Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[тurbonєℓℓo]

 

Hvis vedkommende kopierer og lager akkurat samme sjokoladeplate med samme merkenavn osv, så burde ikke det være greit. Det er fint mulig å lage den noe annerledes. =)

Jeg snakket om fysisk eiendom. At det ikke er ekstremt å straffe noen for å stjele en fysisk sjokoladeplate fra butikken.

 

Det har du rett i.

 

 

Du inngår kontrakten når du kjøper CDen, det står copyright på cden, og relevant informasjon. Når du kjøper CDen så godtar du de vilkårene der.

Beklager, men jeg finner ingen kontrakt. Prøv igjen.

 

Du godtar vilkårene når du kjøper.

Står på CD-platen eller coveret hvem som har rettighetene til det.

Når du kjøpte CDen forpliktet du deg samtidig til å respektere kopiretten til rettighetshaveren. Du kan altså ikke gjøre hva du vil med innholdet, fordi dette er noe du har eksplisitt akseptert når du kjøper rettighetsbundet musikk.

 

 

Som sagt så eier du ikke rettighetene til å re-distribuere CDen, du har rett til å benytte deg av den. Så igjen: Det fungerer mer som en leieavtale.

Det er en dårlig leieavtale. Se for deg at du eier et hotell. Det bor mange i hotellet ditt, men bare omtrent halvparten betaler. Du ønsker selvsagt at de enten betaler eller fjerner seg fra eiendommen din. Du ber politiet om hjelp, men det er lite de kan gjøre. Du kan ikke ta deg inn i rommene til disse parasittene fordi da bryter du personvernet og privatlivet deres. Ei heller kan du straffe dem, siden de ikke gjør noe galt. Vel, det er galt, men i denne analogien er det ikke ulovlig. Ikke før parasittene forsøker å leie ut rommene sine og tjene penger på det.

 

Vel.

De oppholder seg på annenmanns eiendom, og da har politiet lov til å kaste dem ut.

De spionerer heller ikke, og bryter ikke personvernet. Og man kan straffe dem for ikke å ha holdt avtalen (om at de må betale om de skal oppholde seg der).

 

Hvis du åpenlyst deler filer til andre på nettet, som da ligger på din server, altså ikke bare har en server med informasjon om hvor man finner det ene og det andre, så er det ikke noe behov for noen som helst å spionere. Man kan ta deg for å ha brutt lovverket. Det er da åpent og tilgjengelig for alle. Når noen selger piratkopier, det er da folk reagerer og politiet reagerer. Ser man mer historisk på det, så er det stort sett utelukkende (om ikke bare?) de som har solgt piratkopier som er blitt straffet for det.

 

 

I dag så har du jo det. Du har loven på din side.

Det er ditt materiale. Du har eiendomsretten på det.

Jeg mener ideelt sett.

 

OK. Jeg syntes det er ideelt slik det er i dag.

Man har det jo sånn at man bare kan distribuere ting gratis på internett om man vil det, og samtidig spørre om donasjon. Jeg syntes temaet er vanskelig. Og har vel egentlig et veldig lunkent forhold til det. Jeg bare mener at folk må ha eierskap over sitt eget mentale arbeid først og fremst.

[Skatteflyktning]

Du inngår kontrakten når du kjøper CDen, det står copyright på cden, og relevant informasjon. Når du kjøper CDen så godtar du de vilkårene der.

Samme prinsippet som med den sosiale kontrakten med andre ord, en ukjent kontrakt du implissitt godtar ved å gjøre noe (eller unnlate å gjøre noe) ... men vent var ikke du motstander av denne sosiale kontrakten?

[тurbonєℓℓo]

 

Du inngår kontrakten når du kjøper CDen, det står copyright på cden, og relevant informasjon. Når du kjøper CDen så godtar du de vilkårene der.

Samme prinsippet som med den sosiale kontrakten med andre ord, en ukjent kontrakt du implissitt godtar ved å gjøre noe (eller unnlate å gjøre noe) ... men vent var ikke du motstander av denne sosiale kontrakten?

 

Når man kjøper CDen så inngår man kontrakten.

Du har aldri inngått en kontrakt med Staten om å betale for dine politiske motstanderes interesser, propaganda osv.

[Skatteflyktning]

 

Når man kjøper CDen så inngår man kontrakten.

Beklager, men snakker du om hvordan ting fungerer nå, eller om hvordan ting BURDE fungere?

[тurbonєℓℓo]

 

Når man kjøper CDen så inngår man kontrakten.

Beklager, men snakker du om hvordan ting fungerer nå, eller om hvordan ting BURDE fungere?

 

Sånn det fungerer nå. Jeg tror vel at det burde fungere slik også. Det kan selvsagt fungere mer komplisert, altså at man skriver under på et papir først, hvor avtalen står, og så kan man få CDen etterpå. Men det enkleste er ofte det beste. =)

[Skatteflyktning]

Det fungerte IKKE slik sist gang jeg kjøpe en CD (engang på 80-tallet), og jeg tror at man fortsatt ikke skriver under noen som helst kontrakt med artist-plateselskap, hverken i kjøpsøyeblikket, før eller etter.

[тurbonєℓℓo]

Det fungerte IKKE slik sist gang jeg kjøpe en CD (engang på 80-tallet), og jeg tror at man fortsatt ikke skriver under noen som helst kontrakt med artist-plateselskap, hverken i kjøpsøyeblikket, før eller etter.

Hahaha Nei, det er jo det jeg sier. Jeg sa at man kunne gjøre det mer komplisert (inneforstått: enn i dag) ved å gjøre det på denne måten. I dag er det slik at man inngår kontrakten gjennom å kjøpe materialet. Materialet er merket med avtalen. Litt dumt å bruke CD siden det er lite av sånt nå om dagen, selv om man faktisk selger det på bensinstasjoner? Uansett, nå i dag bruker folk Spotify og andre strømmetjenester, og da trykker de «Jeg godtar» vilkårene for bruk. Så da har de skrevet en avtale om at de ikke skal distribuere det.

[Skatteflyktning]

 

I dag er det slik at man inngår kontrakten gjennom å kjøpe materialet. Materialet er merket med avtalen.

Det stemmer ikke, og uansett er det ikke så at jeg inngår noen avtale ved å kjøpe en CD eller DVD, det er bare noe du innbiller deg, eller som du kanskje vil si "det er implissitt i kjøpet". Problemet er at en implissitt avtale er ingen avtale i det hele tatt, bortsett fra for den sosiale kontrakten da som man aksepterer implissitt enten man vil eller er høylytt imot den. Her er det vel samme prinsippet, om jeg i kjøpsøyeblikket informerer selgeren ved disken at jeg ikke aksepterer copyright, tipper jeg at jeg både får med meg CD OG plateselskapet vil anse at jeg "implissitt" har akseptert copyright.

Endret 5. februar 2015 av Skatteflyktning

[тurbonєℓℓo]

 

I dag er det slik at man inngår kontrakten gjennom å kjøpe materialet. Materialet er merket med avtalen.

Det stemmer ikke,

 

Bevis det er du snill.

Hvis jeg legger opp en CD på mitt nettsted, og lar folk få laste ned fra den.

Hvis poliet ser denne nettsiden, og ser innholdet, fordi noen har anmeldt meg for å spre piratkopiert materiale. Så vil jeg bli straffet. Hvorfor? Jeg har jo i følge deg, ikke brutt noen avtale? ...

 

og uansett er det ikke så at jeg inngår noen avtale ved å kjøpe en CD eller DVD, det er bare noe du innbiller deg, eller som du kanskje vil si "det er implissitt i kjøpet". Problemet er at en implissitt avtale er ingen avtale i det hele tatt, bortsett fra for den sosiale kontrakten da som man aksepterer implissitt enten man vil eller er høylytt imot den. Her er det vel samme prinsippet, om jeg i kjøpsøyeblikket informerer selgeren ved disken at jeg ikke aksepterer copyright, tipper jeg at jeg både får med meg CD OG plateselskapet vil anse at jeg "implissitt" har akseptert copyright.

Greit nok. Det, men det fungerer ikke slik i dag. I dag fungerer det slik jeg har sagt, altså at når du kjøper plata, så godtar godtar du kontrakten. Men man kan selvsagt gjøre det mer komplisert, altså at du skriver en kontrakt for hånd, og så mottar du CD-platen. Men som sagt finnes det ikke plateforetninger i stor grad lenger, bortsett fra platekompaniet (er det andre?) .... Uansett så er strømmetjenester det som er i dag, og her skriver man faktisk under på en kontrakt, ved å trykke "Jeg godtar avtalen(kontrakten (...) ikke distribuer dette videre"....

[kvakse]

da trykker de «Jeg godtar» vilkårene for bruk.

 

 

*humre*

 

Dette er ikke en avtale, og du inngår ingen avtale ved å trykke «Jeg godtar». Teksten som man liksom godtar innholdet i, har ingen juridisk betydning. Slik lovverket og rettspraksis er. Jeg også trodde at disse kontraktene du driver og snakker om var noe du mente burde være, ikke er. Det er kanskje ikke rart at du har såpass ubrukelige ideer om hvordan samfunnet burde være, når du vet så lite om hvordan det er i dag.

[Skatteflyktning]

 

 

 

I dag er det slik at man inngår kontrakten gjennom å kjøpe materialet. Materialet er merket med avtalen.

Det stemmer ikke,

Bevis det er du snill.

Hvis jeg legger opp en CD på mitt nettsted, og lar folk få laste ned fra den.

Hvis poliet ser denne nettsiden, og ser innholdet, fordi noen har anmeldt meg for å spre piratkopiert materiale. Så vil jeg bli straffet. Hvorfor? Jeg har jo i følge deg, ikke brutt noen avtale? ...

Jeg trodde du var klar over at man i Norge kan straffes for å bryte loven, selv om man ikke gjør en flues fortred. Da er vel ikke akkurat faktum at Staten straffer deg bevis på noe mer enn at du ikke har fulgt statens ordre.

 

Greit nok. Det, men det fungerer ikke slik i dag. I dag fungerer det slik jeg har sagt, altså at når du kjøper plata, så godtar godtar du kontrakten.

Hvordan kan du klare å påstå noe slikt når jeg i det øyeblikk jeg kjøper plata gir selger klar beskjed om at jeg IKKE godtar kontrakten (copyright)? Like fullt får jeg plata og han pengene.

[тurbonєℓℓo]

 

da trykker de «Jeg godtar» vilkårene for bruk.

 

 

*humre*

 

Dette er ikke en avtale, og du inngår ingen avtale ved å trykke «Jeg godtar». Teksten som man liksom godtar innholdet i, har ingen juridisk betydning. Slik lovverket og rettspraksis er. Jeg også trodde at disse kontraktene du driver og snakker om var noe du mente burde være, ikke er. Det er kanskje ikke rart at du har såpass ubrukelige ideer om hvordan samfunnet burde være, når du vet så lite om hvordan det er i dag.

 

Sånn jeg har forstått det i alle fall. Selv om de fleste utenlandske kanskje ikke gjelder i Norge?

Eller gjelder det ingen ting? Spotify? Når jeg trykker at jeg godtar betingelsene: Så gjelder det ikke?

[тurbonєℓℓo]

 

 

 

I dag er det slik at man inngår kontrakten gjennom å kjøpe materialet. Materialet er merket med avtalen.

Det stemmer ikke,

 

Bevis det er du snill.

Hvis jeg legger opp en CD på mitt nettsted, og lar folk få laste ned fra den.

Hvis poliet ser denne nettsiden, og ser innholdet, fordi noen har anmeldt meg for å spre piratkopiert materiale. Så vil jeg bli straffet. Hvorfor? Jeg har jo i følge deg, ikke brutt noen avtale? ...

 

Jeg trodde du var klar over at man i Norge kan straffes for å bryte loven, selv om man ikke gjør en flues fortred. Da er vel ikke akkurat faktum at Staten straffer deg bevis på noe mer enn at du ikke har fulgt statens ordre.

 

Du gjør en flue fortred, når du krenker andres eiendom.

 

 

Greit nok. Det, men det fungerer ikke slik i dag. I dag fungerer det slik jeg har sagt, altså at når du kjøper plata, så godtar godtar du kontrakten.

Hvordan kan du klare å påstå noe slikt når jeg i det øyeblikk jeg kjøper plata gir selger klar beskjed om at jeg IKKE godtar kontrakten (copyright)? Like fullt får jeg plata og han pengene.

 

Det er ikke fyren bak kassa som gjør avtale med deg, men du gjør avtale med de som har laget musikken på den. Kontrakten inngåes i det du kjøper musikken.

[Skatteflyktning]

 

Sånn jeg har forstått det i alle fall. Selv om de fleste utenlandske kanskje ikke gjelder i Norge?

Eller gjelder det ingen ting? Spotify? Når jeg trykker at jeg godtar betingelsene: Så gjelder det ikke?

Hva når jeg laster ned siste hit fra PirateBay? Godtar jeg (implisitt) copyright ved å gjøre dette?

 

(Tross alt ingen "jeg godtar" knapp der).

[Skatteflyktning]

 

Du gjør en flue fortred, når du krenker andres eiendom.

Du forutsetter det du må bevise, nemlig at artist X eier noe han allerede har solgt.

 

Fallacy som kalles "petitio principii" eller "begging the question"

http://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question

 

 

Hvordan kan du klare å påstå noe slikt når jeg i det øyeblikk jeg kjøper plata gir selger klar beskjed om at jeg IKKE godtar kontrakten (copyright)? Like fullt får jeg plata og han pengene.

Det er ikke fyren bak kassa som gjør avtale med deg, men du gjør avtale med de som har laget musikken på den. Kontrakten inngåes i det du kjøper musikken.

Så du mener jeg inngår en avtale med en person jeg aldri har sett, hvis innhold er ukjent (og skiftende), selv når jeg i kjøpsprossessen gir klar beskjed om at jeg ikke aksepterer copyright?

 

Hva om jeg sender en 5åring inn for å kjøpe plata? (Mener du 5åringer er istand til å inngå lovlige kontrakter?)

 

Du bør nok lese deg opp på hva som kreves for at en kontrakt kan sies å være gyldig:

 

Offer and acceptance

Intention to be legally bound

Consideration

A party must have capacity to contract. That means parties in a contract must justify their majority in age to understand terms of the contract and be mentally able.

The purpose of the contract must be lawful.

The form of the contract must be legal.

The parties must intend to create a legal relationship.

The parties must consent.

http://en.wikipedia.org/wiki/Contract

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Four score and seven years ago lovte jeg Turbonello å komme tilbake med et tilsvar. Det er kanskje litt i seneste laget, men siden jeg ble minnet om dette i går frister jeg med å komme tilbake til tråden og gjennoppta diskusjonen vi hadde. Hva vi egentlig snakket om har gått i glemmeboken, så jeg måtte bla meg tilbake og finne innlegget mitt for å komme på riktig spor igjen.

 

Problemet med resonneringen her, er at prinsippet om frivillighet er nok til å konkludere med at alle positive rettigheter ikke bidrar i en liberal retning.

Først må vi jo da definere liberal, og hva dette betyr. Du legger nok noe annet i begrepet enn meg. Et klassisk liberalistisk parti, basert på objektivismen, er et parti som jobber for en stat som ivaretar individets negative rettigheter.

 

"Klassisk liberalisme basert på objektivismen" er ikke ensbetydende med liberalisme som en ideologisk retning, det er et utspring basert på klassisk liberalisme. Greit å påpeke når du senere skriver:

Det er rettigheter som gir oss individualisme. Positive rettigheter, er rettigheter som er basert på ideen om tvungen kollektivisme fremfor frivillige løsninger.

Man kan altså ha forskjellige oppfatninger om dette og jeg er uenig i premisset som legges til grunn her om at positive rettigheter innskrenker personlig frihet (dersom det benyttes korrekt).

Et samfunn fundert både på positive og negative rettigheter kan i praksis være mer liberalt enn et samfunn der man kun vektlegger negative rettigheter. Hvis et individ under din samfunnsmodell rent hypotetisk ikke har midler til å benytte seg av fundamentale tilbud vi i vårt eget samfunn tar for gitt har man altså mistet frihet.

Og jeg vet hva du kommer til å si: "Men et samfunn der man krenker andres rettigheter ved å tvinge andre til å jobbe gratis for å opprettholde andres rettigheter er ikke liberalistisk", så la meg gi et tilsvar med mitt synspunkt på dette med en gang:

Graden av liberalisme i et samfunn er lik summen av alle enkeltindividenes samlede frihet i dette samfunnet, individuelt. Og i denne konteksten blir positive og negative rettigheter irrelevant så lenge en rettferdig likevekt opprettholdes for å sikre at hvert enkeltindivid har den samme muligheten.

Negative rettigheter kalles også virkelige rettigheter, mens positive kalles kunstige

Det er en selvmotsigelse her da, at selv under din samfunnsmodell vil det fortsatt eksistere positive rettigheter. Noe som også gjør din definisjon av positive rettigheter som "kunstige" litt selvmotsigende.

 

DLF's visjoner vil på sikt skape enorme forskjeller i samfunnet

Dette er nok en myte heller enn en sannhet. En fri markedsøkonomi vil ha en sosialt utjevnende effekt. Det er beskrevet av flere, men kan jo vise til denne bloggen som beskriver det:

http://onarki.no/blogg/2010/04/den-tolerante-kommunisme/

 

Jeg observerte mye av Åms skriverier under usenets glansdager og diskuterte litt med ham også.

La meg bare si at jeg ikke klarer å ta den personen seriøst. Beklager. Og jeg håper for din del også at du ikke svelger ALT han kommer med ukritisk. Altså, jeg sikter ikke til det du mener her, det er helt greit vi har bare forskjellig oppfatning om politikk og det sammenfaller også med hans politiske meninger. Men han har mange andre "spesielle" oppfatninger om ting. Hvis du har korrospondert mye med ham (noe jeg har inntrykk av at du har gjort) vet du kanskje hva jeg sikter til.

Jeg har også blogget om det:
http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1404392822_hvorfor_stemme_p_et_k.html

Jeg kan ikke se noe god sannsynligjøring eller konkret bevis for at "markedsøkonomi vil ha en sosialt utjevnende effekt". Jeg legger ikke mye tiltro til ønsketenkning. Du må nok komme med noe mer substansielt for at dette kan vektlegges i en slik debatt.

 

og dermed direkte destruere den friheten mennesker i dag tar for gitt og sette klokken og forholdene tilbake i tid.

Nei, dette vil på ingen måte bli tilfellet. Det motsatte vil bli tilfellet.

 

Igjen, hvordan kan du være så sikker i din sak på dette punktet?

Det man ser er at de økonomiene hvor staten har minst innblanding, der har befolkningen har høy levestandard.

Hvilke land kan du nevne i fleng?

Mens i de land hvor befolkningen har liten økonomisk frihet og hvor staten kontrolerer mest, er det verre: Der er befolkningen som regel svært fattige.

Det er mange proponenter av ditt syn her inne, inkludert deg som er svært kritiske til Norges manglende markedsøkonomiske friheter. Hvorfor er ikke Norge stappfulle av lutfattige mennesker?

Velstandsnivået i et liberalistisk samfunn vil øke drastisk for alle, i og med at verdiskapningen øker, og det blir mer verdier.

"Vil øke drastisk" - igjen er du veldig skråsikker. Hvordan kan du vite dette med absolutt sikkerhet? Til og med ikke jeg har en så urokkelig fast tro ved mitt eget politiske standpunkt at jeg kan gi så klare, konkrete og sikre indikasjoner på effekten ved min politikk. Jeg mener, jeg har en stor nok overbevisning til at jeg kan stå ved mine valg, men du er på et helt annet nivå.

 

For det er ikke liberalisme du proponerer per se, det er markedsliberalisme.

Liberalisme er det samme som markedsliberalisme.

 

Jeg er ikke uenig med deg i teorien, men det er den reelle praktiske effekten en ukontrollert markedsøkonomi har på samfunnet som vil avgjøre hvilken grad friheten til individet vil bli berørt enten i positiv eller negativ retning og derav hvorvidt vi kan kalle det liberalistisk.

Kommunisme er også i teorien et liberalistisk utopi (dog uten markedsøkonomi, men et statløst samfunn der alle bidrar frivillig), men vi vet alle i dag hva slags skjersild et samfunn havner i dersom det går den veien. Før dette ble utprøvd i praksis var det mange kloke økonomer og andre akademikere som slengte seg på denne bølgen. De var også veldig sikre i sin sak.

Endret 6. februar 2015 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[тurbonєℓℓo]

Hva når jeg laster ned siste hit fra PirateBay? Godtar jeg (implisitt) copyright ved å gjøre dette?

(Tross alt ingen "jeg godtar" knapp der).

Nei.

 

 

Du gjør en flue fortred, når du krenker andres eiendom.

Du forutsetter det du må bevise, nemlig at artist X eier noe han allerede har solgt.

 

Fallacy som kalles "petitio principii" eller "begging the question"

http://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question

 

Rettighetene til musikken er ikke solgt.

 

 

Det er ikke fyren bak kassa som gjør avtale med deg, men du gjør avtale med de som har laget musikken på den. Kontrakten inngåes i det du kjøper musikken.

Så du mener jeg inngår en avtale med en person jeg aldri har sett, hvis innhold er ukjent (og skiftende), selv når jeg i kjøpsprossessen gir klar beskjed om at jeg ikke aksepterer copyright?

 

Hva om jeg sender en 5åring inn for å kjøpe plata? (Mener du 5åringer er istand til å inngå lovlige kontrakter?)

 

Du bør nok lese deg opp på hva som kreves for at en kontrakt kan sies å være gyldig:

 

 

 

Offer and acceptance

Intention to be legally bound

Consideration

A party must have capacity to contract. That means parties in a contract must justify their majority in age to understand terms of the contract and be mentally able.

The purpose of the contract must be lawful.

The form of the contract must be legal.

The parties must intend to create a legal relationship.

The parties must consent.

http://en.wikipedia.org/wiki/Contract

 

Vel. Jeg vet ikke hvordan det fungerer.

Du får prøve å opprette et domene, laste opp musikken du har piratkopiert, og tilgjengeliggjøre den for alle. Så kan du ringe politiet etterpå og anmelde deg selv for å ha lagt ut kopibeskyttet materiale. Da vil du finne ut hvordan det fungerer =)

 

 

 

 

 

Four score and seven years ago lovte jeg Turbonello å komme tilbake med et tilsvar. Det er kanskje litt i seneste laget, men siden jeg ble minnet om dette i går frister jeg med å komme tilbake til tråden og gjennoppta diskusjonen vi hadde. Hva vi egentlig snakket om har gått i glemmeboken, så jeg måtte bla meg tilbake og finne innlegget mitt for å komme på riktig spor igjen.

Kan hende jeg får litt problemer selv, med å huske kontekst.

Prøver bare å svare på det du sier. =)

 

 

 

Problemet med resonneringen her, er at prinsippet om frivillighet er nok til å konkludere med at alle positive rettigheter ikke bidrar i en liberal retning.

Først må vi jo da definere liberal, og hva dette betyr. Du legger nok noe annet i begrepet enn meg. Et klassisk liberalistisk parti, basert på objektivismen, er et parti som jobber for en stat som ivaretar individets negative rettigheter.

 

"Klassisk liberalisme basert på objektivismen" er ikke ensbetydende med liberalisme som en ideologisk retning, det er et utspring basert på klassisk liberalisme. Greit å påpeke når du senere skriver:

 

Det er rettigheter som gir oss individualisme. Positive rettigheter, er rettigheter som er basert på ideen om tvungen kollektivisme fremfor frivillige løsninger.

Man kan altså ha forskjellige oppfatninger om dette og jeg er uenig i premisset som legges til grunn her om at positive rettigheter innskrenker personlig frihet (dersom det benyttes korrekt).

 

Positive rettigheter, bryter med negative. De krenker altså de negative rettighetene, og ugyldiggjør dem. De går ikke sammen.

 

 

 

Et samfunn fundert både på positive og negative rettigheter kan i praksis være mer liberalt enn et samfunn der man kun vektlegger negative rettigheter. Hvis et individ under din samfunnsmodell rent hypotetisk ikke har midler til å benytte seg av fundamentale tilbud vi i vårt eget samfunn tar for gitt har man altså mistet frihet.

Det vil folk få, da man har et sosialt sikkerhetsnett som tar seg av de som ellers ikke ville hatt råd. Jeg har skrevet om det her:

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1413649608_sosialt_sikkerhetsnet.html

 

 

Og jeg vet hva du kommer til å si: "Men et samfunn der man krenker andres rettigheter ved å tvinge andre til å jobbe gratis for å opprettholde andres rettigheter er ikke liberalistisk", så la meg gi et tilsvar med mitt synspunkt på dette med en gang:

 

Graden av liberalisme i et samfunn er lik summen av alle enkeltindividenes samlede frihet i dette samfunnet, individuelt. Og i denne konteksten blir positive og negative rettigheter irrelevant så lenge en rettferdig likevekt opprettholdes for å sikre at hvert enkeltindivid har den samme muligheten.

Vel, jeg vet med meg selv at jeg ikke ville svart det der. =)

Nå er det sånn at jeg ønsker et samfunn basert på frivillighet.

Og en stat som ivaretar rettsikkerheten. Så antar jeg at du ikke ønsker fascisme? Hvis du har et flertall for et sosialt sikkerhetsnett, noe det vil være, så vil markedet levere bedre tilbud til folk enn hva staten kan bidra med, og som er mye mer effektiv og som fungerer bedre enn NAV i dag. For eksempel.

 

 

 

 

Negative rettigheter kalles også virkelige rettigheter, mens positive kalles kunstige

Det er en selvmotsigelse her da, at selv under din samfunnsmodell vil det fortsatt eksistere positive rettigheter. Noe som også gjør din definisjon av positive rettigheter som "kunstige" litt selvmotsigende.

 

Hvordan da?

 

 

 

 

DLF's visjoner vil på sikt skape enorme forskjeller i samfunnet

Dette er nok en myte heller enn en sannhet. En fri markedsøkonomi vil ha en sosialt utjevnende effekt. Det er beskrevet av flere, men kan jo vise til denne bloggen som beskriver det:

 

http://onarki.no/blogg/2010/04/den-tolerante-kommunisme/

 

Jeg observerte mye av Åms skriverier under usenets glansdager og diskuterte litt med ham også.

 

La meg bare si at jeg ikke klarer å ta den personen seriøst. Beklager. Og jeg håper for din del også at du ikke svelger ALT han kommer med ukritisk. Altså, jeg sikter ikke til det du mener her, det er helt greit vi har bare forskjellig oppfatning om politikk og det sammenfaller også med hans politiske meninger. Men han har mange andre "spesielle" oppfatninger om ting. Hvis du har korrospondert mye med ham (noe jeg har inntrykk av at du har gjort) vet du kanskje hva jeg sikter til.

 

Nei. Jeg har ikke korrespondert så mye med ham.

Vekslet et par ord, ikke mer. Så er jeg lite opptatt av personer, men mer hva de skriver, om de skriver noe. En person trenger ikke nødvendigvis ha rett i alt, men man kan likevel ha rett i noe.

 

Så er det sånn at vi vokser oss til også. Ikke sikkert at folk er av samme formening om ti år. Usenets glansdager, er vel en god del år siden. Selv om jeg bruker usenet aktivt selv nesten hver dag anno 2015...

 

Uansett: La oss nå ikke fokusere så mye på person, men på argumenter.

 

 

 

Jeg har også blogget om det:

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1404392822_hvorfor_stemme_p_et_k.html

Jeg kan ikke se noe god sannsynligjøring eller konkret bevis for at "markedsøkonomi vil ha en sosialt utjevnende effekt". Jeg legger ikke mye tiltro til ønsketenkning. Du må nok komme med noe mer substansielt for at dette kan vektlegges i en slik debatt.

 

Det er ikke ønsketenkning.

Det er du som tar feil i at økonomien er et nullsluttsumspill.

Det er ikke slik at de rike blir rike på de fattiges bekostning osv.

Det er ikke slik det fungerer i praksis. Bill Gates er rik, men han har bidratt voldsomt til samfunnet. Alle har tjent på Bill Gates. Sitter du med en PC med Windows nå, så kan du umulig nekte på dette. Samt at han har effektivisert og gjort ting veldig mye enklere. Han har bidratt til miljøet også, med tanke på at folk skriver i programmer i windows osv osv i stedet for på papir osv. Saken er at det vil være en sterk konkurranse, i et fritt økonomi, som da sørger for denne sosiale utjamningen. Spilleregelen er like for alle, ikke slik som i dag hvor AP gir noen monopol, og regulerer slik at det blir vanskelig for andre å ta opp konkurransen mot dem osv. Bankene blir jo beskyttet nedenfra, mot konkurranse.

 

Så har du dette med at man nekter fattige arbeidere bedre lønninger på norske skip, osv. Dette kaller arbeiderbevegelsen sosial dumping, mens det i virkeligheten, altså i praksis, er sosial utjamning.. De får bedre betalt enn de ville gjort uten dette tilbudet, selv om det er langt under norske lønninger.

 

 

 

 

 

 

og dermed direkte destruere den friheten mennesker i dag tar for gitt og sette klokken og forholdene tilbake i tid.

Nei, dette vil på ingen måte bli tilfellet. Det motsatte vil bli tilfellet.

 

Igjen, hvordan kan du være så sikker i din sak på dette punktet?

 

Fordi jeg studerer fakta, og ikke holder meg til ønsketenkning.

Man ser at de landene med størst økonomisk frihet, også er de landene med størst velstand, og størst sosial likhet. Man kan måle det.

Samt dette med eiendomsrett. Der hvor man har sterk og god beskyttelse av denne, vil det være sterk vekst i velstand, osv.

 

 

 

Det man ser er at de økonomiene hvor staten har minst innblanding, der har befolkningen har høy levestandard.

Hvilke land kan du nevne i fleng?

 

Hong Kong, Singapore, New Zealand, Australia, Sveits, Canada, Chile, (...) Du har jo også Norge, Sverige, England etc. Men det blir mindre og mindre frihet. Utviklingen generelt i demokratier er den at ting går i en mer og mer autoritær retning. Det har historisk alltid vært tilfellet.

 

http://www.heritage.org/index/ranking]http://www.heritage.org/index/ranking

 

https://www.youtube.com/watch?v=v1U1Jzdghjk

 

USA var en fri økonomi, og i den perioden vokste landet til å bli verdens mektigste og rikeste land (...). I dag så er det så som så med det, og blir vel hovedsakelig styrt gjennom lobbyvirksomhet osv... Altså styrer selskaper staten, og særinteressene. Noe de ikke får gjort i en liberalistisk rettsstat, hvor man har et skille mellom stat og økonomi.

 

 

Mens i de land hvor befolkningen har liten økonomisk frihet og hvor staten kontrolerer mest, er det verre: Der er befolkningen som regel svært fattige.

Det er mange proponenter av ditt syn her inne, inkludert deg som er svært kritiske til Norges manglende markedsøkonomiske friheter. Hvorfor er ikke Norge stappfulle av lutfattige mennesker?

 

Fordi vi har olje, og fordi vi beskytter eiendomsretten forholdsvist godt. Fordi vi på de fleste områder lar det private konkurrere mot hverandre om å tilby best mulig varer og tjenester osv. Men der hvor staten driver med planøkonomi, altså innen skole, helse osv, der står ting å forfaller. De offentlige tilbudene er bare hva det er, og man må betale tre ganger så mye for dem som vi ville gjort om de var private. Man mangler slike ting som prisfunksjon, og konkurranse. Og alt er bare en utgift.

 

 

 

 

Velstandsnivået i et liberalistisk samfunn vil øke drastisk for alle, i og med at verdiskapningen øker, og det blir mer verdier.

"Vil øke drastisk" - igjen er du veldig skråsikker. Hvordan kan du vite dette med absolutt sikkerhet?

 

Fordi folk får beholde pengene sine selv.

Politikerne sløser med pengene. De kaster bort pengene på tull.

Svært mye av det blir bare borte i løse luften, og mye blir borte fordi det er et lite effektivt system, osv. Kan ta et eksempel av flere tusenvis av ting, og det er gulldass i ødemarken. Ja, de bruker milloner av skattekroner på å bygge gulldass fjernt vekke fra der folk bor. De bruker det for å få innflytelse i andre land. På privatfly og mye annet. Rike folk, er jo folk som har blitt rike som regel fordi de er flinke til å disponere dem og investere pengene på ting som gir avkastning. De bruker dem altså på å investere i flere og flere arbeidsplasser, som igjen gir arbeid og lønn til andre, osv. Og på den måten får man også sosial utjamning, og man øker velstanden.

 

 

Til og med ikke jeg har en så urokkelig fast tro ved mitt eget politiske standpunkt at jeg kan gi så klare, konkrete og sikre indikasjoner på effekten ved min politikk. Jeg mener, jeg har en stor nok overbevisning til at jeg kan stå ved mine valg, men du er på et helt annet nivå.

Tja... Jeg har lest såpass mye, og satt meg såppas mye inn i dette, at jeg vet at det meste av det sosialistisk politikk er, er skadelig. Jeg har sett så mange eksempler på skadevirkningene av slik politikk.

 

Jeg har også opplevd det på kroppen selv, i og med at jeg har hatt veldig mye med det offentlige helsevesenet å gjøre. Jeg vet hva som er feil, fordi det logisk sett sier seg selv. Det sier seg selv at dersom du tar pengene til folk gjennom skatten, og så sørger for at enkelte tilbud får penger uavhengig av hva slags jobb de måtte utføre (kvalitet, pris osv) så vil du ikke få så gode tilbud som du vil få dersom du lar folk fritt bestemme hvor pengene skal gå. Da får man konkurranse, og med det, høyere kvalitet, og prisen justeres ned til markedspris, det samme skjer med lønningene.

 

 

 

 

For det er ikke liberalisme du proponerer per se, det er markedsliberalisme.

Liberalisme er det samme som markedsliberalisme.

 

Jeg er ikke uenig med deg i teorien, men det er den reelle praktiske effekten en ukontrollert markedsøkonomi har på samfunnet som vil avgjøre hvilken grad friheten til individet vil bli berørt enten i positiv eller negativ retning og derav hvorvidt vi kan kalle det liberalistisk.

 

Hva mener du blir et problem med en ukontrollert markedsøkonomi?

Jeg mener det blir problemer av at man kontrollerer økonomien. Dette skaper kriser. Det er ikke dette som er løsningen. Nå er imidlertid ikke en liberalistisk markedsøkonomi helt ukontrollert, da man fortsatt har klare spilleregler: Du skal ikke stjele, du skal ikke svindle, eller lure folk, eller på annen måte initiere tvang (bruke makt, osv). Så den er kontrollert, men all handel som er frivillig fra begge parter, skal være lov.

 

 

Kommunisme er også i teorien et liberalistisk utopi (dog uten markedsøkonomi, men et statløst samfunn der alle bidrar frivillig), men vi vet alle i dag hva slags skjersild et samfunn havner i dersom det går den veien. Før dette ble utprøvd i praksis var det mange kloke økonomer og andre akademikere som slengte seg på denne bølgen. De var også veldig sikre i sin sak.

Godt mulig det. Grunnen til at ting ikke fungerer, er fordi noen begynner å initiere tvang. Man begynner å gjøre ting som folk ikke ønsker osv. Grunnen til at planøkonomien ikke fungerer, kan du lese om her: Det er dette med mangel på prisfunksjon osv.. Akkurat det man sliter med i det offentlige i dag. Man vet ikke hvor mye ting koster, eller hvor mye man skal produsere av det, og så videre.

 

http://vegardmartinsen.com/xmises.html

Endret 6. februar 2015 av тurbonєℓℓo

[kvakse]

Det har med opphavsrett, ikke kontrakter, å gjøre.

 

Dette med å trykke OK på en knapp, eller kjøpe et produkt med liten skrift trykket et sted på innpakningen, har rett og slett null og niks med kontrakter å gjøre. Om du skulle ønske at det var slik, får være ditt problem. Jeg tror de fleste med fornuften i behold foretrekker dagens lovverk på akkurat det området.

 

Hva dette har med liberalisme å gjøre, vet jeg ikke. Annet enn liberalisters underlige fascinasjon med kontrakter og deres fortreffelighet.

[Skatteflyktning]

 

 

 

Du gjør en flue fortred, når du krenker andres eiendom.

Du forutsetter det du må bevise, nemlig at artist X eier noe han allerede har solgt.

 

Fallacy som kalles "petitio principii" eller "begging the question"

http://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question

Rettighetene til musikken er ikke solgt.

Hva er da solgt, den fysiske CD'en? Om så er den vel min og jeg kan gjøre hva jeg vil med den. Om du mener den fysiske CDen IKKE er solg må du gjerne forklare hvem som eier den etter jeg har betalt for den.

 

Du bør nok lese deg opp på hva som kreves for at en kontrakt kan sies å være gyldig:

 

 

 

Offer and acceptance

Intention to be legally bound

Consideration

A party must have capacity to contract. That means parties in a contract must justify their majority in age to understand terms of the contract and be mentally able.

The purpose of the contract must be lawful.

The form of the contract must be legal.

The parties must intend to create a legal relationship.

The parties must consent.

http://en.wikipedia.org/wiki/Contract

Vel. Jeg vet ikke hvordan det fungerer.

Om du ikke vet hvordan en kontrakt fungerer, bør du vel lese deg litt opp om dette ganske grunnleggende tema, ettersom hele din argumentasjon er bygget på at der eksisterer en kontrakt.

 

 

Du får prøve å opprette et domene, laste opp musikken du har piratkopiert, og tilgjengeliggjøre den for alle. Så kan du ringe politiet etterpå og anmelde deg selv for å ha lagt ut kopibeskyttet materiale. Da vil du finne ut hvordan det fungerer =)

Argumentet med at loven er rett, fordi loven er som den er er relativt dårlig.

 

Ta sexkjøpsloven som du visstnok er imot. Du får prøve å kjøpe noe sex, deretter ring politiet og anmeld deg selv for sexkjøp, så finner du fort ut hva som er rett og galt.

[тurbonєℓℓo]

Det har med opphavsrett, ikke kontrakter, å gjøre.

 

Dette med å trykke OK på en knapp, eller kjøpe et produkt med liten skrift trykket et sted på innpakningen, har rett og slett null og niks med kontrakter å gjøre. Om du skulle ønske at det var slik, får være ditt problem. Jeg tror de fleste med fornuften i behold foretrekker dagens lovverk på akkurat det området.

 

Hva dette har med liberalisme å gjøre, vet jeg ikke. Annet enn liberalisters underlige fascinasjon med kontrakter og deres fortreffelighet.

Du virker så aggressiv. Det er helt unødvendig.

Det er dagens system ang. dette som jeg forsvarer.

Du må ha missforstått hva jeg har sagt. Liberalister har ikke en underlig fascinasjon med kontrakter. Hvor får du alt dette tøyset ditt fra? Vi er hovedsakelig opptatt av at ting skal foregå frivillig.

 

 

Hva er da solgt, den fysiske CD'en? Om så er den vel min og jeg kan gjøre hva jeg vil med den. Om du mener den fysiske CDen IKKE er solg må du gjerne forklare hvem som eier den etter jeg har betalt for den.

Du eier den, men du eier ikke rettighetene til å distribuere det.

Du kan selvsagt selge den CDen som du har kjøpt, men det står på CDen at du ikke skal kopiere den og dele den.

Er jo det som menes med copyright.

 

Om du ikke vet hvordan en kontrakt fungerer, bør du vel lese deg litt opp om dette ganske grunnleggende tema, ettersom hele din argumentasjon er bygget på at der eksisterer en kontrakt.

Kontrakt blir vel kanskje feil uttrykk. Det heter opphavsrett.

Men det var en sammenlikning på en avtale.

 

Det er helt klart at intellektuell eiendomsrett møter problemer som ikke den fysiske eiendomsretten møter.

Det er vanskeligere å forsvare den også.

Det er intellektuell eiendom og da har den jo en helt annen natur og er av en annen karakter enn vanlig eiendom.

 

 

Du får prøve å opprette et domene, laste opp musikken du har piratkopiert, og tilgjengeliggjøre den for alle. Så kan du ringe politiet etterpå og anmelde deg selv for å ha lagt ut kopibeskyttet materiale. Da vil du finne ut hvordan det fungerer =)

Argumentet med at loven er rett, fordi loven er som den er er relativt dårlig.

 

Jepp, det er sant.

 

Ta sexkjøpsloven som du visstnok er imot. Du får prøve å kjøpe noe sex, deretter ring politiet og anmeld deg selv for sexkjøp, så finner du fort ut hva som er rett og galt.

Hahaha. Endret 6. februar 2015 av тurbonєℓℓo