Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[GodDelusion]

Poenget er at staten kan forandres til akkurat det folket ønsker at den skal være

 

Så hvis flertallet av folket mener at vi skal følge sharia-lover er det greit, siden folket har talt?

 

Hvis noen har lyst til å gå sammen og danne sitt eget lille velferdssamfunn er det helt greit for meg. De kan betale penger inn til en felles pott, som de som omfordele som de selv ønsker. Problemet er at ALLE blir tvunget til å betale inn til denne potten, uavhengig om man vil eller ikke. Staten løser dette problemet med å ta monopol på bruken av vold, ved at de i ytterste konsekvens kommer med våpen og fysisk stjeler penger av deg hvis du ikke betaler skatt.

Endret 2. februar 2015 av GodDelusion

[Thoto79]

 

Poenget er at staten kan forandres til akkurat det folket ønsker at den skal være

 

Så hvis flertallet av folket mener at vi skal følge sharia-lover er det greit, siden folket har talt?

 

Hvis noen har lyst til å gå sammen og danne sitt eget lille velferdssamfunn er det helt greit for meg. De kan betale penger inn til en felles pott, som de som omfordele som de selv ønsker. Problemet er at ALLE blir tvunget til å betale inn til denne potten, uavhengig om man vil eller ikke. Staten løser dette problemet med å ta monopol på bruken av vold, ved at de i ytterste konsekvens kommer med våpen og fysisk stjeler penger av deg hvis du ikke betaler skatt.

 

 

Det er jo nettopp fordi det finnes egoister som deg deres "egen lykkes smed" liberalistiske ideologi (ikke ta det personlig vær så snill), at dette blir en nødvendighet! Tror du vi står å se på at du gotter deg med penger du fortjent eller ikke har tilskaffet deg på ærlig eller uærlig vis, mens din landsmann, nabo og alliert sulter og muligens dør pga manglende økonomi til å kunne ta fatt på medisinering og/eller dyre behandlingsformer som kirurgi?

Narr meg til å le av utopien om at velstående egoister (som man MÅ være for å være mot velferdssamfunnet og heller kun ønske å male sin egen kake), gladelig ville spyttet inn sine private midler og satt bilkjøpet på vent for å heller betale til livets opphold for ukjente vanskeligstilte?

 

Hovedpoenget her som en liberaler ikke enda har forstått men som jeg vil påstå at han vil se om han har vært igjennom noen tøffe tak her i livet, er at ingen legger seg ned for å dø frivillig og uten kamp. De uten noen ting kommer til å ta dine ting med makt, så enkelt er det. Ikke fordi at de er onde, men nettopp fordi dere tvinger dem til dette.

 

Tror det er lurt å heller gjøre det på en litt mer sivilisert måte ved å benytte en felleskasse og en velferdsstat hvor vi har profesjonelle instanser som fordeler dette til de virkelig trengende så vi tar innersvingen på de negative menneskelige egenskapene som alle har iboende i seg i større eller mindre grad, nemlig egoisme, kynisme og grådighet. Økonomisk liberalisme må vel sies å nærme seg selve definisjonen på grådighet. Minstekrav av medmenneskelighet viser det seg at vi ofte dessverre må tvinge fram, dette for vårt alles beste, også for deres eget beste selv om dere ikke helt klarer å se det selv da dere har det alt for godt.

[Thoto79]

 

Dette ultraliberalistiske hatet mot velferdsstaten, som jo i ett fungerende demokrati bare representerer folkeopinionen, er pinlig.

Her er en god artikkel som tar for seg velferdsstaten.

 

Velferdsstaten er et umulig system

http://radkap.no/velferdsstaten-er-et-umulig-system/

 

 

Velferdsstaten er et samfunnssystem som består i at folk betaler en del av sin inntekt til staten, og så skal staten til gjengjeld sørge for velferdsordningene (skole, helsevesen, trygdeordninger, pensjoneordninger, barnehaver, fritidsklubber, pensjonistforeninger, osv.). Velferdsstaten er altså ikke det samme som et velferdssamfunn. Et velferdssamfunn er et samfunn med et høyt velstandsnivå, uavhengig av hvem som står for tilbudet av velferdsordningene.

 

Velferdsstaten har i dag nesten universell opplsutning: en ordning som innebærer at man betaler en del av det man tjener til staten, og så skal man slippe selv å sørge for slike ting som tilgang til skole, sykehus, pensjonsordninger, osv. staten ordner alt dette en slik ordning er det lett å være tilhenger av.

 

Men dette systemet kan ikke fungere det kan ikke gi gode resultater over tid. Systemet vil føre til at flere og flere blir uansvarlige byrdene ved dårlige valg veltes jo over på andre, og de negative konsekvensene blir mindre for en selv.

 

Dessuten er det ingen grense for gode tiltak som staten kan iverksette, og da vil politikere ved hvert valg love mer og mer. Dette fører til at skattene stadig øker, noe som blir mer og mer byrdefullt for skattebetalerne. En følge av dette er at verdiskapningen blir mindre og mindre effektiv mye tid går med til å fylle ut skjemaer og å sette seg inn i en stadig voksende mengde lover og regler. Et annet resultat av dette er at mer og mer av verdiskapningen blir presset over i den illegale sonen som omtales som «svart arbeid». Dette er ille, siden det medfører en redusert respekt for de legitime lover som finnes (dvs. de lover som beskytter oss mot ran, innbrudd, overfall, svindel, etc.). En annen ting som skjer er at kvaliteten på alle tilbud fra staten stadig synker.

 

 

 

I avisene daglig

Eksempler på dette kan man se i alle aviser hver dag. La meg her nevne et par eksempler:

 

Staten ved Helsedepartementet har oppfordet sykehus til å behandle færre pasienter. Grunnen er at sykehusene får betalt av staten for hver pasient de behandler, og da blir det slik at jo flere pasienter som behandles, jo dyrere blir det for staten. For å spare utgifter, har altså den som betaler staten bedt sykehusene om å la syke mennesker være syke i en lengre periode.

 

Et annet eksempel: Enkelte kommmuner klager nå over at norske menn gifter seg med utenlandske kvinner og så skiller seg fra dem. Dette overlater forsørgelsesbyrden for den skilte kvinnen til kommunen, og kan gi kommunen en utgift på kr. 160.000 per år. Kommunene ønsker at eksmannen skal fortsette å forsørge sin tidligere hustru.

 

Dette er to eksempler, men det finnes mange flere: dårlig kvalitet i skolen, som innebærer alt fra forfalne skolebygninger via foreldrede lærebøker og dårlige lærere og til at de yngste lærerne sies opp når det er innskrenkninger i lærerstaben; dårlig kvalitet i eldreomsorgen; kutt i pensjonsordningene, osv.

 

 

 

Motgiften er mer frihet

Alle disse problemene ville ha vært langt mindre dersom man hadde hatt frihet, dvs. at folk hadde fått beholde sine egne penger, og så kunne de kjøpt seg velferdstilbud på et fritt marked (syke- og pensjonsforsikringer kan da ordnes f.eks. via forsikringsselskaper.)

 

Et viktig element ved dette frie systemet er at den som mottar en tjeneste, og den som betaler for tjenesten, er den samme. I velferdsstaten er det slik at staten betaler uansett hvem som mottar tjenesten, og da står mottageren langt svakere enn han gjør dersom den som mottar en tjeneste er den samme som den som betaler. For å få inntekter, må en tilbyder alltid være velvillig overfor den som betaler, og hvis kunden betaler, må tilbyderen levere en kvalitet til kunden som kunden er tilfreds med. Men hvis det ikke er kunden, men staten, som betaler, da er det viktigst at tilbyderen har et godt forhold til byråkratene, og da blir hensynet til kundene mindre viktig.

 

Hvis ikke staten, men mottageren av tjenesten, betaler, vil pasienten selv betale for sin sykehusbehandling, og staten vil da ikke be sykehusene om å la de syke vente ekstra i sykehuskø. Og kommunen vil ikke bli nødt til å pålegge skattebetalerne å forsørge fraskilte. Videre kan man selv velge skole for sine barn, og hvis lærerne er dårlige eller bygningen er forfallen eller lærebøkene er foreldet, vil man velge en annen.

 

 

 

Hva med de svake?

Men hva med de svake i et fritt samfunn uten statlige støtteordninger? I et fritt samfunn uten høye skatter og avgifter, uten et regelverk på mange millioner sider, og uten et skjemavelde som ingen klarer å trenge igjennom, vil det bli svært lett å få seg en jobb, også for de som har noe begrensede talenter. For de meget få som ikke på noe vis er i stand til å arbeide, og som ikke er dekket av forsikringsordninger, for disse vil det finnes private veldedige ordninger. Folk flest er meget velvillige, og praktisk talt alle vil være med på frivillig å betale et lite bidrag en gang i blant for å hjelpe de meget få som ikke kan klare seg på egen hånd.

 

Dessuten er et fritt samfunn, et samfunn hvor statens eneste oppgave er å beskytte individers rettigheter ved å stå for politi og domstoler etc., det eneste moralske samfunn. Det er umoralsk, som i dag, at staten tvinger penger fra folk, uansett hva motivet er. Og som i dag, hvor hjelp til de svake brukes som påskudd for at det offentlige tar ca. 70 % av det som de fleste tjener*, og hvor de svake forsatt har det dårlig mens f.eks. tusenvis av byråkrater har god betaling for behagelige, men for det meste helt unyttige jobber, det er spesielt ille.

 

Nesten alle de norske partiene er tilhengere av velferdsstaten. Men velferdsstaten er et system som vil ødelegge velferden. Kun et system med full frihet og fullt ansvar, dvs. kun laissez-faire-kapitalisme, er forenlig med et velferdssamfunn. Kun konsekvente liberalister står for dette. De andre partiene vil ha mer av den medisin som de later som om de tror virker, men som egentlig er i ferd med å ta livet av samfunnet.

 

*De som har vanlige inntekter i Norge i dag, de som tjener omkring 300.000-500.000 kr. per år, betaler totalt sett ca. 70 % av det de tjener i skatter og avgifter til det offentlige. De som tjener mer enn dette, og de som tjener mindre enn dette, betaler mindre enn 70 %.

 

 

Hater å måtte si det, da du har ett grundig og velbegrunnet innlegg som vanlig, men tror dette kunne bli brukt i lærebøker under tema naive utopier som høres flotte ut, men som aldri fungerer i praksis.

 

Jeg sier ikke at du ikke hadde tatt ditt ansvar og hadde alle vært som deg så kunne dette sikkert fungert, men det blir jo en utopi når dette ikke er tilfelle.

[тurbonєℓℓo]

Hater å måtte si det, da du har ett grundig og velbegrunnet innlegg som vanlig, men tror dette kunne bli brukt i lærebøker under tema naive utopier som høres flotte ut, men som aldri fungerer i praksis.

 

Jeg sier ikke at du ikke hadde tatt ditt ansvar og hadde alle vært som deg så kunne dette sikkert fungert, men det blir jo en utopi når dette ikke er tilfelle.

Hehe. Jeg forstår ikke helt hvorfor det skulle være naivt.

Utopi er jo et ønsket drømmesamfunn, og noe jeg mener man absolutt burde styre etter, selv om man kanskje ikke i praksis vil oppnå alt akkurat slik. Men jobbe for det man tror på, er jo viktig. Jeg ser det som mer fornuftig å arbeide med å påvirke i retning mer frihet, enn mindre. Jeg kan ikke se, etter mange års diskusjon og studering av politikk, at de andre partiene har bedre argumenter, eller veldig gode argumenter for det de står for. Dette med at noe fungerer i praksis eller ikke. Hvis man setter sammen det liberalismen består av, så burde det kunne fungere. Jeg har laget ett blogginnlegg som gir en oppsumering av Libertinius sine "Liberalisme fungerer" innlegg:

 

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1410518377_liberalisme_fungerer.html

 

Hvis du setter sammen et samfunn basert på dette, så vil man få det veldig bra.

Norge er et godt utgangspunkt for liberalistisk samfunn, fordi befolkningen allerede er svært liberale (tolerante. Frihetselskende). Vi var også en liberalistisk rettsstat med noen få avvik som jeg har nevnt tidligere.

 

Hvorfor måtte alle vært som meg for at det skulle fungert? =)

Hva er det som gjør at det ikke fungerer, mener du?

Krever jo bare at folk ser alternativer til det eksisterende, og ser muligheter gjennom det frivillige, snarere enn å se alle løsninger gjennom staten... Hvis et sånt samfunn blir realitet, er det fordi folk har laget eksterne løsninger som ikke krever en stat, og at staten får mindre og mindre oppgaver, og det blir mer konkurranse blandt aktørene om å levere best mulig tilbud til best mulig pris osv..

Endret 2. februar 2015 av тurbonєℓℓo

[Skatteflyktning]

 

Det er jo nettopp fordi det finnes egoister som deg deres "egen lykkes smed" liberalistiske ideologi (ikke ta det personlig vær så snill), at dette blir en nødvendighet! Tror du vi står å se på at du gotter deg med penger du fortjent eller ikke har tilskaffet deg på ærlig eller uærlig vis, mens din landsmann, nabo og alliert sulter og muligens dør pga manglende økonomi til å kunne ta fatt på medisinering og/eller dyre behandlingsformer som kirurgi?

Narr meg til å le av utopien om at velstående egoister (som man MÅ være for å være mot velferdssamfunnet og heller kun ønske å male sin egen kake), gladelig ville spyttet inn sine private midler og satt bilkjøpet på vent for å heller betale til livets opphold for ukjente vanskeligstilte?

 

Hovedpoenget her som en liberaler ikke enda har forstått men som jeg vil påstå at han vil se om han har vært igjennom noen tøffe tak her i livet, er at ingen legger seg ned for å dø frivillig og uten kamp. De uten noen ting kommer til å ta dine ting med makt, så enkelt er det. Ikke fordi at de er onde, men nettopp fordi dere tvinger dem til dette.

 

Tror det er lurt å heller gjøre det på en litt mer sivilisert måte ved å benytte en felleskasse og en velferdsstat hvor vi har profesjonelle instanser som fordeler dette til de virkelig trengende så vi tar innersvingen på de negative menneskelige egenskapene som alle har iboende i seg i større eller mindre grad, nemlig egoisme, kynisme og grådighet. Økonomisk liberalisme må vel sies å nærme seg selve definisjonen på grådighet. Minstekrav av medmenneskelighet viser det seg at vi ofte dessverre må tvinge fram, dette for vårt alles beste, også for deres eget beste selv om dere ikke helt klarer å se det selv da dere har det alt for godt.

Enig, vi burde så absolutt ikke være egoistiske og heller dele alle godene vi har i Norge med de andre 7 000 millionenen mennesker i verden, hvilket vil såvidt jeg kan se medføre at gjennomsnittsmennesket i Norge bør overføre $53 000 (ca 410 000 Kr) i året til fattigere mennesker i utlandet, og nordmenn må klare seg med $13,000 (ca 100,000Kr) i året, av hvilket Staten Norge bør disponere litt over halvparten.

[Thoto79]

 

Det er jo nettopp fordi det finnes egoister som deg deres "egen lykkes smed" liberalistiske ideologi (ikke ta det personlig vær så snill), at dette blir en nødvendighet! Tror du vi står å se på at du gotter deg med penger du fortjent eller ikke har tilskaffet deg på ærlig eller uærlig vis, mens din landsmann, nabo og alliert sulter og muligens dør pga manglende økonomi til å kunne ta fatt på medisinering og/eller dyre behandlingsformer som kirurgi?

Narr meg til å le av utopien om at velstående egoister (som man MÅ være for å være mot velferdssamfunnet og heller kun ønske å male sin egen kake), gladelig ville spyttet inn sine private midler og satt bilkjøpet på vent for å heller betale til livets opphold for ukjente vanskeligstilte?

 

Hovedpoenget her som en liberaler ikke enda har forstått men som jeg vil påstå at han vil se om han har vært igjennom noen tøffe tak her i livet, er at ingen legger seg ned for å dø frivillig og uten kamp. De uten noen ting kommer til å ta dine ting med makt, så enkelt er det. Ikke fordi at de er onde, men nettopp fordi dere tvinger dem til dette.

 

Tror det er lurt å heller gjøre det på en litt mer sivilisert måte ved å benytte en felleskasse og en velferdsstat hvor vi har profesjonelle instanser som fordeler dette til de virkelig trengende så vi tar innersvingen på de negative menneskelige egenskapene som alle har iboende i seg i større eller mindre grad, nemlig egoisme, kynisme og grådighet. Økonomisk liberalisme må vel sies å nærme seg selve definisjonen på grådighet. Minstekrav av medmenneskelighet viser det seg at vi ofte dessverre må tvinge fram, dette for vårt alles beste, også for deres eget beste selv om dere ikke helt klarer å se det selv da dere har det alt for godt.

Enig, vi burde så absolutt ikke være egoistiske og heller dele alle godene vi har i Norge med de andre 7 000 millionenen mennesker i verden, hvilket vil såvidt jeg kan se medføre at gjennomsnittsmennesket i Norge bør overføre $53 000 (ca 410 000 Kr) i året til fattigere mennesker i utlandet, og nordmenn må klare seg med $13,000 (ca 100,000Kr) i året, av hvilket Staten Norge bør disponere litt over halvparten.

 

 

Bra du blunket der på slutten ellers hadde jeg blitt oppgitt over at du ikke tok til deg at hele konteksten innebærer oss her i staten Norge. Tallene blir da ganske annerledes...

[LucarioX]

Vi var også en liberalistisk rettsstat med noen få avvik som jeg har nevnt tidligere.

 

Virkelig? Det argumentet har jeg ikke hørt før. Når mener du vi var det?

 

Hvorfor er søndagsåpne butikker næringsfiendtlig?

Og økte tollgrenser? =)

 

Burde kanskje endre påstanden min litt: Økte tollgrenser er næringsfiendtlig overfor norsk næringsliv. Hvorfor sier seg vel egentlig selv - du stimulerer ikke akkurat til mindre handel med lavere priser. I dette tilfellet blir det billigere å kjøpe fra utenlandske nettbutikker. Liberalistene er sikkert uenig, men jeg lytter heller til hva NHO, Virke og samtlige næringsdrivende jeg har spurt sier. Sistnevnte gruppe stoler gjerne mer på regnskapet sitt enn partiprogrammer

 

Søndagsåpent er litt mer komplisert. Bra for noen, dårlig for andre. Små butikker vil nok tape på det, og poenget mitt var at en del Høyre-velgere ikke liker det.

 

Da ville man kanskje til og med stjålet noen trygdede velgere fra venstresiden. I stedet får man en verken-eller-situasjon med en regjering som ikke gjør noen til lags, enten man ønsker seg liberaliseringer eller økonomisk sikkerhet.

 

Men du glemmer et viktig poeng: Hvorfor skal Høyre sitte i regjering om de ikke kan gjennomføre den politikken de brenner for? Jeg tror ikke liberaliseringer en viktig sak for Høyres grunnfjell, og noen av dem er de nok direkte motstandere av. Husk også at Høyre er et liberalkonservativt parti. De har en betydelig verdikonservativ fløy.

 

Ville Senterpartiet sittet i regjering kun for å gjennomføre miljøtiltakene sine, uten å føre en mer landbruksvennlig politikk?

Tror man kan si at næringslivet er "Høyres bønder", på samme måte som AP har arbeiderbevegelsen. Politikk handler ikke bare om å bare om å vinne valg.

[Skatteflyktning]

 

Bra du blunket der på slutten ellers hadde jeg blitt oppgitt over at du ikke tok til deg at hele konteksten innebærer oss her i staten Norge. Tallene blir da ganske annerledes...

 

Joda, jeg er ikke i tvil om at det finnes egoistiske land som Norge, som med deres "egen lykkes smed" ideologi (ikke ta det personlig vær så snill) som er egoistiske, kyniske og grådige og kun ønsker å male sin egen kake. Norge må vel sies å nærme seg selve definisjonen på grådighet.

 

Narr meg til å le av utopien om at velstående egoistiske land (som man MÅ være for å være mot det internasjonale velferdssamfunnet og heller kun ønske å male sin egen kake), gladelig ville spyttet inn sine private midler og satt kjøpet av nye jagerfly eller opera på vent for å heller betale til livets opphold for ukjente vanskeligstilte i andre land?

 

Hovedpoenget her som en nasjonalist ikke enda har forstått men som jeg vil påstå at han vil se om han har vært igjennom noen tøffe tak her i livet, er at ingen legger seg ned for å dø frivillig og uten kamp. De uten noen ting kommer til å ta dine ting med makt, så enkelt er det. Ikke fordi at de er onde, men nettopp fordi dere tvinger dem til dette.

 

Tror det er lurt å heller gjøre det på en litt mer sivilisert måte ved å benytte en felleskasse og en internasjonal velferdsstat hvor vi har profesjonelle instanser som fordeler dette til de virkelig trengende så vi tar innersvingen på de negative menneskelige egenskapene som alle land har iboende i seg i større eller mindre grad, nemlig egoisme, kynisme og grådighet. Økonomisk proteksjonisme må vel sies å nærme seg selve definisjonen på grådighet.

 

Minstekrav av medmenneskelighet viser det seg at vi ofte dessverre må tvinge fram, dette for vårt alles beste, også for deres eget beste selv om dere ikke helt klarer å se det selv da dere har det alt for godt.

[Thoto79]

 

Hvorfor måtte alle vært som meg for at det skulle fungert? =)

Hva er det som gjør at det ikke fungerer, mener du?

Krever jo bare at folk ser alternativer til det eksisterende, og ser muligheter gjennom det frivillige, snarere enn å se alle løsninger gjennom staten... Hvis et sånt samfunn blir realitet, er det fordi folk har laget eksterne løsninger som ikke krever en stat, og at staten får mindre og mindre oppgaver, og det blir mer konkurranse blandt aktørene om å levere best mulig tilbud til best mulig pris osv..

 

 

Svaret er brutalt og dessverre fint lite vi kan gjøre noe med uten en viss grensesetting, da det er iboende:

https://www.youtube.com/watch?v=drCcUbP79AU

 

 

Bra du blunket der på slutten ellers hadde jeg blitt oppgitt over at du ikke tok til deg at hele konteksten innebærer oss her i staten Norge. Tallene blir da ganske annerledes...

 

Joda, jeg er ikke i tvil om at det finnes egoistiske land som Norge, som med deres "egen lykkes smed" ideologi (ikke ta det personlig vær så snill) som er egoistiske, kyniske og grådige og kun ønsker å male sin egen kake. Norge må vel sies å nærme seg selve definisjonen på grådighet.

 

Narr meg til å le av utopien om at velstående egoistiske land (som man MÅ være for å være mot det internasjonale velferdssamfunnet og heller kun ønske å male sin egen kake), gladelig ville spyttet inn sine private midler og satt kjøpet av nye jagerfly eller opera på vent for å heller betale til livets opphold for ukjente vanskeligstilte i andre land?

 

Hovedpoenget her som en nasjonalist ikke enda har forstått men som jeg vil påstå at han vil se om han har vært igjennom noen tøffe tak her i livet, er at ingen legger seg ned for å dø frivillig og uten kamp. De uten noen ting kommer til å ta dine ting med makt, så enkelt er det. Ikke fordi at de er onde, men nettopp fordi dere tvinger dem til dette.

 

Tror det er lurt å heller gjøre det på en litt mer sivilisert måte ved å benytte en felleskasse og en internasjonal velferdsstat hvor vi har profesjonelle instanser som fordeler dette til de virkelig trengende så vi tar innersvingen på de negative menneskelige egenskapene som alle land har iboende i seg i større eller mindre grad, nemlig egoisme, kynisme og grådighet. Økonomisk proteksjonisme må vel sies å nærme seg selve definisjonen på grådighet.

 

Minstekrav av medmenneskelighet viser det seg at vi ofte dessverre må tvinge fram, dette for vårt alles beste, også for deres eget beste selv om dere ikke helt klarer å se det selv da dere har det alt for godt.

 

 

Så poenget med å vri og vende på teksten og putte/endre de ord som passer din agenda, var å påpeke grådigheten gjennspeilet i verdensamfunnet og ikke bare for enkeltmennesker og Norge. Skal ikke si noe på det selv om det blir ett helt annet regnestykke og langt mer komplekst og med andre uante konsekvenser og følger langt utover hva noen av oss burde innbille oss å kunne hanskes med, men linken til det grådige genet av Dawkins blir jo akkurat like gjeldende?

[Skatteflyktning]

 

Så poenget med å vri og vende på teksten og putte/endre de ord som passer din agenda, var å påpeke grådigheten gjennspeilet i verdensamfunnet og ikke bare for enkeltmennesker og Norge. Skal ikke si noe på det selv om det blir ett helt annet regnestykke og langt mer komplekst og med andre uante konsekvenser og følger langt utover hva noen av oss burde innbille oss å kunne hanskes med, men linken til det grådige genet av Dawkins blir jo akkurat like gjeldende?

Poenget var vel å påpeke at din argumentasjon kunne brukes mot deg selv (eller rettere sagt mot din argumentasjon) om man bare endrer den geografiske synspunktet litt.

 

Det at du ironisk nok ser ut til å innta det samme standpunkt som du selv kritiserer om man ser på ting i internasjonal målestokk undergraver ditt argument, ettersom det da ser ut som om du er selv skyldig i det du anklager andre for.

Endret 2. februar 2015 av Skatteflyktning

[Thoto79]

 

Så poenget med å vri og vende på teksten og putte/endre de ord som passer din agenda, var å påpeke grådigheten gjennspeilet i verdensamfunnet og ikke bare for enkeltmennesker og Norge. Skal ikke si noe på det selv om det blir ett helt annet regnestykke og langt mer komplekst og med andre uante konsekvenser og følger langt utover hva noen av oss burde innbille oss å kunne hanskes med, men linken til det grådige genet av Dawkins blir jo akkurat like gjeldende?

Poenget var vel å påpeke at din argumentasjon kunne brukes mot deg selv (eller rettere sagt mot din argumentasjon) om man bare endrer den geografiske synspunktet litt.

 

Det at du ironisk nok ser ut til å innta det samme standpunkt som du selv kritiserer om man ser på ting i internasjonal målestokk undergraver ditt argument, ettersom det da ser ut som om du er selv skyldig i det du anklager andre for.

 

 

Men hele poenget er jo at jeg er det, og du også. Siden vi har denne i boende grådigheten og er utstyrt med "the selfish gene" så er det ikke alltid naturlig at empati og folks altruisme vinner fram. Derfor har jeg argumentert i hele tråden om at total liberalisme vil fortære seg selv og bli ett lite konstruktivt steg for menneskeheten. Vi er avhengig av å bruke fornuften til å ofre noen goder for å få det til å fungere best mulig for flest mulig. Dette betyr ikke å redde verden, det er naturlig at man ikke strekker seg like langt når man ikke er i samme felleskap og ikke nødvendigvis deler sett av verdier. Tror ikke sammenlikningen din (om jeg har skjønt den riktig), er relevant for opprinnelig tema.

[Skatteflyktning]

When you find yourself in a hole stop digging

 

 

Men hele poenget er jo at jeg er det, og du også. Siden vi har denne i boende grådigheten og er utstyrt med "the selfish gene" så er det ikke alltid naturlig at empati og folks altruisme vinner fram. Derfor har jeg argumentert i hele tråden om at total liberalisme vil fortære seg selv og bli ett lite konstruktivt steg for menneskeheten.

Joda, det er klart for alle nå at ditt "selfish gene" har ført argumentasjonen din.

 

Vi er avhengig av å bruke fornuften til å ofre noen goder for å få det til å fungere best mulig for flest mulig.

Men du argumenterer ikke for å bruke fornuften for å tilegne deg godene, men for å bruke vold for å ta godene. Hvorfor skulle ikke 7 000 millioner følge dine råd, tross alt 5 millioner har ikke noe de skal ha sagt i den kampen.

 

Dette betyr ikke å redde verden, det er naturlig at man ikke strekker seg like langt når man ikke er i samme felleskap og ikke nødvendigvis deler sett av verdier. Tror ikke sammenlikningen din (om jeg har skjønt den riktig), er relevant for opprinnelig tema.

Liberalistene er heller ikke i samme "felleskap" som deg , eller i det minste ikke frivillig,og deler uansett ikke dine verdier så hvorfor skal ikke du bli innlemmet i samme "felleskapet" til de 7 000 millionene, om enn ufrivillig? Endret 2. februar 2015 av Skatteflyktning

[del_diablo]

Hvorfor påstå at "selfish gene" ikke er en faktor SF, vis du ikke kan argumentere for det? Det er alltid like herlig å se at du avfeier fine innlegg, kun fordi du bruker moteord.

[Skatteflyktning]

Hvorfor påstå at "selfish gene" ikke er en faktor SF, vis du ikke kan argumentere for det? Det er alltid like herlig å se at du avfeier fine innlegg, kun fordi du bruker moteord.

Jeg har ikke påstått noe som helst her, jeg har kun brukt vedkommendes egne ord og argumenter mot ham selv.

 

Reductio ad absurdum

http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum

 

Jeg har ikke påstått noe som helst angående "selfish gene", som ikke vedkommende selv påstår.

[tom waits for alice]

Siden vi har denne i boende grådigheten og er utstyrt med "the selfish gene" så er det ikke alltid naturlig at empati og folks altruisme vinner fram.

 

Det kan være verd å minne om at Dawkins ikke mener at vi har et gen som koder for egoisme. Som Wikipedia sier det: "This should not be confused with misuse of the term along the lines of a selfishness gene."

 

Dawkins angret da også (som Wikipedia nevner) senere på at han ga boka den tittelen.

 

Ironisk nok forklarer teorien hvorfor vi er altrustiske mot vår egen "flokk". Enhver handling som øker flokkens sjanse til overlevelse, øker genets. Ikke det individuelle genet hos enkeltindividet, men det genet som koder for den egenskapen som drar fordel av denne altruismen.

 

At jeg ofrer mitt liv for at mine barn skal overleve, er meningsfullt for "the selfish gene", fordi genet lever videre i dem. Om jeg ikke gjør det, så dør genet ut med oss.

 

Geir

Endret 3. februar 2015 av tom waits for alice

[kvakse]

 

men som aldri fungerer i praksis

 

 

Det fungerer ikke i teorien, heller. Det er en helt utrolig svak teori, tilsynelatende basert på en samling tilfeldige aksiomer (negativ frihet er viktigere enn positiv frihet, eiendomsrett er fundamentalt, kontrakter er hellige), og støttet av et helt båtlass med urealistiske antagelser. Som teori faller libertarianismen i grus straks man pirker litt i grunnmuren eller dytter litt på reisverket. Man må være troende for å være en tilhenger av ideologien. Religion er virkelig det nærmeste man kan sammenligne med.

 

Edit: Det er ikke nok at en teori er logisk konsistent, altså uten åpenbare selvmotsigelser og logiske feil. Det er bare minstekravet! Igjen er religioner en passende sammenligning. De kan fint være konsistente i sin indre logikk, uten at det har noe med virkeligheten å gjøre. Det er en stor del av forklaringen på at mange kan dedikere sine liv til slik tro, uten å oppdage at det bare er fantasi.

Endret 3. februar 2015 av kvakse

[Skatteflyktning]

 

 

 

men som aldri fungerer i praksis

 

Det fungerer ikke i teorien, heller.

Morsomt, der er vel adskjillig flere eksempler på Stater som ikke fungerer hverken i teori eller praksis, enn der er på frie samfunn?

 

Ta en titt på Dagsrevyen hvilkensomhelst dag for å få servert de siste fadesene.

 

Det er en helt utrolig svak teori, tilsynelatende basert på en samling tilfeldige aksiomer (negativ frihet er viktigere enn positiv frihet, eiendomsrett er fundamentalt, kontrakter er hellige), og støttet av et helt båtlass med urealistiske antagelser. Som teori faller libertarianismen i grus straks man pirker litt i grunnmuren eller dytter litt på reisverket.

Jeg oppfordrer deg til å "pirker i grunnmuren eller dytter på reisverket" så mye du klarer. Tross alt vil vi alle, også liberalister, være tjent med å forstå hvor de strukturelle svakhetene i byggverket er.

 

Men vær så snill å påpek akkurat hvor svakhetene er istedenfor å bare påstå at tegningene er "dårlige".

 

Man må være troende for å være en tilhenger av ideologien. Religion er virkelig det nærmeste man kan sammenligne med.

Du er ikke den første som har merket at all politikk har sterke likheter med religion, og i den grad noen liberalister er har ett politisk program er jeg enig i merkelappen religiøs. Dog, det forutsetter at man forstår at politikk omhandler hvordan man best kan bruke (trusler av) vold for å oppnå sine mål.

 

Edit: Det er ikke nok at en teori er logisk konsistent, altså uten åpenbare selvmotsigelser og logiske feil.

Det er bare minstekravet!

Enig, kan du påpeke noen av de politiske partier på stortinget som oppfyller minstekravet?

 

Igjen er religioner en passende sammenligning. De kan fint være konsistente i sin indre logikk, uten at det har noe med virkeligheten å gjøre. Det er en stor del av forklaringen på at mange kan dedikere sine liv til slik tro, uten å oppdage at det bare er fantasi.

Igjen enig i denne beskrivelsen av politikken og politikerne generelt.

[тurbonєℓℓo]

 

Vi var også en liberalistisk rettsstat med noen få avvik som jeg har nevnt tidligere.

Virkelig? Det argumentet har jeg ikke hørt før. Når mener du vi var det?

 

Vi var det i den klassisk liberalistiske epoken. Denne norske professoren holder et foredrag om det her:

 

https://uia.mediaspace.kaltura.com/media/Grunnloven+og+liberalismen/1_v0auelxd/19494532

 

 

 

 

 

Hvorfor er søndagsåpne butikker næringsfiendtlig?

Og økte tollgrenser? =)

Burde kanskje endre påstanden min litt: Økte tollgrenser er næringsfiendtlig overfor norsk næringsliv. Hvorfor sier seg vel egentlig selv - du stimulerer ikke akkurat til mindre handel med lavere priser. I dette tilfellet blir det billigere å kjøpe fra utenlandske nettbutikker. Liberalistene er sikkert uenig, men jeg lytter heller til hva NHO, Virke og samtlige næringsdrivende jeg har spurt sier. Sistnevnte gruppe stoler gjerne mer på regnskapet sitt enn partiprogrammer

 

Så problemet da er hovedsakelig at de ikke kan holde på med monopolisme å holde prisene kunstig høye? I så fall er det jo bare en myte at liberalismen er for de rike... Tvert om, så vil den ha en sterkt sosialt utjamnende effekt.

 

Vil anbefale denne:

http://onarki.no/blogg/2010/04/den-tolerante-kommunisme/

 

Søndagsåpent er litt mer komplisert. Bra for noen, dårlig for andre. Små butikker vil nok tape på det, og poenget mitt var at en del Høyre-velgere ikke liker det.

Hvorfor vil de tape på det? Jeg er mer interessert i å høre forklaringen på mekanismene som ligger til grunn for dette. Selv om staten ikke legger begrensninger på eiendomsretten, og åpner for å tillate salg på søndager, så vil det være opp til hver enkelt. Man må ingen ting. Man kan godt ha stengt. Dette må jo bli opp til hver enkelt eier.

 

 

 

 

 

Hvorfor måtte alle vært som meg for at det skulle fungert? =)

Hva er det som gjør at det ikke fungerer, mener du?

Krever jo bare at folk ser alternativer til det eksisterende, og ser muligheter gjennom det frivillige, snarere enn å se alle løsninger gjennom staten... Hvis et sånt samfunn blir realitet, er det fordi folk har laget eksterne løsninger som ikke krever en stat, og at staten får mindre og mindre oppgaver, og det blir mer konkurranse blandt aktørene om å levere best mulig tilbud til best mulig pris osv..

 

Svaret er brutalt og dessverre fint lite vi kan gjøre noe med uten en viss grensesetting, da det er iboende:

https://www.youtube.com/watch?v=drCcUbP79AU

 

Dette er et argument for en liberalistisk rettsstat, mens det er et dårlig argument for. Grunnen til det er at hvis vi er egoistiske så så vil vi velge egoistiske ledere, og det kan umulig bli bra. Derimot må en superegoist i et liberalistisk samfunn, hjelpe andre, gjennom å tilby best mulig tjenester, og varer, for å få mye penger. Da blir det et hjelp hverandre samfunn, selv om de grådige egentlig bare vil ha penger gratis fra statskassa uten å gjøre noe mer enn å gå rundt å snakke og manipulere folk. Da er de nødt til å overbevise folk om at deres tilbud er best osv, og de er nødt til å basere seg på frivillighet osv.

 

 

 

 

 

men som aldri fungerer i praksis

Det fungerer ikke i teorien, heller.

 

Det fungerer både i praksis og i teorien.

 

Det er en helt utrolig svak teori

Nei...

 

, tilsynelatende basert på en samling tilfeldige aksiomer (negativ frihet er viktigere enn positiv frihet, eiendomsrett er fundamentalt, kontrakter er hellige),

Også helt riv ruskende feil.

Det er ingen tilfeldige aksiomer.

Tviler også på om du vet forskjellen på negativ og positive rettigheter/friheter.

 

og støttet av et helt båtlass med urealistiske antagelser.

Nei. Dette er en ugyldig påstand uten noen god argumentasjon, eller eksempler.

 

Som teori faller libertarianismen i grus straks man pirker litt i grunnmuren eller dytter litt på reisverket.

Synd du da ikke klarer å komme med noen gode argumenter for dine ubegrunnede påstander.

 

Man må være troende for å være en tilhenger av ideologien. Religion er virkelig det nærmeste man kan sammenligne med.

Nei, du tar også feil i dette som alt annet du tar feil i.

Det er du som fremstår som religiøs her.

 

 

Edit: Det er ikke nok at en teori er logisk konsistent, altså uten åpenbare selvmotsigelser og logiske feil.

Det er ingen selvmotsigelser eller logiske feil.

Derimot inneholder DIN ideologi selvmotsigelser og logiske feil.

Og jeg kan påvise det. En politikk bestående av både positive og negative rettigheter, er en motsigende politikk, da disse typer friheter / rettigheter ikke går sammen.

 

 

Det er bare minstekravet! Igjen er religioner en passende sammenligning. De kan fint være konsistente i sin indre logikk, uten at det har noe med virkeligheten å gjøre. Det er en stor del av forklaringen på at mange kan dedikere sine liv til slik tro, uten å oppdage at det bare er fantasi.

Det som er med liberalismen, som ikke er med din ideologi, er at den forholder seg til virkelighetens verden... Den tar utgangspunkt i det man vet og har sett fungert, ikke i ønsketenkning slik du gjør; Dette med å ha en enorm velferdsstat uten at dette blir noe problem over tid osv, eller at dette fører til større velstand osv. Dette er ønsketenkning og virkelighetsfjernt. Det man vet, speiselt statistisk sett, er at de mest økonomisk frie landene, er de som har rikest befolkning, altså er det en sammenheng mellom økonomisk frihet, og velstand. Alle tjener på det, fattig som rik.

 

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1406726780_religis_tro_p_politik.html

Endret 3. februar 2015 av тurbonєℓℓo

[Thoto79]

 

Hvorfor påstå at "selfish gene" ikke er en faktor SF, vis du ikke kan argumentere for det? Det er alltid like herlig å se at du avfeier fine innlegg, kun fordi du bruker moteord.

Jeg har ikke påstått noe som helst her, jeg har kun brukt vedkommendes egne ord og argumenter mot ham selv.

 

Reductio ad absurdum

http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum

 

Jeg har ikke påstått noe som helst angående "selfish gene", som ikke vedkommende selv påstår.

 

 

Du skriver at du ikke påstår noe selv men er veldig flink til å være nett-cowboy iforhold til andres påstander. Anbefaler at du kommer med egne påstander istedenfor å vrenge på mine til din fordel for å score billige poeng.

 

Det jeg har fått ut av dine poster er at du mener vi er 7 milliarder mennesker og ikke 5 millioner, derfor kan ikke jeg ta noen standpunkt som bare gjelder oss her i Norge men må dra inn resten av verden, selv om det betyr at det da må dras inn så mange nye x-faktorer at det blir umulig å trekke enkle slutninger om det uten å ha spesiell kompetanse. Derfor går ikke argumentet mitt utover Norges grenser.

[Skatteflyktning]

 

Du skriver at du ikke påstår noe selv men er veldig flink til å være nett-cowboy iforhold til andres påstander.

Takk