for å opprettholde disse og alle tjenestene og rettighetene de leverer til befolkningen er alt dette positive rettigheter. Hvis det baseres på frivillighet vil jeg gjerne høre hva som vil skje hvis frivilligheten uteblir.

 

Det er basert på frivillighet ja. Det som skjer hvis folk ikke er villige til å betale for å opprettholde staten, rettsvesenet osv, er at de ikke får det. Legitimiteten til staten faller vel også. Hvis folk ikke velger ditt parti, fordi de ikke vil betale for det, så får du også det samme problemet. Forutsetningen for at vi skal få igjennom vår politikk, er at det finnes støtte for det i befolkningen. Er det støtte for det, og folk ønsker en stat, så vil de også finansiere den.

 

 

Og ikke svar "det gjør det ikke", det er et tøysesvar. For det vet du ikke. Hvis du derimot insisterer ber jeg deg komme med en empirisk begrunnelse.

Kan blant annet vise til denne:

http://www.peikoff.com/2014/03/17/to-yb-should-voluntary-donations-be-the-only-means-of-funding-the-government-in-a-free-society/

 

Virker forøvrig som om du tror du vet hva jeg vil svare alt ettersom du sier noe?

Da tenker jeg som så at du har reflektert over det selv, og at du kanskje har tenkt for og i mot tanker selv. Det du sier, kan selvsagt bli tilfellet, hvis alle bare gir fulstendig blaffen og ikke ønsker noen liberalistisk rettsstat, så ja, da får de det ikke. Det er er nødvendig konsekvens av flertallets vilje i så fall. Men det er svært lite snakk på dette, i og med at alle politiske ideologier er avhengige av folk støtte for å fungere... Man er også avhengig av at folk danner det samfunnet de ønsker seg, for at de får det samfunnet. Det er ingen ting som gjør seg selv. Men man legger opp til frihet, slik at folk kan danne det samfunnet de selv ønsker, og man har spilleregler som da alle må følge, både enkeltpersoner, og bedrifter osv. Samme lovene gjelder for alle.

 

 

Står også om det her:

https://www.theobjectivestandard.com/issues/2012-summer/how-would-govt/

Endret 6. februar 2015 av тurbonєℓℓo

[Skatteflyktning]

 

Dere trenger fortsatt en minimum av statlig styring for å fungere. B.la rettsvesen, utenriksvesen(?) o.l.

Nei

[fokkeslasken]

En juridisk kontrakt kan være skriftlig eller verbal. En sosial kontrakt derimot er ikke-eksisterende (både i papirform og lydform) og med uklart/ukjent innhold, men blir tenkt opp "after the fact" for å legitimisere allerede eksisterende forhold uten at den påståtte kontrakten trenger å være akseptert av alle parter antas det at alle parter samtykker selv om noen av partene uttrykkelig sier seg uenige.

Den store forskjellen er at den juridiske fordrer en forutsigbar juridisk reaksjon. Som fengsel. Mot lovboka eller ikke.

 

Grunnen til at jeg bruker uttrykket sosial kontrakt er selvfølgelig at det er det statens ekvivalente til leiekontrakten i borettslaget.

Nei. Staten fordrer ingen sosial kontrakt.

 

Aner ikke hva DLF mener om tortur av dyr, så litt vanskelig å uttale meg på det grunnlaget.

Så da er ikke det et tema. Dessverre er mange liberalister i samme situasjon.

 

Jeg tror de fleste liberalister vil anse det som akseptabelt å melde seg (og sin eiendom) ut av Staten, om ikke vil jeg vel betvile betegnelsen liberalist

Finnes det liberalister som mener man er medlem av staten? Det har jeg aldri hørt om. Noe som jo er en forutsetning for å kunne melde seg ut.

Så vidt jeg vet dreier det seg om å ha en institusjon for lovverk og reaksjon for brudd på loven innen et gitt geografisk område. Ikke et medlemsskap på opsjon.

 

Dog, vi er enige om at nevnte område der staten etableres enten er eid av noen, eller ikke eid av noen (dvs ueid) i det øyeblikk Staten opprettes?

Hvis du går ut ifra at staten bare "plutselig" opprettes uten ditt samtykke i et allerede etablert samfunn og område. Altså at det kan og har noensinne funnets slikt uten at det har vært noen form for stat.

Det foresvever meg at du setter en hittil ukjent grense for hva som konstituerer en faktisk stat og hva som ikke gjør det.

 

Eller ser du logisk sett noen alternativer som jeg ikke ser vedrørende eiendom (eller ikke) til de landområder som underlegges staten når denne opprettes?

Vel... Staten, også blant liberalister, er en institusjon innen et gitt område. Intet snakk om hva folk i område syntes om det.

 

Her har vi enighet i prinsippene som bør gjelde, med forbehold for situasjoner som f.eks. barn som fødes inn i slaveriet. Dvs om man ikke er klar over implikasjonene med å bli født slave medfører ikke det noen legitimasjon av slavehold av personer som er født slaver, eller?

Det var vel du selv som linket til "Reduktio ad absurdium" var det ikke? Portrettere en fødsel som fritt valg må vel kunne kvalifisere som det.

Alt er ikke valgbart. Av og til er bare verden slik.

 

 

Som sagt så virker du til å mene at staten kom etterpå for å ta for seg, og der er vi uenige.

Tydeligvis, men om staten kom først (dvs der eksisterte ingen privat eiendom når staten opprettes), må man fortsatt forklare hvordan Staten legitimt kan opprette eiendomrett over ueide områder, dvs man må ha en forklaring på hvordan eiendom kan oppstå på elgitimt vis.

 

Du virker til å ha bestemt deg for at staten eier din eiendom mer enn du gjør. Jeg er litt usikker på hva du spesifiskt sikter til, men jeg snakker om den liberalistiske staten som ikke skal kunne ha noen kraft over deg og ditt. Frivillig skatt. Alt er greit så lenge du ikke bryter loven.

 

Enig, det er kun irrelevant om de "få noe tredd nedover øra i etterkant."

Ok...

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

 

Jeg svarer ikke på det andre, for hele denne diskusjonen hviler på hvorvidt du kan bringe klarhet over dette punktet eller ikke. Vil komme tilbake til det andre evnt senere

Javel?

 

 

Ja, altså missforstå meg rett. Jeg avviser ikke det du skriver og jeg har tilsvar. Men for å holde en bedre "flyt" i diskusjonen er det bedre å fokusere på det mest vesentlige. Som

sagt vil jeg komme tilbake til det andre senere.

 

Det er basert på frivillighet ja. Det som skjer hvis folk ikke er villige til å betale for å opprettholde staten, rettsvesenet osv, er at de ikke får det.

Så hvis noen mennesker ikke kan, eller vil betale for dette blir de i praksis altså lovløse og rettsløse. Er ikke dette også en form for straff?

 

Legitimitetee til staten faller vel også.

I overført betydning er det vel samfunnsystemet ditt som mister legitimitet. Ditt samfunn trenger fortsatt et rettsystem for å håndheve den private eiendomsretten (bl.a)

 

Hvis folk ikke velger ditt parti, fordi de ikke vil betale for det, så får du også det samme problemet.

Nei, jeg vil ikke bli lovløs hvis partiet jeg stemmer på skulle forsvinne

 

Forutsetningen for at vi skal få igjennom vår politikk, er at det finnes støtte for det i befolkningen.

Ja, det er en stor trøst :-)

 

Virker forøvrig som om du tror du vet hva jeg vil svare alt ettersom du sier noe?

Som sagt har jeg hatt denne diskusjonen før

 

Da tenker jeg som så at du har reflektert over det selv, og at du kanskje har tenkt for og i mot tanker selv. Det du sier, kan selvsagt bli tilfellet, hvis alle bare gir fulstendig blaffen og ikke ønsker noen liberalistisk rettsstat, så ja, da får de det ikke.

Det behøver jo ikke nødvendigvis være tilfelle at folk gir blaffen. Det kan jo også være tilfelle at folk ikke er bemidlet nok til å betale en sum som vi for ordens skyld ikke vet omfanget av, eller hvordan prisen vil utvikle seg gjennom, si et århundrede med ditt styresett. Vi vet heller ikke basert på dette om det gjennom tiden med ditt styresett vil sitte kun en knippe ogligarker som "sponser" denne rettstaten og dikterer forutsetningene for rettstatens praksis, mens resten av befolkningen fint må innrette seg etter dette.

 

Og mens vi er inne på dette. Hvordan ser rettstaten din på å stifte et eget politisk parti? Si hvis jeg vil starte Sosialistisk Venstreparti i ditt samfunn. Vil det være tillatt? (FYI: Dette er et retorisk spørsmål, jeg vet allerede svaret på det. Men det er litt spennende å se om dine personlige meninger skiller seg fra resten av gruppen din)

Endret 6. februar 2015 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[тurbonєℓℓo]

Dette fordi det ikke er snakk om privat eiendom eller kontrakter i det hele tatt, men ett tidsbegrenset statsbevilget monopol.

 

Det bør gå an å kalle en spade for en spade, og unnlate å kalle det som ikke er en spade for en spade.

OK. Takk; Jeg leitet selv etter en greit uttrykk på det.

 

 

 

Vel.

De oppholder seg på annenmanns eiendom, og da har politiet lov til å kaste dem ut.

De spionerer heller ikke, og bryter ikke personvernet. Og man kan straffe dem for ikke å ha holdt avtalen (om at de må betale om de skal oppholde seg der).

Det er bra du skjønner hvor feil denne leieavtalen du snakker om er. Du ønsker at rettighetshavere ikke skal bestemme over sin eiendom, at de ikke skal ha råderett over det som (ifølge deg) er deres. Hvorfor fortsetter du å kalle dette for eiendom, når du tydeligvis ikke ønsker at det skal være eiendom?

 

Det er vel deres intellektuelle eiendom. Det er jo det, det kalles. IE eller IP.

Intellectual property. Det fungerer jo litt annerledes enn med fysisk eiendom. Jeg ser den. Så det blir vanskelig å sammenlikne det med annen type eiendom, eller leieavtaler som sådan. Det er vel mer et eierskap over det man selv har laget, og at ingen andre har rett til å distribuere det. Ja, det er jo et et monopol man får fra staten.

Skal innrømme at spørsmålene dere stiller er vanskelige. Men jeg kommer fremdeles tilbake til det samme: Hvis noen skriver en bok, lager musikk, spiller inn filmer, så burde jo de tjene på dette.

 

Mener dere at de skal leve på donasjoner? Alt dette kan jo enkelt bare kopieres, og legges ut, på enorme servere som inneholder videoene, musikken osv, i den høyeste kvalitet. Det er vanskelig å se for seg at de vil tjene særlig på dette. I seg selv så er ikke videoene verd noe som helst når de kommer ut på markedet, fordi markedet når det gjelder dette vil presse prisen ned til 0. Altså gratis for de som laster det ned osv. Men produksjonen av filmer, koster gjerne mange millioner kroner. Skal da all filmproduksjon være finansiert gjennom at folk donerer?

 

 

 

 

Man har det jo sånn at man bare kan distribuere ting gratis på Internett om man vil det, og samtidig spørre om donasjon. Jeg syntes temaet er vanskelig. Og har vel egentlig et veldig lunkent forhold til det. Jeg bare mener at folk må ha eierskap over sitt eget mentale arbeid først og fremst.

Hvis folk skal ha eierskap over resultatet av sitt eget mentale arbeid, så kan man ikke la pirater slippe unna, selv om de bare laster ned en film i ny og ne. Det du kaller spionering på Internett er helt greit i den fysiske verden. Hvorfor er det så ille å laste ned en torrentfil og notere alle IP-adressene man kobler seg til? Er det ikke svært sannsynlig at de som laster ned ikke har betalt for rettighetene til å benytte materialet? Hvorfor trenger en person som allerede har tilgang til materiale å laste det ned? Jeg kan se for meg noen grunner, men jeg tror likevel dette er en liten del av de som laster ned. Folk velger selv om de skal eksponere sine IP-adresser til andre gjennom torrent. Det må man bare akseptere. Hvis du raner en bank med maskinpistol uten å dekke til ansiktet ditt, så kan man ikke klage på at man blir sett av andre og kanskje kjent igjen. Raneren velger selv å eksponere seg og det er ikke noe personvern som blir krenket.

 

Forklar meg hva som er så ille for personvernet at IP-adresser knyttet til rettighetsbeskyttet materiale blir logget av politiet. I den fysiske verden har politiet lov til å overvåke dersom det er mistanke om noe kriminelt. Finnes det ikke grunn til mistanke om ulovlig nedlasting?

 

Du har rett i det du sier her. Jeg har ikke noe godt svar på det, annet enn at jeg er litt mer liberal på dette feltet enn mine meningsfeller. Jeg mener politiet har viktigere ting å drive med enn å finne de som deler filer eller laster ned på internett å straffe dem. Jeg syntes slik det er i dag, fungerer helt greit.

Men datatilsynet har et annet syn på dette med personvern ettersom jeg har skjønt?

Mener å ha lest noen nyheter om det på hardware.no =)

Endret 6. februar 2015 av тurbonєℓℓo

[Skatteflyktning]

Men jeg kommer fremdeles tilbake til det samme: Hvis noen skriver en bok, lager musikk, spiller inn filmer, så burde jo de tjene på dette.

 

Hmmm, så om Coca-Cola bruker mye tid, krefter (inkludert intellektuelle) og penger på å lansere "New Coke" så bør Staten garantere, eller i det minste hjelpe til med ett lite monopol, at de vil tjene penger på dette ved ?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Coke

[Bozzeye]

Men jeg kommer fremdeles tilbake til det samme: Hvis noen skriver en bok, lager musikk, spiller inn filmer, så burde jo de tjene på dette.

De vil tjene penger på det. Staten trenger ikke å blande seg inn.

 

Mener dere at de skal leve på donasjoner? Alt dette kan jo enkelt bare kopieres, og legges ut, på enorme servere som inneholder videoene, musikken osv, i den høyeste kvalitet. Det er vanskelig å se for seg at de vil tjene særlig på dette. I seg selv så er ikke videoene verd noe som helst når de kommer ut på markedet, fordi markedet når det gjelder dette vil presse prisen ned til 0. Altså gratis for de som laster det ned osv. Men produksjonen av filmer, koster gjerne mange millioner kroner. Skal da all filmproduksjon være finansiert gjennom at folk donerer?

Hvis det er vanskelig å se for seg at de vil tjene særlig på dette, så får du jammen se til og få hodet ut av ræva og se deg rundt. Svært mye er fritt tilgjengelig for nedlasting, mye er ikke tilgjengelig gjennom lovlige kanaler. Vi laster ned som bare det uten å legge igjen penger, likevel går produksjonen for fullt. Er det noe du ikke forstår? Du gjentar denne myten om at folk ikke vil tjene noe særlig uten opphavsrettigheter, men ingen respekterer opphavsrettigheter. Det er fritt tilgjengelig på Internett, likevel tjener man penger. Forklar den.

 

Du har rett i det du sier her. Jeg har ikke noe godt svar på det, annet enn at jeg er litt mer liberal på dette feltet enn mine meningsfeller. Jeg mener politiet har viktigere ting å drive med enn å finne de som deler filer eller laster ned på internett å straffe dem. Jeg syntes slik det er i dag, fungerer helt greit.

Men datatilsynet har et annet syn på dette med personvern ettersom jeg har skjønt?

Mener å ha lest noen nyheter om det på hardware.no =)

Jeg leser det du skriver, og tenker hvor lett det er å bytte om noen ord. «Politiet har viktigere ting å drive med enn å finne de som stjeler sjokoladeplater i butikken og straffe dem.» Det skal altså være helt greit å gå inn i en butikk, ta med seg en sjokoladeplate fra hyllen og forlate butikken uten å betale. Hvis man respekterer eiendomsretten like lite som opphavsrettigheter.

 

Det er greit å ha prioriteringer, men det betyr ikke at vi skal ignorere lovbrudd. Størrelsen på politiet avhenger vel av hvor mye folk er villig til å betale for det, og jeg kan tenke meg at rettighetshavere ser det som en grei investering.

[tom waits for alice]

Men jeg kommer fremdeles tilbake til det samme: Hvis noen skriver en bok, lager musikk, spiller inn filmer, så burde jo de tjene på dette.

 

 

Men hvorfor bruker du ikke samme logikken her som når det gjelder staten?

 

Det er basert på frivillighet ja. Det som skjer hvis folk ikke er villige til å betale for å opprettholde staten, rettsvesenet osv, musikk, litteratur og film er at de ikke får det. Hvis folk ikke velger ditt parti din musikk/film/bok, fordi de ikke vil betale for det, så får du også det samme problemet. Forutsetningen for at vi skal få igjennom vår politikk solgt vår musikk/litteratur/film, er at det finnes støtte for det i befolkningen. Er det støtte for det, og folk ønsker en stat film/bok, så vil de også finansiere den.

 

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

 

 

Jeg svarer ikke på det andre, for hele denne diskusjonen hviler på hvorvidt du kan bringe klarhet over dette punktet eller ikke. Vil komme tilbake til det andre evnt senere

Javel?

 

Ja, altså missforstå meg rett. Jeg avviser ikke det du skriver og jeg har tilsvar. Men for å holde en bedre "flyt" i diskusjonen er det bedre å fokusere på det mest vesentlige. Som sagt vil jeg komme tilbake til det andre senere.

 

Den er grei.

 

 

Det er basert på frivillighet ja. Det som skjer hvis folk ikke er villige til å betale for å opprettholde staten, rettsvesenet osv, er at de ikke får det.

Så hvis noen mennesker ikke kan, eller vil betale for dette blir de i praksis altså lovløse og rettsløse. Er ikke dette også en form for straff?

 

Det ville vært en form for straff, men det ville ikke blitt slik du illustrerer her.

De blir verken lovløse eller rettsløse, så lenge man har en liberalistisk rettsstat.

Alle får det. De som ikke betaler, får det også, dersom det eksisterer.

 

Men det er enkelt. Hvor mange stemmer trenger Liberalistene for å få gjennomført hele sin politikk? Vi snakker om at man må ha mer stemmer enn det Høyre får for eksempel, som da skal ha tvungne skatter. Det krever altså at en svært stor del av befolkningen ønsker en liberalistisk rettsstat. Og om flertallet vil dette, vil det da bli et gjenomskjærende problem? Dessuten så har vi oljefondet, og vi har solgt alt det offentlige til det private, vi har solgt unna offentlige eiendommer osv. Staten i en så begrenset tilstand, kan leve svært lenge også uten å motta noe fra noen som helst.

 

 

 

Legitimitetee til staten faller vel også.

I overført betydning er det vel samfunnsystemet ditt som mister legitimitet.

 

Hvis folk ikke vil ha en liberalistisk rettsstat, så får de det ikke.

Utgangspunktet for denne debatten var at du påstod at vår form for stat gav positive rettigheter, som dermed brøt de negative rettighetene. Jeg kan ikke se at du har hatt rett på dette. Det jeg ser forsøk på er å usannsynliggjøre muligheten av liberalistisk rettsstat ved å angripe fundamentet, altså at staten skal finansieres gjennom at folk støtter den frivillig økonomisk.

 

Ditt samfunn trenger fortsatt et rettsystem for å håndheve den private eiendomsretten (bl.a)

Ja.

 

 

Hvis folk ikke velger ditt parti, fordi de ikke vil betale for det, så får du også det samme problemet.

Nei, jeg vil ikke bli lovløs hvis partiet jeg stemmer på skulle forsvinne

 

Jo, dersom ingen støtter staten, og alle blir som skatteflykning, så har ikke du noe du skulle sagt. Men argumentet ditt baserer seg utelukkende på at man IKKE har et liberalistisk samfunn. Man har IKKE noen liberalistisk stat. Hvis man har dette, så har man rettigheter, og lover i samfunnet som alle skal rette seg etter.

 

Du vet at det finnes et anarkistisk alternativ til den liberalistiske rettsstaten?

Hvis folk ikke vil betale for staten, fordi de ikke ser nytten av det, så vel, da kommer noe annet i stedet.

 

 

Forutsetningen for at vi skal få igjennom vår politikk, er at det finnes støtte for det i befolkningen.

Ja, det er en stor trøst :-)

 

Trøst?

 

 

 

Da tenker jeg som så at du har reflektert over det selv, og at du kanskje har tenkt for og i mot tanker selv. Det du sier, kan selvsagt bli tilfellet, hvis alle bare gir fulstendig blaffen og ikke ønsker noen liberalistisk rettsstat, så ja, da får de det ikke.

Det behøver jo ikke nødvendigvis være tilfelle at folk gir blaffen.

 

Jo, det vil bli tilfellet faktisk dersom dette skulle bli tilfellet.

Jeg mener du setter frem ett ekstremt usannsynlig scenario. Det er gjerne det sosialister og sosialdemokrater gjør alltid i diskusjon med liberalister, er å fremsette helt urimelige usannsynlige skrekkscenarioer som tilsynelatende er helt komplett umulig å løse.

 

Vi kan også gjøre det samme med din ideologi. Det som skjer med din ideologi er at politikerne bestemmer mer og mer og mer, og til slutt så har vi ikke lov til å gå ut døra lenger, fordi det også blir ansett for å være farlig... Så kan man diskutere sannsynligheten for akkurat den biten der osv. Samme greia.

 

 

Det kan jo også være tilfelle at folk ikke er bemidlet nok til å betale en sum som vi for ordens skyld ikke vet omfanget av, eller hvordan prisen vil utvikle seg gjennom, si et århundrede med ditt styresett.

Det vi vet er at det styresettet du forfekter ikke er mulig i det lengre løp.

Det står beskrevet her:

http://radkap.no/velferdsstaten-er-et-umulig-system/

 

Folk blir rike i en fri økonomi, det vet vi. Fordi vi har sett at norge var en liberalistisk rettsstat, med noen få avvik, som da har vokst seg til å bli ett av verdens rikeste land, om ikke det rikeste. Vi har hatt en forholdsvis fri økonomi hele tiden til tross for arbeiderpartiet. Vi har hatt mye av den friheten og i tillegg til olja, så har vi blitt rikest.. Vi har vært frie lengere enn Hong Kong (om jeg husker riktig) og er derfor rikere. Men Singapore vil ta oss igjen på et eller annet tidspunkt. Det samme vil Australia (...)

 

 

Vi vet heller ikke basert på dette om det gjennom tiden med ditt styresett vil sitte kun en knippe ogligarker som "sponser" denne rettstaten og dikterer forutsetningene for rettstatens praksis, mens resten av befolkningen fint må innrette seg etter dette.

Hehehe. Det kan ikke bli sånn, fordi det er ingen ting i verden som muliggjør noe sånt i en fri økonomi. Da vet du rett og slett for lite (jeg beklager ordbruken) om liberalistisk markedsøkonomi. Du har ikke da lest og satt deg inn i dette(?).

Det du pressenterer her, vil jeg kalle det umulige system. Det er så fjernt fra det jeg anser som sannsynlig at jeg ikke klarer å forholde meg til det. Du må jo først beskrive mekanismene som ville ha ført til dette. Det kan du gjøre. Så kan vi se på det etterpå, og se om det holder vann. ?

 

 

Og mens vi er inne på dette. Hvordan ser rettstaten din på å stifte et eget politisk parti?

Alle kan danne partier og stille til valg under liberalismen.

 

 

Si hvis jeg vil starte Sosialistisk Venstreparti i ditt samfunn. Vil det være tillatt? (FYI: Dette er et retorisk spørsmål, jeg vet allerede svaret på det. Men det er litt spennende å se om dine personlige meninger skiller seg fra resten av gruppen din)

Ja, det ville vært tillatt.

 

 

 

------------------

 

 

 

 

 

 

Men jeg kommer fremdeles tilbake til det samme: Hvis noen skriver en bok, lager musikk, spiller inn filmer, så burde jo de tjene på dette.

Men hvorfor bruker du ikke samme logikken her som når det gjelder staten?

 

Hahahahaha....

Jeg må le. Nå er det. Hmm. hvor mange fire mot en?

Hehe. Jeg må jo stå skolerett for det jeg står for. Å besvare alle.

Dette er jo bare morro. Det er deilig når de debattantene jeg liker mest på diskusjon.no, stiller mange gode spørsmål i en og samme tråd. I like it!

 

Men jeg får svare for meg da, etter dette:

 

 

 

Det er basert på frivillighet ja. Det som skjer hvis folk ikke er villige til å betale for å opprettholde staten, rettsvesenet osv, musikk, litteratur og film er at de ikke får det. Hvis folk ikke velger ditt parti din musikk/film/bok, fordi de ikke vil betale for det, så får du også det samme problemet. Forutsetningen for at vi skal få igjennom vår politikk solgt vår musikk/litteratur/film, er at det finnes støtte for det i befolkningen. Er det støtte for det, og folk ønsker en stat film/bok, så vil de også finansiere den.

 

Geir

 

Du har egentlig rett. Du har et poeng.

Men jeg forsvarer partiet.

Jeg vet ikke helt hva jeg personlig mener om saken enda.

Det kommer gode argumenter fra begge sider. Dessverre er det bare jeg som står svar skyldig i dag, da ingen andre liberalister deltar akkurat nå og kan bidra med gode argumenter. Flere av dem ville argumentert bedre for dette enn meg.

 

Når jeg tenker meg om:

Jeg vil ha den som i dag, og et sterkt personvern, som hinder staten i å spionere på iper og alt det der (...). Jeg syntes det fungerer greit i dag. Filmskaperne blir millionærer, av å skape gode filmer og de klarer med dagens system å tjene nok på det, slik at de bare gir ut mere, til tross for at folk driver med massiv findeling.

 

 

 

 

Men jeg kommer fremdeles tilbake til det samme: Hvis noen skriver en bok, lager musikk, spiller inn filmer, så burde jo de tjene på dette.

 

Hmmm, så om Coca-Cola bruker mye tid, krefter (inkludert intellektuelle) og penger på å lansere "New Coke" så bør Staten garantere, eller i det minste hjelpe til med ett lite monopol, at de vil tjene penger på dette ved ?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Coke

 

Er det merkevareloven du tenker på?

Om det er tilfellet, så ja, merkevarenavn skal være beskyttet av staten.

Endret 6. februar 2015 av тurbonєℓℓo

[Skatteflyktning]

 

 

 

Men jeg kommer fremdeles tilbake til det samme: Hvis noen skriver en bok, lager musikk, spiller inn filmer, så burde jo de tjene på dette.

Hmmm, så om Coca-Cola bruker mye tid, krefter (inkludert intellektuelle) og penger på å lansere "New Coke" så bør Staten garantere, eller i det minste hjelpe til med ett lite monopol, at de vil tjene penger på dette ved ?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Coke

Er det merkevareloven du tenker på?

Om det er tilfellet, så ja, merkevarenavn skal være beskyttet av staten.

Nei, det jag tenker på kalles kapitalisme, det går ut på at når man investerer i ett ussikkert prosjekt har man ingen garanti for å tjene penger på prosjektet, og man har ingen Statlig drahjelp iform av ett monopol.

 

Din påstand om at "Hvis noen skriver en bok, lager musikk, spiller inn filmer, så burde jo de tjene på dette" er kan like gjerne formuleres mer generelt "Hvis noen investerer så burde jo de tjene på dette". Hva nå enn dette kan kalles er (laissez-faire) kapitalisme IKKE ett passende ord.

Endret 7. februar 2015 av Skatteflyktning

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

 

 

Det er basert på frivillighet ja. Det som skjer hvis folk ikke er villige til å betale for å opprettholde staten, rettsvesenet osv, er at de ikke får det.

Så hvis noen mennesker ikke kan, eller vil betale for dette blir de i praksis altså lovløse og rettsløse. Er ikke dette også en form for straff?

 

Det ville vært en form for straff, men det ville ikke blitt slik du illustrerer her.

De blir verken lovløse eller rettsløse, så lenge man har en liberalistisk rettsstat.

Alle får det. De som ikke betaler, får det også, dersom det eksisterer.

 

Du sier at "Det som skjer hvis folk ikke er villige til å betale for å opprettholde staten, rettsvesenet osv, er at de ikke får det". Men du mente altså at hvis INGEN betaler for opprettholdelsen av staten, så vil INGEN få det. Greit, du formulerte deg litt utydlig her.

 

Men det er enkelt. Hvor mange stemmer trenger Liberalistene for å få gjennomført hele sin politikk? Vi snakker om at man må ha mer stemmer enn det Høyre får for eksempel, som da skal ha tvungne skatter. Det krever altså at en svært stor del av befolkningen ønsker en liberalistisk rettsstat. Og om flertallet vil dette, vil det da bli et gjenomskjærende problem?

Nei, det har jeg ikke påstått. Hvis flertallet hadde ønsket ditt system så hadde jeg (motvillig) gått med på det. Jeg respekterer demokratiet. Jeg sier motvillig, for jeg vet at det er ekstremt mange ukontrollerte variabler hverken du eller noen andre i Liberalistene har tatt høyde for som vil (for å si det mildt) være en utfordring for din samfunnsform.

 

Dessuten så har vi oljefondet, og vi har solgt alt det offentlige til det private, vi har solgt unna offentlige eiendommer osv. Staten i en så begrenset tilstand, kan leve svært lenge også uten å motta noe fra noen som helst.

Ja, i vårt tilfelle. Men hvis ditt ideelle samfunn ikke kan eksistere uten et oljefond og stå på egne ben har du allerede tapt debatten. Så utelat oljefondet og alle andre eksterne faktorer fra denne ligningen. Og du sier at "Staten er i en så begrenset tilstand", la oss få på det rene da, hvilket omfang det statlige organet vil ha under Liberalistene (rett meg hvis jeg tar feil):

 

- Justisdepartement, tingretter, lagmannsrett, hoveddomstol

- Utenriksdepartement, Ambassader, Konsulater

- Statsdepartement for å håndtere økonomien til de øvrige departementene?

- Forsvarsdepartement for håndtering av forsvaret

 

- Andre departementer? Jeg går ut ifra at samfunnskritiske tjenester som vei, brann, helse og sikkerhet er alle privateide (med all den interessekonflikten det vil medføre)?

 

Det er en ganske ribbet del av det offentlige, der skal jeg være enig. Men det er fortsatt betydelig mengde utgifter. Dette skal være uproblematisk å drifte gjennom frivillige bidrag?

 

 

 

Legitimitetee til staten faller vel også.

I overført betydning er det vel samfunnsystemet ditt som mister legitimitet.

 

Hvis folk ikke vil ha en liberalistisk rettsstat, så får de det ikke.

 

La oss ikke glemme at jo flere som utelater å betale for dette gildet, jo mer utgifter vil tilfalle de andre, inkludert de med en vesentlig dårligere økonomi. Og siden det er de med dårligst økonomi man er mest avhengig av (de vil utgjøre det store flertallet) øker det rissikoen. Således kan det til syvende og sist ha like mye med viljen å gjøre som med evnen. Dette utelates og du lener mer mot (etter hva jeg kan se) "det vil av seg selv ordnes". Altså mer som ønsketekning enn håndfast empirisk viten om hvordan dette vil fungere i praksis.

 

Det blir nesten som en reversert fortelling fra Mises da han omtalte utopiske sosialister i "Economic Calculation In The Socialist Commonwealth".

 

 

Utgangspunktet for denne debatten var at du påstod at vår form for stat gav positive rettigheter, som dermed brøt de negative rettighetene. Jeg kan ikke se at du har hatt rett på dette.

Ja, det berodde også mye på missoppfattelsen om at man skulle utelate rettighetene til statlige tilbud (rettsvesenet bl.a) til de som ikke betalte for seg. Men nå har det altså blitt avklart at Liberalistene er mer villig til å la samfunnet kollapse i anarki (eller overtagelse av en fremmed makt hvis pengene til forsvaret ikke strekker til) enn at man er villige til å benytte seg av positive rettigheter. Greit. Akkurat der tok jeg feil.

 

Det jeg ser forsøk på er å usannsynliggjøre muligheten av liberalistisk rettsstat ved å angripe fundamentet, altså at staten skal finansieres gjennom at folk støtter den frivillig økonomisk.

Det er det vi bl.a diskuterer nå, ja.

 

 

 

Hvis folk ikke velger ditt parti, fordi de ikke vil betale for det, så får du også det samme problemet.

Nei, jeg vil ikke bli lovløs hvis partiet jeg stemmer på skulle forsvinne

 

Jo, dersom ingen støtter staten, og alle blir som skatteflykning, så har ikke du noe du skulle sagt.

 

Nå snakker vi nok forbi hverandre igjen. Du endrer premissene i påstanden din, når du sier "ditt parti" i en setning og "staten" i en annen. Mitt parti representerer ikke staten. Ingen politiske partier i Norge representerer staten alene.

 

Men argumentet ditt baserer seg utelukkende på at man IKKE har et liberalistisk samfunn. Man har IKKE noen liberalistisk stat. Hvis man har dette, så har man rettigheter, og lover i samfunnet som alle skal rette seg etter.

Argumentet mitt (blant mange andre) er at selv om din hensikt er å skape et liberalistisk samfunn, vil effekten på lengre sikt gi en annen effekt sammenlignet med nivået av rettigheter/friheter (både positive og negative) vi har i dagens samfunn.

 

Du vet at det finnes et anarkistisk alternativ til den liberalistiske rettsstaten?

Ja

 

 

Hvis folk ikke vil betale for staten, fordi de ikke ser nytten av det, så vel, da kommer noe annet i stedet.

Hva kommer? Kan du være spesifik?

 

 

 

Forutsetningen for at vi skal få igjennom vår politikk, er at det finnes støtte for det i befolkningen.

Ja, det er en stor trøst :-)

 

Trøst?

 

Ja, underforstått mener jeg her at dere aldri vil få støtte for en slik politikk. I hvertfall ikke mens jeg lever.

 

 

 

Da tenker jeg som så at du har reflektert over det selv, og at du kanskje har tenkt for og i mot tanker selv. Det du sier, kan selvsagt bli tilfellet, hvis alle bare gir fulstendig blaffen og ikke ønsker noen liberalistisk rettsstat, så ja, da får de det ikke.

Det behøver jo ikke nødvendigvis være tilfelle at folk gir blaffen.

 

Jo, det vil bli tilfellet faktisk dersom dette skulle bli tilfellet.

 

Og det vet du helt sikkert, fordi?

 

Jeg mener du setter frem ett ekstremt usannsynlig scenario.

Ditto

 

Det er gjerne det sosialister og sosialdemokrater gjør alltid i diskusjon med liberalister, er å fremsette helt urimelige usannsynlige skrekkscenarioer som tilsynelatende er helt komplett umulig å løse.

... javel

 

Altså, jeg er ikke bastant mot deg. Tvert imot er jeg faktisk åpen for hva du kommer med. Jeg skal være den første til å innrømme at jeg ikke er sikker på sluttresultatet med din politikk. Det jeg sier her er altså at jeg ikke kan påstå at samfunnsformen til liberalistene vil misslykkes (det er jo også relativt alt ettersom hvilken målestokk du bruker) for det ville ikke være sant, da jeg jo ikke kan fastlå noe med sikkerhet. Men jeg er sterkt skeptisk. Og siden jeg er skeptisk stiller jeg deg naturligvis noen kritiske spørsmål.

 

Og hva slags svar får jeg tilbake fra deg? At jeg fremsetter urimlige skrekkscenarioer. Det svaret er ikke akkurat tillitsvekkende. Det er du som påstår med absolutt sikkerhet hvor fortreffelig alt kommer til å bli. Du er sikker i din sak og når jeg prøver å rokke litt ved den overbevisningen med spørsmålene mine blir du så defensiv?

 

Vi kan også gjøre det samme med din ideologi. Det som skjer med din ideologi er at politikerne bestemmer mer og mer og mer, og til slutt så har vi ikke lov til å gå ut døra lenger, fordi det også blir ansett for å være farlig... Så kan man diskutere sannsynligheten for akkurat den biten der osv. Samme greia.

Igjen virker du veldig overbevist. Denne gangen om hva jeg tenker og hva min ideologi innebærer.

 

Folk blir rike i en fri økonomi, det vet vi. Fordi vi har sett at norge var en liberalistisk rettsstat,

Kan du avklare hva du mener her? Er ikke Norge en liberalistisk rettstat mer? Når var det Norge opphørte å være en liberalistisk rettstat?

 

med noen få avvik, som da har vokst seg til å bli ett av verdens rikeste land, om ikke det rikeste. Vi har hatt en forholdsvis fri økonomi hele tiden til tross for arbeiderpartiet.

Det er litt komisk at du sier til tross for. Arbeiderpartiet regjerte sammenhengende fra 1935-1965, '71-'72, '73-'81, '86-'89, '90-'97, 2000-2001, 2005-2013. Og til TROSS for at arbeiderpartiet, ifølge deg, har sittet ved makten i disse periodene, har vi en forholdsvis fri økonomi? En skulle altså få inntrykket av det du sier:

 

1) Selv om arbeiderpartiet har sittet ved makten så lenge, har de ikke hatt noe innflyelse

 

eller:

 

2) De andre partiene har vært über markedsliberalistiske og jobbet som desperate hamstre for å gjennopprette Norsk økonomi fra planøkonomi til markedsøkonomi de korte periodene de har sittet ved makten.

 

Vi har hatt mye av den friheten og i tillegg til olja, så har vi blitt rikest.. Vi har vært frie lengere enn Hong Kong (om jeg husker riktig) og er derfor rikere. Men Singapore vil ta oss igjen på et eller annet tidspunkt. Det samme vil Australia (...)

Det er litt merkelig at du betegner Norge nesten som et paradis på jord for markedsliberale (relativt sett). Jeg tror du må være den første jeg har lest om med din politiske affiliasjon som betegner Norge på denne måten du gjør.

 

 

Vi vet heller ikke basert på dette om det gjennom tiden med ditt styresett vil sitte kun en knippe ogligarker som "sponser" denne rettstaten og dikterer forutsetningene for rettstatens praksis, mens resten av befolkningen fint må innrette seg etter dette.

Hehehe. Det kan ikke bli sånn, fordi det er ingen ting i verden som muliggjør noe sånt i en fri økonomi. Da vet du rett og slett for lite (jeg beklager ordbruken) om liberalistisk markedsøkonomi. Du har ikke da lest og satt deg inn i dette(?).

Det du pressenterer her, vil jeg kalle det umulige system. Det er så fjernt fra det jeg anser som sannsynlig at jeg ikke klarer å forholde meg til det. Du må jo først beskrive mekanismene som ville ha ført til dette. Det kan du gjøre. Så kan vi se på det etterpå, og se om det holder vann. ?

 

Ok, en annen litt morsom 'quirk' fra din side. Først er det jeg sier helt utenkelig. Umulig. Kan ikke skje. Og så må jeg forklare nærmere hvordan dette kan skje så skal du "se om det holder vann". Jeg tror kanskje du missforsto hva jeg mente med en ogligark. Jeg mente altså som i en person, ikke styresett (men det er jo en naturlig konsekvens at et samfunn blir styrt av et ogligarki dersom disse kan bruke sin innflytelse til å påvirke styrende prosesser).

 

1) Færre og færre betaler for opprettholdelsen av de frivillige finansierte statlige institusjonene

2) Noen få, veldig rike tar nesten fullstendig over finansieringen av disse

 

3) Siden de ansatte nå i praksis blir betalt av disse personene, er det da helt utenklig at disse personene ikke kan utøve noen innflytelse på systemet, overhodet?

 

Forklar meg hva som er så usannsynlig med dette.

Endret 7. februar 2015 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[fokkeslasken]

Bare som en klarlegging til dette da du ikke svarte på forrige post:

 

Jeg tror de fleste liberalister vil anse det som akseptabelt å melde seg (og sin eiendom) ut av Staten, om ikke vil jeg vel betvile betegnelsen liberalist

Dette er jo det jeg begynte med. Altså at det ligger noen selvmotsigelser innen liberalisme som det bare rett og slett ikke er mulig å snakke om. Som dette med at man skal ha ukrenkelig eiendomsrett men mange vil likevel tillate en 2-5 prosent skatt. Som det at man er imot staten og dens mulighet til å ta din eiendom uten ditt samtykke, men likevel vil ha en stat med voldsmonopol (som de liker å kalle det).
Og her sier du at du selv betviler betegnelsen liberalist om de ikke kan melde seg ut av (en omerådebasert) stat uten å flytte.
Hva det nå enn må bety rent praktisk at man "melder seg ut av staten"...

 

[fokkeslasken]

1) Færre og færre betaler for opprettholdelsen av de frivillige finansierte statlige institusjonene

2) Noen få, veldig rike tar nesten fullstendig over finansieringen av disse

 

3) Siden de ansatte nå i praksis blir betalt av disse personene, er det da helt utenklig at disse personene ikke kan utøve noen innflytelse på systemet, overhodet?

 

Forklar meg hva som er så usannsynlig med dette.

Forøvrig en effekt som vil eskalere eksponensielt ved at folk generelt vil miste innflytelse, som gjør at de ikke betaler fordi det gjør ingen forskjell, hvor så staten blir mer avhengig av de få som betaler, som igjen vil skape enda tettere bånd mellom stat og betaler, som igjen gjør at folket får enda mindre de skal ha sagt, osv...

[tom waits for alice]

Du har egentlig rett. Du har et poeng.

Men jeg forsvarer partiet.

 

Jeg vet ikke helt hva jeg personlig mener om saken enda.

 

 

Jeg tror det er problemet, turbo. Du føler du må forsvare partiet, selv når du personlig er usikker. Du kunne gjøre som jeg gjør i Venstre: Det første jeg sa til dem når jeg begynte å gå på møter (og faktisk før det, når de kom på døra mi i valgkampen) var at jeg ønsket meg at partiet var mer liberalt og mindre sosialistisk.

 

Du burde sloss for at Liberalistene ble mer liberale også på dette punktet. Nå tror jeg nok at en slik endring sitter langt inne, fordi den ville være i strid med "fasiten" slik Ayn Rand definerte den. Objektivismen blir på den måten en tvangstrøye for liberalistiske partier og organisasjoner, fordi den praktiserer doktrinen om at "enten er du med oss, eller mot oss".

 

Refleksen hos et liberalistisk menneske burde være å avvise den typen absolutisme. Vi er jo tilhengere av "Du skal ikke plage andre"-ideen. Demokratisk sentralisme kan vi trygt overlate til venstresiden.

 

Så da blir spørsmålet: Er Liberalistene edsvorne objektivister, eller er de åpne for liberalistiske ideer selv om de strider med ARI? Og neste spørsmål: Dersom de er på kollisjonskurs, følger du ditt hjerte eller partiet?

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

 

Grunnen til at jeg bruker uttrykket sosial kontrakt er selvfølgelig at det er det statens ekvivalente til leiekontrakten i borettslaget.

Nei. Staten fordrer ingen sosial kontrakt.

Praktisk talt alle som forsvarer statens legitimitet baserer denne på en eller annen versjon av en sosial kontrakt. Dog, en stat kan eksistere uten å være legitim, og på det sett "fordrer" den ingen sosial kontrakt.

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Social_contract

 

 

 

Jeg tror de fleste liberalister vil anse det som akseptabelt å melde seg (og sin eiendom) ut av Staten, om ikke vil jeg vel betvile betegnelsen liberalist

Finnes det liberalister som mener man er medlem av staten? Det har jeg aldri hørt om. Noe som jo er en forutsetning for å kunne melde seg ut.

Så vidt jeg vet dreier det seg om å ha en institusjon for lovverk og reaksjon for brudd på loven innen et gitt geografisk område. Ikke et medlemsskap på opsjon.

Ja, der er mange liberalister, trolig det store flertall, som mener at en Stat kan eksistere på frivillig grunnlag.

 

 

Dog, vi er enige om at nevnte område der staten etableres enten er eid av noen, eller ikke eid av noen (dvs ueid) i det øyeblikk Staten opprettes?

Hvis du går ut ifra at staten bare "plutselig" opprettes uten ditt samtykke i et allerede etablert samfunn og område. Altså at det kan og har noensinne funnets slikt uten at det har vært noen form for stat.

Det foresvever meg at du setter en hittil ukjent grense for hva som konstituerer en faktisk stat og hva som ikke gjør det.

Beklager men jeg forstår ikke hva du prøver å gi uttrykk for her.

 

 

 

Eller ser du logisk sett noen alternativer som jeg ikke ser vedrørende eiendom (eller ikke) til de landområder som underlegges staten når denne opprettes?

Vel... Staten, også blant liberalister, er en institusjon innen et gitt område. Intet snakk om hva folk i område syntes om det.

Det stemmer, men svarer ikke på spørsmålet. Du kunne like gjerne påpekt at 2+2=4, også blandt liberalister.

 

 

 

Som sagt så virker du til å mene at staten kom etterpå for å ta for seg, og der er vi uenige.

Tydeligvis, men om staten kom først (dvs der eksisterte ingen privat eiendom når staten opprettes), må man fortsatt forklare hvordan Staten legitimt kan opprette eiendomrett over ueide områder, dvs man må ha en forklaring på hvordan eiendom kan oppstå på elgitimt vis.

Du virker til å ha bestemt deg for at staten eier din eiendom mer enn du gjør. Jeg er litt usikker på hva du spesifiskt sikter til, men jeg snakker om den liberalistiske staten som ikke skal kunne ha noen kraft over deg og ditt. Frivillig skatt. Alt er greit så lenge du ikke bryter loven.

Vel, om vi er enige i at Staten er illegitim og har tilegnet seg sin makt med voldelige midler er det igrunnen ikke noe mer å diskutere i forholdet mellom statlig kontroll over privat eiendom.

[тurbonєℓℓo]

 

Men det er enkelt. Hvor mange stemmer trenger Liberalistene for å få gjennomført hele sin politikk? Vi snakker om at man må ha mer stemmer enn det Høyre får for eksempel, som da skal ha tvungne skatter. Det krever altså at en svært stor del av befolkningen ønsker en liberalistisk rettsstat. Og om flertallet vil dette, vil det da bli et gjenomskjærende problem?

Nei, det har jeg ikke påstått. Hvis flertallet hadde ønsket ditt system så hadde jeg (motvillig) gått med på det. Jeg respekterer demokratiet. Jeg sier motvillig, for jeg vet at det er ekstremt mange ukontrollerte variabler hverken du eller noen andre i Liberalistene har tatt høyde for som vil (for å si det mildt) være en utfordring for din samfunnsform.

 

Hva slags ukontrollerte variabler? Eksempler?

Det er også ekstremt mange ukontrollerte variabler som verken du eller andre sosialister (var du ikke sosialist?) har tatt høyde for, og som (for å si det mildt) vil være en utfordring for din samfunnsform; Jeg ser ikke at det stopper deg. =)

 

 

 

Dessuten så har vi oljefondet, og vi har solgt alt det offentlige til det private, vi har solgt unna offentlige eiendommer osv. Staten i en så begrenset tilstand, kan leve svært lenge også uten å motta noe fra noen som helst.

Ja, i vårt tilfelle. Men hvis ditt ideelle samfunn ikke kan eksistere uten et oljefond og stå på egne ben har du allerede tapt debatten. Så utelat oljefondet og alle andre eksterne faktorer fra denne ligningen. Og du sier at "Staten er i en så begrenset tilstand", la oss få på det rene da, hvilket omfang det statlige organet vil ha under Liberalistene (rett meg hvis jeg tar feil):

 

- Justisdepartement, tingretter, lagmannsrett, hoveddomstol

- Utenriksdepartement, Ambassader, Konsulater

- Statsdepartement for å håndtere økonomien til de øvrige departementene?

- Forsvarsdepartement for håndtering av forsvaret

 

- Andre departementer? Jeg går ut ifra at samfunnskritiske tjenester som vei, brann, helse og sikkerhet er alle privateide (med all den interessekonflikten det vil medføre)?

 

Ja de er private bortsett fra politi, rettsvesen og militære.

Nei, en liberalistisk rettsstat trenger ikke oljefondet og alt dette, men det jeg sier er at om man innfører noe sånt i Norge i dag, så vil man kunne benytte seg av dette samtidig som man tar inn penger fra folk på andre måter. Du sjekket ikke linkene jeg gav deg? Det er mye staten kan tjene penger på. Det er nevnt i fleng hva staten kan tjene penger på i de linkene jeg oppgav.

 

 

Det er en ganske ribbet del av det offentlige, der skal jeg være enig. Men det er fortsatt betydelig mengde utgifter. Dette skal være uproblematisk å drifte gjennom frivillige bidrag?

Ja. Det vil være uproblematisk for en befolkning som ønsker en slik stat, å bidra til å opprettholde staten. De vil måtte betale 5 - 10 % i frivillig skatt. Blir det et problem, danner det seg vel raskt et parti som krever en viss prosent i skatt.

 

 

 

Hvis folk ikke vil ha en liberalistisk rettsstat, så får de det ikke.

La oss ikke glemme at jo flere som utelater å betale for dette gildet, jo mer utgifter vil tilfalle de andre, inkludert de med en vesentlig dårligere økonomi. Og siden det er de med dårligst økonomi man er mest avhengig av (de vil utgjøre det store flertallet) øker det rissikoen.

 

Det er din forestilling dette, med at folk får dårligere råd om de får beholde alt det de tjener, og ikke betaler opptil 70 % i inflasjon, skatter og avgifter.

 

Derfor hvis man baserer seg på argumentet om at alle blir fattigere som et resultat av en helt fri økonomi, som man lar blomstre fritt, så vil nok det argumentet passe bra med det du sier. Jeg mener imidlertid det vil gå motsatt vei: Folk vil få bedre råd, og velstandsnivået vil øke betraktelig. Når de faktisk kan finansiere en velferdsstat og betale 70 % av det de tjener, i skatt, eller siden du helt sikkert er av den typen som nekter på dette og hardnakket hevder vi bare betaler rundt 36%, så kan jeg bruke tallet 36; Når man kan tvinge folk til å betale 36% i skatt, og dette er mulig, så vil det i alle fall være mulig at de betaler 10% skatt.

 

Virker som om du tror staten står for verdiskapningen i landet, at velstanden er avhengig av staten. Sånn er det jo ikke. Velstanden kommer på tross av staten, ikke på grunn av den. (om man da ser bort i fra statens beskyttelse av eiendomsretten).

 

 

 

Således kan det til syvende og sist ha like mye med viljen å gjøre som med evnen. Dette utelates og du lener mer mot (etter hva jeg kan se) "det vil av seg selv ordnes". Altså mer som ønsketekning enn håndfast empirisk viten om hvordan dette vil fungere i praksis.

Jeg mener du tegner et bilde av en dystopi, og at dette bildet du tegner er sterkt ulogisk. Det er ikke et eneste forsøk på å forklare hvordan det skulle blitt slik, at folk ikke hadde fått råd til å betale det. Derimot er det mer som tyder på at de ville hatt råd med det.

 

Man har ingen empirisk viten om hvordan ditt samfunn fungerer på sikt heller.

Det man har sett er jo at stater som har basert seg på ditt samfunnssystem historisk alltid har feilet, altså sosialismen. Av moderne velferdsstater kan man nevne Hellas f.eks. som har gått på en kraftig smell. Hadde det vært slik at man kan løse alle problemer gjennom høye tollsatser, økt skatt osv, så ville jo ikke Hellas vært der de er i dag. Problemet deres er staten, og at de har dratt på seg for mye gjeld på grunn av at de har lovet over evne. Dette blir tilfellet i en sosialistisk stat. I alle fall har det vært det i de tilfellene de har forsøkt disse tingene. De land som har hatt «mest markedsøkonomi» derimot, er i dag de mest velfungerende landene, og har de rikeste befolkningene.

 

 

 

Det blir nesten som en reversert fortelling fra Mises da han omtalte utopiske sosialister i "Economic Calculation In The Socialist Commonwealth".

Poenget mitt er jo at planøkonomi, som jo er det som er statsssosialisme i dag, ikke kan fungere på grunn av kalkulasjons-problemet.

 

 

 

Utgangspunktet for denne debatten var at du påstod at vår form for stat gav positive rettigheter, som dermed brøt de negative rettighetene. Jeg kan ikke se at du har hatt rett på dette.

Ja, det berodde også mye på missoppfattelsen om at man skulle utelate rettighetene til statlige tilbud (rettsvesenet bl.a) til de som ikke betalte for seg. Men nå har det altså blitt avklart at Liberalistene er mer villig til å la samfunnet kollapse i anarki (eller overtagelse av en fremmed makt hvis pengene til forsvaret ikke strekker til) enn at man er villige til å benytte seg av positive rettigheter. Greit. Akkurat der tok jeg feil.

 

Kollapser nok ikke til et anarki.

Hvis det er nødvendig, vil staten kreve skatt.

Det er det som skjer når man ser at noe ikke vil fungere, da blir man desperat og man får skatter. Så igjen, så vil jeg si at du bruker en sannsynlighetskalkulator som er defekt. Det som imidlertid er en holdning blant mine meningsfeller, er det at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist. Altså man prøver frihet først, prøver frivillig skatt først, og om det fungerer, så beholder man systemet slik, og da har man en perfekt liberalistisk rettsstat som ikke bryter noen som helst negative rettigheter, ellers så går det ikke, og man har en stat som bryter dem i en svært liten grad.

I alle fall mindre enn alle andre politiske ideologier til venstre for oss.

 

 

 

Det jeg ser forsøk på er å usannsynliggjøre muligheten av liberalistisk rettsstat ved å angripe fundamentet, altså at staten skal finansieres gjennom at folk støtter den frivillig økonomisk.

Det er det vi bl.a diskuterer nå, ja.

 

Hvis folk ikke ønsker ditt styresett, så får man det heller ikke.

Dessuten så er det mye enklere å utnytte et slikt system om man har gode nok politiske kontakter eller har en høy posisjon. Cronyism, er en sterk bieffekt av det sosialdemokratiske systemet, hvor man tildeler politikere for mye makt og innflytelse. Samt korrupsjon er et problem i de mest sosialistiske landene.

 

Man har prøvd ut ideene bak ditt styresett, og man tester ut ditt styresett i fattige land i dag, og det er vel slik jeg oppfatter det også grunnen til at de er fattige. De har ingen god beskyttet eiendomsrett, slik at det lønner seg for selskaper å investere og etablere seg i landet; utenlandske som innenlandske.

 

Og om de prøver på det, så vil staten frata dem godene og fordele det, noe som igjen er en hindring. I ditt system så gir man noen politikere ekstremt mye makt, og disse kan selvsagt handle ut i fra hva som tjener dem selv best. Folk vil handle til deres eget beste også i et liberalistisk samfunn, men forskjellen er at de ikke kan bruke vold og tvang. Det kan de gjøre i et sosialistisk samfunn.

 

Vil selskaper osv som etablerer seg her føle noe behov for å ha en sterk eiendomsrett beskyttet av staten? Vel, ja, selvsagt har de det. Det er jo det som er det aller viktigste for dem, at deres eiendom blir beskyttet. Så jeg ser for meg et system der det private selv betaler staten. Mer sannsynlig det enn ditt skremmescenario i alle fall. Jeg oppfatter det som irrasjonell frykt. Og jeg oppfatter det som en slik type påstand: "Du kan ikke være moralsk god, uten Gud" (...). Eller mennesker kan ikke ha noen medmenneskelighet, eller danne et fellesskap uten politikere og staten. Jeg mener at dette er helt feil.

 

 

 

Men argumentet ditt baserer seg utelukkende på at man IKKE har et liberalistisk samfunn. Man har IKKE noen liberalistisk stat. Hvis man har dette, så har man rettigheter, og lover i samfunnet som alle skal rette seg etter.

Argumentet mitt (blant mange andre) er at selv om din hensikt er å skape et liberalistisk samfunn, vil effekten på lengre sikt gi en annen effekt sammenlignet med nivået av rettigheter/friheter (både positive og negative) vi har i dagens samfunn.

 

Din hensikt er å skape et sosialistisk samfunn, argumentet mitt er at dette vil få den effekten at det utvikler seg til en mer og mer totalitær stat, som tar flere og flere avgjørelser på våre vegne, og som spiser opp friheten vår.

 

Da kan man ikke lenger snakke om at man har rettigheter. Til og med ytringsfriheten, den vi liksom alle skal ta for gitt eksisterer, er i dag gjenstand for mye kritikk og mange ønsker å fjerne den. Det er folk på venstresiden som mener at religioner må beskyttes mot hard kritikk osv. Jeg har sett det selv. Hva effekten blir av et liberalistisk samfunn kan man jo ikke vite med hundre prosent sikkerhet, men sannsynligheten for at Norge blir et friere land jo flere som støtter liberalismen, er jo ganske klart.

 

Og vi diskuterer her nå, noe som vil være så langt frem i tid, at det egentlig er irrelevant. Først og fremst så vil vi være et vippeparti i en regjering bestående av Høyre og FrP, og kanskje Venstre, om da ikke andre partier har kommet i mellomtiden.

Da vil det være politikken vår det dreier seg om, og ikke frivillig skatt. Frivillig skatt blir i praksis det man innfører til slutt, som kronen på verket, når man har så mange stemmer at man overgår disse partiene. Og da har man et så voldsomt flertall, at det ikke kan bli noe problem med finansiering av staten, blant annet. Og man har innen den tid funnet ut hvordan markedsøkonomien fungerer. Det sier seg selv. Hvis man får full støtte for dette, så er det en grunn til det. Da vil det si at det høyrepartiene har gjort, har ført til større vekst og velstand enn det venstrepartiene har sørget for, og bygger videre på det som da fungerer i praksis. Da kan det ikke bare være ønsketenkning. Da baserer man seg på realiteter, og det folk ser fungerer. Og ser folk at det fungerer også med frivillig skatt, så vil det gjøre det.

 

 

 

 

Hvis folk ikke vil betale for staten, fordi de ikke ser nytten av det, så vel, da kommer noe annet i stedet.

Hva kommer? Kan du være spesifik?

 

De vil da antagelig ha anarkokapitalisme i stedet: Private polititjenester, rettsvesen og militære osv. Eller man får en sosialdemokratisk stat, igjen. Det er jo det mest sannsynlige. Liberalistiske stater har, på grunn av sterk sosialistisk innflytelse, utviklet seg til å bli velferdsstater. Dette så man blant annet i USA. Altså det som var en liberalistisk rettsstat, som var vellykket og som løftet flere millioner ut av fattigdommen, ble etterhvert en velferdsstat hvor fattigdommen nå bare øker, og problemene i offentlig sektor blir større og større, helsevesenet blir dyrere og dyrere, som et direkte resultat av statlig innblanding, og reguleringsiver, subsidier osv. Da blir det en konkurranse om å få mest mulig fra staten, i motsetning til en sterk konkurranse mellom aktørene som presser prisene nedover, og gjør det billigere. (Man kan blant annet se det i Singapore og Hong Kong).

 

 

 

 

 

Forutsetningen for at vi skal få igjennom vår politikk, er at det finnes støtte for det i befolkningen.

Ja, det er en stor trøst :-)

 

Trøst?

 

Ja, underforstått mener jeg her at dere aldri vil få støtte for en slik politikk. I hvertfall ikke mens jeg lever.

 

Det stemmer nok at vi ikke får igjennom det vi står for med det første.

Du argumenterer jo nærmest hele tiden med hva som skjer om vi får et liberalistisk samfunn "over natten" og ingen vil betale for det osv. Dette er jo irrasjonelt med tanke på det du sier her. Uviklingen må da gå gradvis i retning av mer og mer frihet, og når folk ser at det fungerer med egne øyne, ser at velstanden øker i befolkningen, osv, ser at tvungen skatt er unødvendig, så vil den liberalistiske rettsstaten reise seg i kjølevannet av dette. Altså ikke over natten, men gradvis. Det samme gjelder gradvis utfasing av det som i dag drives av det offentlige. Dette vil fases ut av samme grunner: Man ser at det private vil være bedre til å levere tjenestene enn det offentlige, fordi de har konkurranse og ikke får penger uavhengig av hva de måtte gjøre, men får penger avhengig av resultatet av utført jobb, rykte osv..

 

Nå tror vel jeg på at vi blir her på jorden også, selv om vi dør, da jeg tror på gjen-fødsel/gjenoppstandelse. Jeg tror ikke at bevisstheten bare kan oppstå en gang. Jeg tror bevisstheten dukker opp i et foster som enda ikke har noen bevissthet rett etter den kroppen jeg har nå dør, og at jeg blir født på nytt. Jeg tror at livet er en tilbakevendende fødsel-død syklus, og at alt materiale som eksister brukes om og om igjen. Litt sånn som resirkulering. Dette blir litt på sidelinjen, men jeg tror altså at man alltid vender tilbake om og om igjen.

 

Dermed tror jeg at jeg vil ta del i senere generasjoner også. =)

Men dette er ikke så relevant for mitt standpunkt. Folk mener ikke det de mener nødvendigvis fordi de vil få alle ønskene sine oppfylt. Alle har en hel ideologi; AP, Høyre osv. Men ingen av disse får igjennom alt det de vil ha. De må kompromisse, og de må samarbeide. Det Liberalistene først og fremst vil påvirke til, er mer liberale verdier, både økonomisk og sosialt.

 

Vi vil presse i den retningen der om vi får innflytelse. Vi vil legalisere narkotika. Vi vil hindre lover mot tigging. Vi vil jobbe for at fattige fillipinere får jobb på norske skip for eksempel. Føre en liberal innvandringspolitikk. Sørge for større økonomisk frihet. Sørge for gode vilkår for handel, osv.

 

Forsøke å innføre frihandel, fjerne toll, og skatter og avgifter. Fjerne eiendomsskatten. Tillate søndagsåpne butikker, osv osv osv. Det er mange sider som vi vil måtte arbeide med om vi kommer i regjering. Frivillig skatt blir derfor, på ingen måte avgjørende for denne debatten overhodet. Da man ikke ser for seg at det vil bli tilfellet i vår levetid uansett, og at dersom detblir det så er det fordi du tar feil i alle dine antagelser om hvordan en fri økonomi ikke vil blomstre men skape fattigdom og nød.

 

Og det vet du helt sikkert, fordi?

Fordi et sånt samfunn ikke blir til over natten.

Det er ikke sånn at plutselig blir det sånn.

Jeg har beskrevet det tidligere, hvordan jeg ser for meg forløpet.

Man ser først at Høyre og Frps politikk, fungerer der de har liberalisert (...). Ser at dette skaper nye arbeidsplasser, og genererer større velstand enn hva som er blir tilfellet med venstresidepolitikk. De må se at denne politikken fungerer bedre enn den på venstresiden. De må forstå mekanismene. Jeg tror på et mer og mer opplyst samfunn, ikke et mindre og mindre opplyst samfunn, selv om skolebøkene er sterkt venstrevridde.

 

Grunnen er sosiale medier, og at vi så enkelt som nå, kan få tak i hva som helst av informasjon å sette oss inn i det. Nyheter fra hundre forskjellige aviser, ligger på nyhetsfeeden på facebook. osv. Man har sløseriombudsmannen blant annet på FB, som avdekker politikernes ville sløseri med skattebetalernes penger osv. Ting som allerede har slått an ganske bra, og som vil fortsette å vokse i popularitet.

 

 

Venstresiden kan ikke lenger kontrollere all informasjon eller media, og kan derfor ikke i så stor grad kontrollere ideene til folk osv. Heller ikke prestene, eller imamene. Verden blir mer åpen, og man kan ikke lenger ignorere alle motargumentene mot venstresidens politikk. For eksempel. Dette vil også være med på å svekke venstresiden, og styrke høyresiden. Det vil også komme for en dag at politikken til venstresiden på ingen måte er bærekraftig, og at det er den som er hovedårsaken til finanskrisene, og ikke det venstresiden vanligvis skylder på: Det frie marked osv. (som heller ikke eksisterte da finanskrisene inntraff)...

Endret 7. februar 2015 av тurbonєℓℓo

[тurbonєℓℓo]

 

Jeg mener du setter frem ett ekstremt usannsynlig scenario.

Ditto

 

Vel.

Skal vi forsøke å forholde oss til hva vi mener er sannsynlige utfall istedet for de scenarioene som "kan" hypotetisk skje dersom alle de usannsynlige forutsetningene ligger til rette for det?

 

 

Det er gjerne det sosialister og sosialdemokrater gjør alltid i diskusjon med liberalister, er å fremsette helt urimelige usannsynlige skrekkscenarioer som tilsynelatende er helt komplett umulig å løse.

... javel

 

Ja, jeg har møtt det mange ganger.

Jeg har skrevet om det blant annet i dette blogginnlegget:

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1414247532_trenger_man_et_konkur.html

 

Det kalles livbåts-etikk. Eller livbåtsargumentasjon.

Man lager en veldig vanskelig livbåtssituasjon, hvor man kun har noen få begrensede muligheter til å løse problemet. Folk fra venstresiden, vil gjerne lage seg slike kunstige situasjoner for å så peke på at deres alternativ er det eneste som kan løse situasjonen. Det er meget kjent argumentasjon, og vi liberalister møter sånt hele tiden, i stort sett hva det enn måtte være. Om det er veier, eller om det er finansiering av staten, eller om det måtte være eiendomsretten eller hva det enn måtte være, så er det umulig for en venstrevridd person å se muligheter for å løse dette i et fritt samfunn bestående av frie folk.

 

Og vel, om du ikke har tenkt tanken før, så vil det være mulig å kombinere kommunisme og liberalisme. Altså man kan ha et kommunistisk samfunn innad i en liberalistisk rettsstat, dersom kommunisme/sosialisme er mulig, rett og slett fordi et liberalistisk samfunn legger til rette for frihet. Så det vil utvilsomt eksistere kommunistiske kollektiver her og der, hvor folk deler pengene likt mellom seg. Der arbeiderne starter opp bedrifter der hvor alle er eiere, og deler profitten likt mellom seg osv.

 

Forutsetningen for dette, er at det skjer uten bruk av vold eller tvang mot individene, og at disse går med på det helt frivillig.

 

 

 

Altså, jeg er ikke bastant mot deg. Tvert imot er jeg faktisk åpen for hva du kommer med.

Hyggelig å høre!

 

 

 

Jeg skal være den første til å innrømme at jeg ikke er sikker på sluttresultatet med din politikk.

Siden du er så ærlig, og grei mot meg, i motsetning til mange andre som diskuterer mot meg, skal jeg innrømme at det jeg skriver så selvsikkert om, er noe jeg skriver selvsikkert om fordi jeg tror sterkt at det er slik tingene fungerer, og ikke fordi jeg vet det med absolutt 100% sikkerhet. Skal være ydmyk nok til å si det. Jeg har også lest ufattelig mye stoff om dette, og blitt mer sikker i min sak.

 

Jeg begynte forøvrig ikke min politiske "reise" på det punktet jeg står nå, men det har kommet gradvis, ettersom jeg har fått nye innsikter og ideer. Og selvsagt fordi jeg grunnleggende sett er liberal, og ikke har noen stor tro på tvang og overformynderi.

 

Jeg vil ha så lite av dette sistnevnte som mulig. Så har jeg hørt på en masse liberalistøkonomer, som da forklarer ting på en så god måte at det virker helt åpenbart. De forklarer problemene med dagens system, og forklarer fordelene med en fri økonomi, og hvordan det ville ha fungert. Så viser de til eksempler på dette i virkeligheten på hva som fungerer osv.

 

Når det gjelder dette med frivillig skatt, så har jeg ikke satt meg så mye inn i dette temaet. Få snakker om det som et problem som vil komme i et liberalistisk samfunn. Men her gjelder det uansett å ta utgangspunkt i sannsynlighet. Legge sammen to og to. Se kontekst osv. Det er ikke sannsynlig slik jeg ser det at Liberalistene får full støtte over natten, og at folk ikke vil ha mulighet til å finansiere den, eller at de ikke gidder dette.

Stort sett alle er livredde samfunnet uten en stat og rettssikkerhet. Så det vil være svært usannsynlig at folk flest vil være lunkne til dette.

Og når man har kommet så langt som at et flertall ønsker det, så vil det jo være en grunn til dette, og grunnen må være at den frie økonomien skaper mer velstand, ikke mindre, og at folk på dette grunnlaget velger liberalistene ut av forståelse for at det er mulig.

 

Alt dette sagt: Så er det for meg helt komplett umulig å se for meg det motsatte skrekkscenarioet, altså at folk blir rettsløse og lovløse. Hvis det ikke fungerer, så vil man bare gå tilbake til det man alltid har gått tilbake til: sosialdemokratiet, med de problemene som eksisterer der. Og vi er der vi begynte. Ikke verre enn det.

 

Det jeg sier her er altså at jeg ikke kan påstå at samfunnsformen til liberalistene vil misslykkes (det er jo også relativt alt ettersom hvilken målestokk du bruker) for det ville ikke være sant, da jeg jo ikke kan fastlå noe med sikkerhet. Men jeg er sterkt skeptisk. Og siden jeg er skeptisk stiller jeg deg naturligvis noen kritiske spørsmål.

Vel. Da er det vel min oppgave å svare for det, og uttrykke mine forestillinger og syn om saken? Det er vel uansett bra å være skeptisk. Det er blant annet derfor jeg syntes liberalismen passer meg godt. Folk vil være mye mer kritiske til private tilbud av varer og tjenester, enn til det offentlige.

 

Derfor vil disse også bli bedre som et resultat av dette, mens det offentlige uansett får penger, gjennom skatteseddelen. Og det offentlige får dette, på grunn av at folk frykter alternativet. Vi alle er jo faktisk "indoktrinert" med at sosialdemokratiet er veien sannheten og livet. Jeg bruker et sterkt uttrykk her, men faktum er jo dette på mange måter. Jeg lagde en tråd om dette med skolebøkene.

 

I dag har det faktisk blitt bare verre.

Jeg har eksempler på dette, og eksempler på norske professorer som har gått ut å kritisert dette. Samt at vi har media og politikere som skremmer med dette samfunnet osv. Men det de kommer med er påstander, som man faktisk kan gå mer i sømmene på. Grunnen til at du er kritisk, er tror jeg, på grunn av dine grunnideer. Vi har alle et sett med grunnideer som vi ikke stiller spørsmålstegn ved.

 

Man skal i utgangspunktet stille spørsmålstegn ved absolutt alt. Det er jo tydelig at du tror at økonomien er et slags nullslutsumspill, der noen vinner og noen taper. Og at de som taper ikke vil få noen hjelp what so ever. Grunnlaget for denne forestillingen, må vel være at de har hørt det blir slik, altså hørt en påstand, og tatt den for gitt. De tror at liberalismen nødvendigvis er et: «klar deg selv»-samfunn, hvor man er sin egen lykkes smed. Det er ikke slik at disse påstandene eller forestillingene kommer fra de som er liberalister.

 

De som er liberalister fokuserer på frihet, og de mulighetene som ligger der i et fritt samfunn. Vi tror ikke at menneskenaturen endrer seg til å bli kyniske uten å ha politikernes klamme hender over alt. Vi tror folk kan samarbeide, og hjelpe hverandre ut, uten å bruke volds-monopolet for å tvinge det på folk ovenfra og ned. Men viktigst av alt: Dersom det faktisk er slik at folk er kyniske osv. Så vil jo sosialdemokratiet være vår verste fiende... Politikere blir tross alt valgt frem av befolkningen, og om befolkningen er kyniske så vil det gjenspeile seg i politikerne, og da vil det også få mye verre konsekvenser for dem det går ut over.

 

Vi deler heller ikke grunnideen som sosialister og sosialdemokrater har om at offentlige tilbud er gratis dersom de betales gjennom skatten. Dette er det mange som ser ut til å mene, men vi mener det er feil. Det man må betale for gjennom skatten, er ikke gratis, og kan fint finansieres på andre måter enn dette.

 

De få som ikke ville hatt råd til dette, kan man løse gjennom et sosialt sikkerhetsnett; De fleste nordmenn har en interesse av å ha et slikt ett, så de vil betale for dette også. Kan man vite med hundre og ti prosent sikkerhet at folk vil handle ut i fra egeninteresse? Nei. Kan godt hende de gir f. men i så fall gjør de også dette uansett.

 

Det er som sagt de som utgjør samfunnet, som bestemmer hvordan samfunnet skal se ut. Men sannsynligheten for at folk blir kyniske av å få bestemme mer over sitt eget liv, produktet av sitt eget arbeid (penger, eiendom osv), helse, osv. anser jeg som liten. Spesielt om folk lar seg påvirke av mine og andre liberalister argumentasjon.

 

Jeg tror ikke at folk vil ha et kalt og kynisk samfunn. De er redde for at dette skal skje. Det er også derfor de klamrer seg til statsmakten fordi de har manglende tillit til folk. Altså er sosialdemokratiet og sosialismen grunnleggende sett ideologier som baserer seg på at man ikke kan stole på folk. Det er en generell misstillit til folk.

 

Samme greia ser man i narkotikadebatten: Hvis du legaliserer det, så vil mange av de samme type tenkerne, påstå at store deler av befolkningen begynner med heroin. Det er igjen slik som ja, er praktisk gjenomførbart dersom alle hadde ønsket å drive med det, men som i realiteten, altså i virkelighetens verden, vil være usannsynlig. Du hadde ytterst sannsynligvis ikke begynt med Heroin bare fordi staten stoppet å forfølge folk og straffe folk for at de driver med det.

 

Og hva slags svar får jeg tilbake fra deg? At jeg fremsetter urimlige skrekkscenarioer. Det svaret er ikke akkurat tillitsvekkende. Det er du som påstår med absolutt sikkerhet hvor fortreffelig alt kommer til å bli. Du er sikker i din sak og når jeg prøver å rokke litt ved den overbevisningen med spørsmålene mine blir du så defensiv?

Slapp av. Ikke noe vondt ment overhodet.

Jeg sa bare at jeg oppfatter det som usannsynlige dystopier.

Eller skrekkscenarioer.

Jeg har vel nå redegjort for hvorfor jeg mener det.

Litt vanskelig å ikke fremstå som selvsikker til en hver tid.

Så har jeg kanskje noe problemer med ordvalg enkelte ganger, slik at jeg fremstår som mye mer aggressiv enn hva det er ment som i utgangspunktet.

 

Du må bare fortsette å komme med kritikk og stille spørsmålstegn ved det jeg kommer med. Selvfølgelig! Det er jo det som gjør debatten interessant.

Jeg forstår at du sier de tingene du gjør, fordi du har de forestillingene du har. Jeg respekterer både deg og dine meninger. Jeg beklager dersom det jeg sa i sitatet ovenfor gir uttrykk for noe annet. Grunnen til at du har motforestillinger, er jo naturligvis fordi du har andre forestillinger enn meg. Hva burde jeg heller ha skrevet, på det jeg mener er usannsynlige skrekkscenarioer?

 

 

Vi kan også gjøre det samme med din ideologi. Det som skjer med din ideologi er at politikerne bestemmer mer og mer og mer, og til slutt så har vi ikke lov til å gå ut døra lenger, fordi det også blir ansett for å være farlig... Så kan man diskutere sannsynligheten for akkurat den biten der osv. Samme greia.

Igjen virker du veldig overbevist.

Denne gangen om hva jeg tenker og hva min ideologi innebærer.

 

OK. Bare tok et moteksempel av samme karakter jeg mener du presenterte ovenfor meg Kan jo uansett imøtekomme deg på en mer diplomatisk måte å si at: Dersom din ideologi slår igjennom, eller min gjør dette, så vil det i begge tilfeller være muligheter for at ting kan gå galt, og at ting ikke blir akkurat slik vi hadde sett for oss.

 

Det er grunner til at jeg ikke er en sosialdemokrat, eller sosialist, og det er jo fordi jeg ser problemer med det. Og motsatt er tilfellet hos deg. Så da får vi diskutere ut fra det. Siden dette er en liberalisme-tråd, så er det kanskje greit at jeg forholder meg til å forsvare liberalismen, fremfor å angripe sosialismen. hehe.

 

Men jeg vil nå påstå hardnakket at jeg er liberalist, fordi jeg ikke er sosialdemokrat, eller sosialist. Jeg er liberalist fordi jeg mener at det andre ikke fungerer særlig bra, og at liberalismen vil fungere bedre. Ikke nødvendigvis en utopi der alt er helt 100% perfekt, men jeg anser det som rimelig logisk, ut i fra det jeg vet fra før av, og ut i fra hva man kan se i denne virkelige verden, at det vil fungere bedre.

 

Jeg tror imidlertid ikke at man oppnår en liberalistisk rettsstat i løpet av de neste hundre årene. Så jeg kan jo være så skråsikker jeg bare vil.

Det er nesten mer sannsynlig at vi får en sosialistisk stat... Og forskjellen på disse to systemene, er jo nettopp dette med at de friheter vi vil ha, blir fratatt oss. Men vi kan gjøre det enkelt: Vi ser på Hellas, som nå har fått en sosialistisk regjering, så ser vi effektene av dette. Så kan vi se på Singapore. Vi kan måle resultatet av de ulike landenes politikk å danne et bilde ut i fra det. Hvis sosialismen fungerer bedre, enn kapitalismen, så vil man se at Hellas tar seg kraftig opp og blir et sterkt velstående land, mens mer økonomisk frie land, blir fattigere osv. Det er stikk motsatt av hva jeg selv forestiller meg, men det er selvsagt en mulighet.

 

 

 

 

Folk blir rike i en fri økonomi, det vet vi. Fordi vi har sett at norge var en liberalistisk rettsstat,

Kan du avklare hva du mener her? Er ikke Norge en liberalistisk rettstat mer? Når var det Norge opphørte å være en liberalistisk rettstat?

 

Nå er det jo slik at den ble gradvis byttet ut, så det kan være vanskelig å sette et tidspunkt. Uansett;

 

Står litt å lese om det her:

http://www.ideeromfrihet.no/1991-7-sorensen.php

 

så har du et foredrag av denne norske professoren her:

 

Den videoen fant jeg her:

https://uia.mediaspace.kaltura.com/media/Grunnloven+og+liberalismen/1_v0auelxd/19494532

 

 

 

 

med noen få avvik, som da har vokst seg til å bli ett av verdens rikeste land, om ikke det rikeste. Vi har hatt en forholdsvis fri økonomi hele tiden til tross for arbeiderpartiet.

Det er litt komisk at du sier til tross for. Arbeiderpartiet regjerte sammenhengende fra 1935-1965, '71-'72, '73-'81, '86-'89, '90-'97, 2000-2001, 2005-2013. Og til TROSS for at arbeiderpartiet, ifølge deg, har sittet ved makten i disse periodene, har vi en forholdsvis fri økonomi? En skulle altså få inntrykket av det du sier:

 

1) Selv om arbeiderpartiet har sittet ved makten så lenge, har de ikke hatt noe innflyelse

 

eller:

 

2) De andre partiene har vært über markedsliberalistiske og jobbet som desperate hamstre for å gjennopprette Norsk økonomi fra planøkonomi til markedsøkonomi de korte periodene de har sittet ved makten.

 

Men det er ikke det jeg sier, bortsett fra at man på tross av arbeiderpartiet har en forholdsvis fri økonomi. Jeg sier på tross av, fordi arbeiderpartiets politikk er jo ikke i dag å skape så stor økonomisk frihet som mulig.

 

Arbeiderpartiet er jo ikke kommunistisk, selv om de har en planøkonomi i dag på det offentlige. Samme er tilfellet med Høyre.

Og at i den graden AP har tillatt det private å konkurrere, i den graden de har holdt fingrene unna, i den grad har ting fungert. Der de derimot har gjort noe, så fungerer ting ikke like bra. Du nevner mange tall, men det er en relativt kort historie. Det er begrenset hvor mye man kan gjøre av skade i den perioden også. Jeg sier ikke at AP har vært et hensynsløst parti. Absolutt ikke.

 

De har respektert en del av det liberalistiske fundamentet som staten bygger på, slik som grunnloven, og negative rettigheter, samt grei beskyttelse av eiendomsretten. Men det de har gjort i praksis, er ikke nødvendigvis noe å være stolte av. Hvis du har en blanding mellom noe som ikke fungerer, (planøkonomi) og noe som fungerer (markedsøkonomi) så vil jo samfunnet gå fremover. Du det vil fungere til en viss grad. Ja. Jeg påstår at det ville fungert enda bedre om man fjerner statens klamme hender på helse, skole, og så videre. Jeg mener at dette gjør tilbudene dårlige og dyre fremfor det motsatte. Jeg har eksempler på dette om du vil se dem.

 

Når det gjelder dette med uber markedsliberalister, så vil jeg vise til at sosialistene og kommunistene mener dette om Ap og Høyre, altså at de er sterkt markedsliberalistiske. Det er ikke min mening, for det mener jeg absolutt ikke, men sosialister jeg har skrevet med, mener faktisk dette... Arbeiderpartiet privatiserer de også, når de ser at det er nødvendig. Så de er ikke så ille som man kanskje tegner et bilde av. Men de er heller ikke så fortreffelige som de selv gir et bilde av at de er. For å si det på den måten. Det er mye de tar æren for, som da ville blitt tilfellet også dersom mer høyrevridde partier hadde styrt (...).

 

 

 

Vi har hatt mye av den friheten og i tillegg til olja, så har vi blitt rikest.. Vi har vært frie lengere enn Hong Kong (om jeg husker riktig) og er derfor rikere. Men Singapore vil ta oss igjen på et eller annet tidspunkt. Det samme vil Australia (...)

Det er litt merkelig at du betegner Norge nesten som et paradis på jord for markedsliberale (relativt sett). Jeg tror du må være den første jeg har lest om med din politiske affiliasjon som betegner Norge på denne måten du gjør.

 

Rent sosialt sett, så er Norge det nærmeste man kommer liberalismen, kanskje, om man da ser bort i fra Sveits(?). Altså synet på homofile, osv. Vi har hele tiden vært et sterkt liberalt land.

De liberalistiske idealene står sterkt fortsatt, selv hos sosialdemokrater.

Er vi et paradis? Ja, i forhold til alle de mindre frie landene i verden, så er vi det.

Vi er i realiteten, og dette kan ikke benektes, uansett hvor politisk overbevist man er, en av verdens frieste økonomier. Vi fører ikke en sosialistisk politikk, som du ønsker, her i Norge, og har aldri gjort det. Og om vi hadde gjort det, så hadde ikke Norge sett slik ut som det gjør i dag. Folk i Rødt forstår ikke dette. Eller i NKP. Eller SV.

Så Norge slik det fremstår i dag, er helt klart å foretrekke for markedsliberalister fremfor mindre frie land, og vi vil selvfølgelig arbeide for at Norge fortsetter å være et fritt land, og ikke blir mer og mer sosialistisk...

 

 

 

Vi vet heller ikke basert på dette om det gjennom tiden med ditt styresett vil sitte kun en knippe ogligarker som "sponser" denne rettstaten og dikterer forutsetningene for rettstatens praksis, mens resten av befolkningen fint må innrette seg etter dette.

Hehehe. Det kan ikke bli sånn, fordi det er ingen ting i verden som muliggjør noe sånt i en fri økonomi. Da vet du rett og slett for lite (jeg beklager ordbruken) om liberalistisk markedsøkonomi. Du har ikke da lest og satt deg inn i dette(?).

Det du pressenterer her, vil jeg kalle det umulige system. Det er så fjernt fra det jeg anser som sannsynlig at jeg ikke klarer å forholde meg til det. Du må jo først beskrive mekanismene som ville ha ført til dette. Det kan du gjøre. Så kan vi se på det etterpå, og se om det holder vann. ?

 

Ok, en annen litt morsom 'quirk' fra din side. Først er det jeg sier helt utenkelig. Umulig. Kan ikke skje. Og så må jeg forklare nærmere hvordan dette kan skje så skal du "se om det holder vann". Jeg tror kanskje du missforsto hva jeg mente med en ogligark. Jeg mente altså som i en person, ikke styresett (men det er jo en naturlig konsekvens at et samfunn blir styrt av et ogligarki dersom disse kan bruke sin innflytelse til å påvirke styrende prosesser).

 

Men en liberalistisk rettsstat er ikke noe oligarki.

Nå har vel vi liberalister mer i mot oligarker enn dere sosialdemokrater og sosialister. Det er jo med deres styresett at man får en slik styreform, i og med at man blander politikk og økonomi. Det er jo deres styresett som legger til grunn dette.

 

Ikke vårt.

I vårt samfunn, så får ikke de rike lov til å diktere politikken, i deres system så legger dere opp til lobbyvirksomhet, dere legger opp til pengegaver til politikerne som igjen fører til at de som er rikest og har de beste kontaktene kommer best ut. osv.

Arbeiderpartiet og Høyre beskytter i dag de rikeste interesser, gjennom høye tollmurer som beskytter dem og som gir dem monopol i dag. Dette ser man ikke i en liberalistisk rettsstat. Der må man konkurrere, og man får kraftig konkurranse fra bunnen av og opp.

De som i dag er store, de ble gjerne store i en tid hvor spillereglene var enklere.

Så det man gjør i dag, er at man innfører reguleringer som gjør det vanskeligere for små konkurrenter å ta opp konkurransen mot de store osv. Dette ser man tydelig er tilfellet i dag.

 

 

1) Færre og færre betaler for opprettholdelsen av de frivillige finansierte statlige institusjonene

 

2) Noen få, veldig rike tar nesten fullstendig over finansieringen av disse

 

3) Siden de ansatte nå i praksis blir betalt av disse personene, er det da helt utenklig at disse personene ikke kan utøve noen innflytelse på systemet, overhodet?

 

Forklar meg hva som er så usannsynlig med dette.

1) Folk frykter et statsløst samfunn, og de gjør hva som helst for å unngå det.

Det ser man i dag, de er til og med så redde at de lar oligarker styre staten, samt tillater staten å ta pengene deres gjennom bruk av makt. Og ser den vanvittige pengesløsningen deres gjennom fingrene av akkurat samme grunn: Frykt for det som kan skje om man velger et liberalt alternativ.

 

2) Det kan i prinsippet skje, men om det fremdeles er en liberalistisk rettsstat, så har ikke dette noen betydning, fordi "disse" vil da tjene alle. Det kan være at de rikeste som da betaler for dette, også ønsker et godt samfunn med rettsikkerhet for alle, og ikke bare for seg selv. Argumentet ditt hviler også på den grunntanken om at mennesker, og da spesielt rike mennesker, er grunnleggende sett onde, og vil handle umenneskelig om de fikk muligheten til det. Igjen følger jeg ikke den argumentasjonen. Så sier du kanskje: Nei, det mener jeg ikke, vel.

 

Det er det jeg leser ut av det i alle fall, fordi du legger et premiss til grunn: Dersom de rikeste betaler det, så gjør de dette kun for sin egen rettsikkerhet, og kun for å få muligheten til å kontrollere staten. Men dette går jo ikke... Selv om de rike skulle ha dette målet som du argumenterer for, så vil det ikke fungere. Rett og slett fordi da slutter folk å støtte det.

 

Det er flertallet som til en hver tid uansett bestemmer.

Oligarkene vil i et sånt tilfelle da skyte seg selv i foten. De gjør noe som er ufordelaktig for flertallet, og da mister de fort makten, og folk tar resursene deres med makt. Altså en sosialistisk revolusjon. Siden de rike sannsynligvis ikke ønsker dette, vil de nok sørge for at alle har rettsikkerhet i et liberalistisk samfunn, selv om de rent hypotetisk var de som finansierte staten, og mens andre gav blaffen, eller ikke hadde råd som et resultat av at fri økonomi fører til mer fattigdom (altså det motsatte av hva vi ser i virkelighetens verden). Men det er heller ikke slik at jeg går med på premissene du har satt her.

 

3) Nei, det skjer jo i stor grad i dag, bare at det i dag skjer i en mye større skala, enn det jeg forestiller meg blir tilfellet i en liberalistisk rettsstat.

 

Så vi diskuterer vel nå ikke så mye liberalismen, men hypotetiske scenarioer, som jeg forsøker å overbevise deg om at er svært usannsynlige. Det er godt mulig jeg kunne argumentert bedre for det da. Dette ble jaggu meg mye. Veldig mye mer enn jeg hadde tenkt. Men har man skrivekløe, så har man skrivekløe

Endret 7. februar 2015 av тurbonєℓℓo