Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Skatteflyktning]

 

Det opprinnelige problemet er vel legitimiteten til den "sosiale kontrakten", problemet med fast eiendom er igrunnen kun derivert av påstanden om at man samtykker i denne ved å bli værende på sin eiendom:

Vel, hvis man kjøper en eiendom så har man vel godtatt de konvensjoner/lover/regler/osv som allerede er i kraft der?

Tja, kanskje om tidligere eier har skrevet under noen slik sosial kontrakt, ellers kan jeg ikke se hvordan?

 

Som da bringer oss tilbake til hva som var først av den privat eide eiendommen eller staten. Altså; Var det allerede regler for området eller ble de laget mot din vilje etterpå. Det er et betraktelig mer vesentlig punkt enn om du liker reglene eller ikke.

Det er jeg enig i, men referanser er ikke min fysiske person, men eiendommen i seg selv ettersom eventuelle heftelser ved eiendommen følger eiendommen, ettersom det er irrelevant hvem som kjøper den er kjøperens identitet ikke med i regnestykket.

 

På tilsvarende vis hadde jeg en lengre diskusjon med en prominent liberalist som forsvarte nedarvede leiekontrakter på eiendom. Altså at om du leier et hus med hage fra en grunneier, du dør og barna tar over, så er barna bundet av din kontrakt som de ikke har inngått selv. De sto selvfølgelig fritt til å flytte om de ville.

 

Selvfølgelig er det ikke helt det samme, men akkurat som at barna som tok over ikke kunne velge sin nye boform så kan man ikke velge stat som eiendommen befinner seg under. Og med det følger enkelte eventualiteter, som for eksempel lover man ikke kan bryte.

Det ville vært helt det samme om det var "leietageren" som opprinnelig bygde huset, og deretter "eieren" overtok huset ved å ærklære seg selv for "eier" og deretter opprettet en "sosial kontrakt" med husbyggeren (som husbyggeren aldri skrev under, eller noensinne har sett) for så å kreve inn husleie under påskuddet av å beskytte "leietageren" samt å true vedkommende med vold om han ikke skulle betale. At barna som ble født inn i dette "leieforholdet" kanskje ikke setter spørsmålstegn ved situasjonen innebærer vel ikke at det er legitimt at de må betale husleie for det huset deres far bygde når han går bort? At de står fritt til å flytte ut er vel irrelevant?

[fokkeslasken]

Tja, kanskje om tidligere eier har skrevet under noen slik sosial kontrakt, ellers kan jeg ikke se hvordan?

Jeg ser at "sosial kontrakt" gjentas ofte her nå. Hele poenget med en sosial kontrakt er at den ikke underskrives. Enten snakker man om en juridisk kontrakt man kan holde til dens bokstav ovenfor en dømmende makt med reaksjonsformer innen lovverket, eller så har man en sosial kontrakt hvor det ikke finnes noe nedskrevet men som man vil holdes ansvarlig for rent sosialt i samfunnet. Litt slik som DLF ser for seg håndteringen av tortur av dyr, etter min mening.

Jeg nevner det for jeg finner det litt forvirrende for hva dere egentlig mener med å benytte dette ordvalget.

 

Som et tillegg syntes jeg også det virker pussig med denne motstanden mot et "områdebasert" styringsorgan med tanke på at dette er liberalismens egen basis for en stat. Altså det at den er et organ etablert innen et geografisk område. Jeg har aldri hørt ett eneste liberalistisk ord om at alle i område må underskrive noen kontrakt om dette.

 

 

Som da bringer oss tilbake til hva som var først av den privat eide eiendommen eller staten. Altså; Var det allerede regler for området eller ble de laget mot din vilje etterpå. Det er et betraktelig mer vesentlig punkt enn om du liker reglene eller ikke.

Det er jeg enig i, men referanser er ikke min fysiske person, men eiendommen i seg selv ettersom eventuelle heftelser ved eiendommen følger eiendommen, ettersom det er irrelevant hvem som kjøper den er kjøperens identitet ikke med i regnestykket.

 

Selvfølgelig. Jeg ser likevel ikke relevansen til det du kommenterte ut, så dette kan jeg ikke svare på.

 

Det ville vært helt det samme om det var "leietageren" som opprinnelig bygde huset, og deretter "eieren" overtok huset ved å ærklære seg selv for "eier" og deretter opprettet en "sosial kontrakt" med husbyggeren (som husbyggeren aldri skrev under, eller noensinne har sett) for så å kreve inn husleie under påskuddet av å beskytte "leietageren" samt å true vedkommende med vold om han ikke skulle betale.

Kun dersom du går ut ifra at den private eiendommen var etablert før staten. Men så langt har du bare tatt dette for gitt i dine poster selv om jeg har understreket at det er der vi ikke er enige. Og la meg legge til at dersom det er tilfellet så er jeg helt enig med deg. Men dette er jeg absolutt ikke enig i. Jeg sitter ikke her og taler varmt for at en anonym stat skal kunne ta for seg av andres eiendom, om det var det du trodde. Men om man går inn i noe etablert, da må man innrette seg etter dèt. Enten man er klar over implikasjonene eller ikke.

 

At barna som ble født inn i dette "leieforholdet" kanskje ikke setter spørsmålstegn ved situasjonen innebærer vel ikke at det er legitimt at de må betale husleie for det huset deres far bygde når han går bort?

Som sagt så virker du til å mene at staten kom etterpå for å ta for seg, og der er vi uenige.

 

At de står fritt til å flytte ut er vel irrelevant?

Ikke hvis man gikk inn i noe etablert i stedet for å få noe tredd nedover øra i etterkant.

[тurbonєℓℓo]

Okei... Føler at det er tid for en diskusjon om intellektuell eiendomsrett igjen. Jeg fant noe på Onar Åms blogg som jeg da valgte å oversette (...):

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1422641419_inflasjon_vs_piratkop.html

En av de mest populære temaene nå om dagen, blandt libertarianere, er fiat penger og sentralbanker. Den libertarianistiske politikeren Ron Paul har vært en av de som hovedsakelig har tatt tak i dette, og gjort temaet populært. Han prøvde seg som en president-kandidat med utgangspunkt i dette, samt sterk kritikk av FED.

Argumentene for dette, blir sagt på en slik måte;

FED trykker penger ut av tynn luft. Dette er tyveri, fordi man på den måten raner hardtarbeidende menneskers penger, siden dollaren da minster den markedsverdien den måtte ha før man i det hele tatt begynner å trykke opp mer penger. Dette er på grunn av at penger repressenterer virkelige verdier, altså virkelig produksjon, virkelig arbeid, som er blitt gjort av eierne av disse pengene. Det man i praksis gjør, er å tynne ut verdien av pengene. Når man øker pengemengden, så øker man ikke produksjonen samtidig, eller mengden av eksisterende varer og tjenester. Så da får man en kunstig prisstigning på alle varer og tjenester, om man trykker mer penger.

Denne mekanismen som fungerer slik at den frarøver verdien av folks penger (det blir det samme som at de skulle tatt en del av pengene deres fysisk), er den samme som når en forfalsker lager en perfekt kopi av en 100 dollar seddel, og går inn i en butikk og kjøper ting med den. Alle forstår at dette er svindel og bedrageri, at denne personen som kjøper varer/tjenester med forfalskede penger, får noe for ingenting, og på den måten bidrar til å ødelegge pengene. Pengetrykking ut av tynn luft, har den samme effekten, og er av det onde.

Dette er en ganske grei måte å resonnere på, og du burde forvente at de fleste libertarianere bruker samme resonnering for nesten det samme fenomenet: bok- og musikk forfalskninger, også kjent som piratkopiering. Her er et eksempel på hvordan argumentet deres ville vært om de hadde holdt seg til samme måte å resonnere på:

Pirater lager kopier av musikk ut av tynn luft. Dette er tyveri, fordi man på den måten raner hardtarbeidende menneskers verdier, siden produktet deres da minster den markedsverdien den måtte ha. Dette er på grunn av at musikken deres repressenterer virkelige verdier, det er produktet av mentalt tankearbeid og talent, som da er virkelig arbeid, som er blitt gjort av komponistene, samt de som sitter i studio og bearbeider produktet til ferdig produkt, legger til effekter osv. Disse lever på det arbeidet de gjør. Det man i praksis gjør, når man kopierer musikk, er å tynne ut verdien av musikken, slik at det blir mye mindre penger til de som lager produktet. Altså det er tyveri. Noen må betale for det, mens andre ikke. De som lager musikken får lite igjen for det de gjør. Verdien av det de gjør synker. Å kopiere noe, og distribuere dette videre, er ikke hardt tankearbeid. Man distribuerer da andres tankearbeid videre, uten at den som har lagt sitt arbeid ned i dette tjener noe som helst på det.

Å lage ned en perfekt kopi av musikken for så å distribuere og selge dette videre, burde jo ikke være lov.

Det er dette som faktisk er argumentene for den intellektuelle eiendomsretten, men utrolig nok, så vil mange av de samme libertarianerne som bruker denne måten å resonere og argumentere mot piratkopiering av penger, ha det stikk motsatte synet når det kommer til piratkopiering av filmer, bøker, tegninger eller musikk. Deres argument er som følger:

"Piratkopiering av musikk, er helt greit, fordi jeg burde kunne gjøre hva jeg enn vil med min egen harddisk, mine egne musikkfiler. I realiteten stjeler jeg ingenting. Ingen ting er blitt tatt fra noen, de som produserer musikk har fremdeles en kopi, og kan glede seg over å høre på deres egen musikk. Piratkopiering reduserer markedsverdien av musikk, sier du? Det er en god ting! Det er bare konkurranse! Det bare betyr at folk har funnet en måte å produsere musikken billigere enn musikkskaperen selv. Det er innovasjon det!"

For å kunne fullt og helt vise det absurde, med denne måten å resonnere på, så skal jeg nå erstatte musikk med penger, som vist i argumentet ovenfor:

"Pengekopiering, er helt greit, fordi jeg burde kunne gjøre hva jeg enn vil med min egen harddisk, eller med min egen pengetrykkemaskin. I realiteten stjeler jeg ingenting. Ingenting er blitt tatt fra noen, folk har fremdeles sine dollar sedler i deres lommebøker, og kan nyte bruken av dem, like mye som jeg. Piratkopiering av penger, reduserer markedsverdien av penger, sier du? Det er en god ting! Det er bare konkurranse! Det betyr bare at folk har funnet en måte å produsere pengene billigere. Det er innovasjon det!"

Absurditeten i denne måten å tenke på, gjør at svært mange mennesker oppfatter libertarianere som junkier og dophuer. Absurde standpunkter av en vesentlig stor del av de såkalte libertarianere, stiller desverre hele frihetsbevegelsen (altså alle som støtter oppom liberale ideer og tankesett) i et dårlig lys. Derfor, slik jeg ser det, så er det mye viktigere å få slutt på denne absurditeten, enn det er viktig å få slutt på Fed.

For å bidra til å få slutt på absurde, har jeg laget noen meme-bilder som jeg håper folk vil spre:

[Skatteflyktning]

 

 

Tja, kanskje om tidligere eier har skrevet under noen slik sosial kontrakt, ellers kan jeg ikke se hvordan?

Jeg ser at "sosial kontrakt" gjentas ofte her nå. Hele poenget med en sosial kontrakt er at den ikke underskrives. Enten snakker man om en juridisk kontrakt man kan holde til dens bokstav ovenfor en dømmende makt med reaksjonsformer innen lovverket, eller så har man en sosial kontrakt hvor det ikke finnes noe nedskrevet men som man vil holdes ansvarlig for rent sosialt i samfunnet.

En juridisk kontrakt kan være skriftlig eller verbal. En sosial kontrakt derimot er ikke-eksisterende (både i papirform og lydform) og med uklart/ukjent innhold, men blir tenkt opp "after the fact" for å legitimisere allerede eksisterende forhold uten at den påståtte kontrakten trenger å være akseptert av alle parter antas det at alle parter samtykker selv om noen av partene uttrykkelig sier seg uenige.

 

Grunnen til at jeg bruker uttrykket sosial kontrakt er selvfølgelig at det er det statens ekvivalente til leiekontrakten i borettslaget.

 

Litt slik som DLF ser for seg håndteringen av tortur av dyr, etter min mening.

Jeg nevner det for jeg finner det litt forvirrende for hva dere egentlig mener med å benytte dette ordvalget.

Aner ikke hva DLF mener om tortur av dyr, så litt vanskelig å uttale meg på det grunnlaget.

 

Som et tillegg syntes jeg også det virker pussig med denne motstanden mot et "områdebasert" styringsorgan med tanke på at dette er liberalismens egen basis for en stat.

Altså det at den er et organ etablert innen et geografisk område. Jeg har aldri hørt ett eneste liberalistisk ord om at alle i område må underskrive noen kontrakt om dette.

Jeg tror de fleste liberalister vil anse det som akseptabelt å melde seg (og sin eiendom) ut av Staten, om ikke vil jeg vel betvile betegnelsen liberalist

 

 

.

 

Det ville vært helt det samme om det var "leietageren" som opprinnelig bygde huset, og deretter "eieren" overtok huset ved å ærklære seg selv for "eier" og deretter opprettet en "sosial kontrakt" med husbyggeren (som husbyggeren aldri skrev under, eller noensinne har sett) for så å kreve inn husleie under påskuddet av å beskytte "leietageren" samt å true vedkommende med vold om han ikke skulle betale.

Kun dersom du går ut ifra at den private eiendommen var etablert før staten. Men så langt har du bare tatt dette for gitt i dine poster selv om jeg har understreket at det er der vi ikke er enige.

Dog, vi er enige om at nevnte område der staten etableres enten er eid av noen, eller ikke eid av noen (dvs ueid) i det øyeblikk Staten opprettes?

 

Eller ser du logisk sett noen alternativer som jeg ikke ser vedrørende eiendom (eller ikke) til de landområder som underlegges staten når denne opprettes?

 

Og la meg legge til at dersom det er tilfellet så er jeg helt enig med deg. Men dette er jeg absolutt ikke enig i. Jeg sitter ikke her og taler varmt for at en anonym stat skal kunne ta for seg av andres eiendom, om det var det du trodde. Men om man går inn i noe etablert, da må man innrette seg etter dèt. Enten man er klar over implikasjonene eller ikke.

Her har vi enighet i prinsippene som bør gjelde, med forbehold for situasjoner som f.eks. barn som fødes inn i slaveriet. Dvs om man ikke er klar over implikasjonene med å bli født slave medfører ikke det noen legitimasjon av slavehold av personer som er født slaver, eller?

 

 

 

At barna som ble født inn i dette "leieforholdet" kanskje ikke setter spørsmålstegn ved situasjonen innebærer vel ikke at det er legitimt at de må betale husleie for det huset deres far bygde når han går bort?

Som sagt så virker du til å mene at staten kom etterpå for å ta for seg, og der er vi uenige.

Tydeligvis, men om staten kom først (dvs der eksisterte ingen privat eiendom når staten opprettes), må man fortsatt forklare hvordan Staten legitimt kan opprette eiendomrett over ueide områder, dvs man må ha en forklaring på hvordan eiendom kan oppstå på elgitimt vis.

 

 

 

At de står fritt til å flytte ut er vel irrelevant?

Ikke hvis man gikk inn i noe etablert i stedet for å få noe tredd nedover øra i etterkant.

Enig, det er kun irrelevant om de "få noe tredd nedover øra i etterkant."

[Bozzeye]

FED trykker penger ut av tynn luft. Dette er tyveri,[...]

Det er ikke tyveri.

 

Musikk er forskjellig fra penger i den forstand at den ikke har noen verdi for oss før vi har oppdaget den. Det er mye musikk jeg aldri ville spandert en krone. Annen musikk har jeg gjerne betalt mer for enn en CD-plate i butikken koster. Mye musikk får jeg ikke gleden av å oppdage i det hele tatt. Musikk verdsettes forskjellig. Tenk deg at du har en viss sum hver måned du bruker på musikk. Hvilke artister og band ville fått dine penger? Jeg tror det vil være stor variasjon fra måned til måned. Poenget her er at du har begrensede midler til rådighet og verdien er deretter. Se for deg at alle bandene og artistene må konkurrere med hverandre om pengene dine.

 

Man tynner ikke ut musikkens verdi ved å dele den, tvert imot. Man bidrar til at flere hører musikken og får muligheten til å vurdere om den er verdt de midlene man har. Desto flere som hører musikken, desto flere vil betale for den. Derfor øker man verdien ved å dele.

[Skatteflyktning]

 

Okei... Føler at det er tid for en diskusjon om intellektuell eiendomsrett igjen. Jeg fant noe på Onar Åms blogg som jeg da valgte å oversette (...):

Ser ut som skivebom igjen fra Onar, jeg kan ikke se noen grunn til at hvem som helst ikke skulle kunne trykke opp så mange dollar som han måtte ønske, såfremt vedkommende bruker sitt eget papir og blekk.

 

Onar har ikke fått med seg at det er Statens copyright (monopol) på penger som kritiseres når Staten trykker opp mer penger.

 

Om man opphever monopolet på pengetrykning vil verdien rask gå til sitt naturlige nivå, dvs ca kostnaden på papir og blekk som inngår.

 

Følgen vil naturligvis bli at alle papirpenger blir erstattet med hard valuta (gull, sølv og kopper), hvilket vel der den ideelle løsningen, og alle som vil kopiere gull, sølv og kopper må gjerne gjøre det.

Endret 30. januar 2015 av Skatteflyktning

[тurbonєℓℓo]

Skal innrømme at det var godt besvart... =)

Men jeg skal lete etter motargumenter.

 

 

FED trykker penger ut av tynn luft. Dette er tyveri,[...]

Det er ikke tyveri.

 

Musikk er forskjellig fra penger i den forstand at den ikke har noen verdi for oss før vi har oppdaget den. Det er mye musikk jeg aldri ville spandert en krone. Annen musikk har jeg gjerne betalt mer for enn en CD-plate i butikken koster. Mye musikk får jeg ikke gleden av å oppdage i det hele tatt. Musikk verdsettes forskjellig. Tenk deg at du har en viss sum hver måned du bruker på musikk. Hvilke artister og band ville fått dine penger? Jeg tror det vil være stor variasjon fra måned til måned. Poenget her er at du har begrensede midler til rådighet og verdien er deretter. Se for deg at alle bandene og artistene må konkurrere med hverandre om pengene dine.

 

Man tynner ikke ut musikkens verdi ved å dele den, tvert imot. Man bidrar til at flere hører musikken og får muligheten til å vurdere om den er verdt de midlene man har. Desto flere som hører musikken, desto flere vil betale for den. Derfor øker man verdien ved å dele.

 

Problemet med å ikke ha IE er uansett at med en gang artistene gir ut plata, kan andre aktører kopiere den og selge tonnevis av det, uten at den som har lagt sitt mentale arbeid i å lage det, tjener noe som helst på det. Det mener jeg er galt. Endret 31. januar 2015 av тurbonєℓℓo

[Bozzeye]

Det er ikke et problem siden folk heller laster ned gratis.

 

Fra spøk til alvor: Hvordan vet man at artistene tjener penger? Hvor stor del av kaka tar artistene i forhold til andre som er med på produksjonen? Viss du betaler for et Spotify-abonnement og hører på én artist, burde ikke tilnærmet alle kronene dine gå til denne artisten? Det er en god problemstilling du tar opp, men jeg ser ikke hvordan opphavsrettigheter kommer inn i bildet. Hvis du har valget mellom å betale ti kroner for en sang til en pirat eller til artisten, hvem velger du? Hva om piraten bare skal ha fem kroner?

Endret 31. januar 2015 av Bozzeye

[tom waits for alice]

Pengene fra Spotify går til plateselskap og forlegger. Hvor mye artisten får kommer an på kontrakten vedkommende har med disse, akkurat som i gamle dager. Nå er det mulig å tegne individuelle avtaler med Spotify gjennom "fastpris" agenter, men da får man ikke plateselskapets PR, backing og studiohjelp etc.

 

Spotify tar ca 30% av pengene til sine kostander og fortjeneste.

 

Lønnsomheten for artistene kan diskuteres opp og ned i mente. Men det er snakk om 4-5 øre pr. stream til rettighetshaverne. (Merk, dette er ikke en fast sum, men avhenger av flere faktorer.) Det vil si at hver sang skal streames i snitt 4-500 ganger før det oppveier fortjenesten fra én CD (om vi antar at CDér koster omtrent 25 kroner pr. sang). Dette er nok til fordel for hit-artister som får mange gjentatte stream til samme bruker i forhold til de som typisk høres få ganger. (Tenk hvor mange ganger en Justin-belieber spiller hver sang, mens en mer kompleks utgivelse kanskje bare lyttes til en gang eller to.)

 

Geir

Endret 31. januar 2015 av tom waits for alice

[тurbonєℓℓo]

Det er ikke et problem siden folk heller laster ned gratis.

 

Fra spøk til alvor: Hvordan vet man at artistene tjener penger?

Det er jo vanskelig å svare på. Men om de fortsetter å gi ut musikk, så kan man anta at de greier seg. Men er man en skikkelig god musiker, lager profesjonell musikk som da koster mye penger å lage, så fortjener man jo litt mer enn en slant i koppen.

 

Hvor stor del av kaka tar artistene i forhold til andre som er med på produksjonen? Viss du betaler for et Spotify-abonnement og hører på én artist, burde ikke tilnærmet alle kronene dine gå til denne artisten?

Jeg aner ikke. Spotify bruker jo en hel del penger på å vedlikeholde og kjøpe servere, drifte hele skiten. Det er det jo utgifter med. Jeg mener at alle som driver med det skal tjene penger på det.

 

Så burde man lage et system som fungerer slik at det kartlegges hva folk hører på, og at artistene får penger ut i fra hvor mange ganger folk hører på dem. Noe sånt. Men dette er jo veldig vanskelig. Kan også være slik at alle artister mottar en viss fast sum for å ha musikken der. Men noen er jo bedre enn andre, noen er mer populære enn andre, og noen har laget mer enn andre osv. Ikke skjønner jeg hvordan spotify fungerer når det gjelder hvordan de distribuerer pengene som kommer inn.

 

 

Det er en god problemstilling du tar opp, men jeg ser ikke hvordan opphavsrettigheter kommer inn i bildet.

Jeg mener vel at den som har skapt produktet, gjennom sitt mentale arbeid, er den som skal ha opphavsretten til materialet. Altså skriver en kontrakt med dem, der de gjør en avtale seg i mellom om hvordan de vil dele profitt osv.

 

 

Hvis du har valget mellom å betale ti kroner for en sang til en pirat eller til artisten, hvem velger du? Hva om piraten bare skal ha fem kroner?

Artisten. Jeg hadde fremdeles betalt artisten. =)

Men som i likhet med alle andre, så foretrekker jeg jo det som er gratis.

Man vil jo helst slippe å betale. Så om man velger ut i fra rasjonell egeninteresse, så velger man det som er billigst, eller som man kan få gratis. Men hvis man liker noe godt, la oss si et band, så vil det jo ikke være rasjonelt om man ikke gir dem noe som helst penger heller. Ikke sikkert at man får mer av den typen musikk om man "boikotter" dem.

 

For når man ikke betaler for musikken man liker, så boikotter man jo det... Ganske innlysende det. Politisk boikott av varer eller tjenester fungerer jo på samme måte. Dersom alle var i mot Olav Thon fordi han stemmer FrP, og ville boikotte hans hoteller, og hver gang valgte et annet hotell (...) så ville det vel ikke gått lang tid før han måtte finne på noe annet å gjøre. Så det å laste ned musikk er på en måte å boikotte, om man da ikke kjøper den musikken man liker etterpå. For å være helt ærlig, så er jeg ikke helt uskyldig selv. Men jeg abonnerer på Spotify, og programmer som jeg virkelig liker og som jeg har brukt i mange år, har jeg som regel kjøpt etter å ha lastet ned en piratkopi og cracket det. Så og si alle spill jeg spiller, har jeg kjøpt enten på Steam eller på Origin. Det samme gjelder for PS4. Bakdelen er at jeg har betalt en del for spill jeg ikke liker, fordi jeg har trodd det var noe bra. =)

[Skatteflyktning]

 

Skal innrømme at det var godt besvart... =)

Men jeg skal lete etter motargumenter.

Jeg belager meg på å vente lenge

[frohmage]

Artistene kunne fått en form for kunstnerlønn, på lik linje med de arbeidsuføre, som donasjoner fra de rikeste liberalistene

[тurbonєℓℓo]

 

Skal innrømme at det var godt besvart... =)

Men jeg skal lete etter motargumenter.

Jeg belager meg på å vente lenge

 

Jeg tror ikke jeg kommer til å få noe svar på det.

Men det er jo riktig at verdien tynnes ut.

Artistene får svært lite igjen for det de lager om man ikke har noen som helst IE.

Forfattere som bruker flere år på å skrive en bok, vil ikke tjene så mye på det heller.

Altså selv om man blir skikkelig god til det, så vil systemet uten IE funke sånn at det ikke vil lønne seg å drive med det, selv om man er god på det. Jeg kjøpte en bok her om dagen som heter: "Da mennesket skapte verden" skrevet av Johan Norberg. Hvis jeg ikke hadde kjøpt boken, men lastet den ned, og alle andre gjorde det samme, så hadde ikke Johan tjent på byttehandel med meg. Altså jeg gir han litt penger, mot at jeg kan lese hans mentale arbeid. ... Hadde alt blitt publisert på en nettside, eller andre hadde trykket hans bøker, så hadde ikke han tjent penger på det arbeidet han har lagt ned. Dette er feil.

[Skatteflyktning]

 

Artistene får svært lite igjen for det de lager om man ikke har noen som helst IE.

Forfattere som bruker flere år på å skrive en bok, vil ikke tjene så mye på det heller.

... som de ville ha tjent om de hadde hatt monopol

 

 

På samme måte som Thon ikke tjener så mye på sine hoteller som om han hadde hatt monopol på hoteller i Norge.

 

 

Altså selv om man blir skikkelig god til det, så vil systemet uten IE funke sånn at det ikke vil lønne seg å drive med det, selv om man er god på det.

Sheakspeare og Homer skrev da før man fant opp dette monopolet, og såvidt man vet levde vel Sheakspear av å skrive.

 

 

Jeg kjøpte en bok her om dagen som heter: "Da mennesket skapte verden" skrevet av Johan Norberg. Hvis jeg ikke hadde kjøpt boken, men lastet den ned, og alle andre gjorde det samme, så hadde ikke Johan tjent på byttehandel med meg. Altså jeg gir han litt penger, mot at jeg kan lese hans mentale arbeid. ... Hadde alt blitt publisert på en nettside, eller andre hadde trykket hans bøker, så hadde ikke han tjent penger på det arbeidet han har lagt ned. Dette er feil.

Du mener at Aftenposten, the Economist, etc som publiserer sitt arbeid på en nettside ikke tjener penger på det arbeidet de har lagt ned?

[M98kF1]

[...]Problemet med å ikke ha IE er uansett at med en gang artistene gir ut plata, kan andre aktører kopiere den og selge tonnevis av det, uten at den som har lagt sitt mentale arbeid i å lage det, tjener noe som helst på det. Det mener jeg er galt.

Men det vil vel markedet ordne helt fint? Enten finner artisten på noe som gjør at han får betalt (holder konserter f.eks), eller så slutter han med artisteri og gjør noe mer lønnsomt isteden (evt. lever i fattigdom som artist, om kunsten kun er tvangstanker)?

[tom waits for alice]

Sheakspeare og Homer skrev da før man fant opp dette monopolet, og såvidt man vet levde vel Sheakspear av å skrive.

 

Nja. Hoveddelen av Shakespeares inntekter i starten av karrieren(fra han var 30) var som skuespiller, ikke som forfatter av de samme skuespillene. Altså omtrent som et band idag tjener sine penger på å holde konserter, ikke på å selge musikken. Før det var han sponset av en eller annen kunstinteressert jarl.

 

Så investerte han pengene i skuespillerensemblet ("Chamberlain’s Men", som fikk et kongelig "patent" og ble "Kings Men"), og deretter investerte ensemblet i et eget teater, og begynte å tjene ordentlige penger.

 

Ensemblet hadde enerett på alt Shakespeare skrev, og for det fikk han antagelig en fast pris pr. stykke.

 

Og det var så langt en smule googling brakte meg...

 

Geir

Endret 31. januar 2015 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Men det vil vel markedet ordne helt fint? Enten finner artisten på noe som gjør at han får betalt (holder konserter f.eks), eller så slutter han med artisteri og gjør noe mer lønnsomt isteden (evt. lever i fattigdom som artist, om kunsten kun er tvangstanker)?

 

 

Det vil det absolutt gjør. Skjønt selv noen av oss liberalister får litt "tvangstanker" av tanken på at Tom Waits ikke skulle gitt ut musikken sin fordi ingen av oss gadd å betale for den.

 

https://www.youtube.com/watch?v=HdlP2KtV0kE

 

Og derfor har jeg betalt for den (kjøpt alle platene hans.)

 

Geir

[Bozzeye]

Det er jo vanskelig å svare på. Men om de fortsetter å gi ut musikk, så kan man anta at de greier seg. Men er man en skikkelig god musiker, lager profesjonell musikk som da koster mye penger å lage, så fortjener man jo litt mer enn en slant i koppen.

Mener du at man fortjener mer penger desto mer den koster å lage? Desto mer «profesjonell» den er? Jeg er uenig.

 

Jeg er uenig i systemet du ser for deg hvor antall avspillinger er proporsjonal med hvor mye penger de får. Det burde ikke være slik. Som tom waits for alice nevner er nok dette en fordel for hit-artister, men jeg ønsker ikke å sponse hit-artistene. Hvis jeg hører på en håndfull mindre kjente artister, synes jeg mine penger burde gå til dem. Etter tjenesten har tatt sin del for å dekke utgifter. Dette bidrar til å gjøre konkurransen mellom artister mer realistisk. Likevel er det ulemper med denne måten å fordele pengene på.

 

Når det gjelder boikott, mener jeg at man også må avstå fra å nyte musikken, for at det skal omtales som boikott. Det holder ikke å bare la være å betale. Som jeg argumenterte for tidligere så sprer man musikken og øker dens verdi, selv om ikke hver enkelt betaler for seg. Det er det motsatte av boikott. Boikotter man Olav Thon sine hoteller, anbefaler man heller ikke disse til kjente og ukjente.

 

Men det er jo riktig at verdien tynnes ut.

Det blir ikke mer riktig om du gjentar det.

 

Artistene får svært lite igjen for det de lager om man ikke har noen som helst IE.

Du kan undersøke hvor artister får pengene sine fra.

 

Forfattere som bruker flere år på å skrive en bok, vil ikke tjene så mye på det heller.

Dersom man ønsker å lese mer, betaler man. Det er ikke verre en det.

 

Altså selv om man blir skikkelig god til det, så vil systemet uten IE funke sånn at det ikke vil lønne seg å drive med det, selv om man er god på det. Jeg kjøpte en bok her om dagen som heter: "Da mennesket skapte verden" skrevet av Johan Norberg. Hvis jeg ikke hadde kjøpt boken, men lastet den ned, og alle andre gjorde det samme, så hadde ikke Johan tjent på byttehandel med meg. Altså jeg gir han litt penger, mot at jeg kan lese hans mentale arbeid. ... Hadde alt blitt publisert på en nettside, eller andre hadde trykket hans bøker, så hadde ikke han tjent penger på det arbeidet han har lagt ned. Dette er feil.

Jeg må spørre: Forsøkte du å finne boken på Internett for gratis nedlasting? Hvis du kunne lastet den ned gratis uten forfatterens tillatelse, ville du gjort det?

 

Pengene fra Spotify går til […]

 

Geir

Takk for informasjonen.

Endret 31. januar 2015 av Bozzeye

[Skatteflyktning]

Det vil det absolutt gjør. Skjønt selv noen av oss liberalister får litt "tvangstanker" av tanken på at Tom Waits ikke skulle gitt ut musikken sin fordi ingen av oss gadd å betale for den.

 

Og derfor har jeg betalt for den (kjøpt alle platene hans.)

 

Geir

Etter å ha summet meg over å ha oppdaget at Tom faktisk ikke venter på Alice, men det hele er en gramatisk "pun" på denne Tom Waits, og en rask googling av "Tom Waits" så lastes Mule Variations nå ned for en smakebit, og dermed brytes vel noen titalls lover rundt om i verden, samt at denne Tom Waits utvilsomt vil bli tvunget til å spille på nærmeste Tbanestasjon med en hatt foran seg.

 

Ettersom jeg tydeligvis har befunnet meg de siste tiår på en annen planet en Geir, venter jeg spent på neste avsløring .... hvem fanden er Alice?

 

 

PS. Detaljene om Sheakspear er riktige, men ifølge teorien om copyright burde ikke Sheakspear eller Homer eller noen andre ha skrevet noe som helst før copyright-monopolene ble innført.

 

Faktum at disse like fullt skrev uten copyright motsier vel påstanden om at copyright er nødvendig for at forfattere skal skrive?

Endret 1. februar 2015 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Ettersom jeg tydeligvis har befunnet meg de siste tiår på en annen planet en Geir, venter jeg spent på neste avsløring .... hvem fanden er Alice?

 

Alice

 

Når jeg skulle registrere meg på forumet for over ti år siden og funderte på brukernavn ("Geir" var allerede opptatt), så falt blikket på CD-stativet, og der sto plata. Ordspillet kom av seg selv.

 

Faktum at disse like fullt skrev uten copyright motsier vel påstanden om at copyright er nødvendig for at forfattere skal skrive?

 

Ja, det gjør det. Der er jeg uenig med turbo og co: Jeg er motstander av IP-rettigheter (patenter, copyright etc.)

 

Geir