Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Gouldfan]

 

 

Fikk et svar fra en kammerat av meg (Onar Åm), han skriver:

 

jeg har skrevet mye om dette, og i Norge er det primært jeg som har vært "talsmannen" for at kapitalisme er sterkt sosialt utjevnende. I denne artikkelen dokumenterer jeg at økonomisk frihet er korrelert med mindre forskjeller i samfunnet:

 

http://onarki.no/blogg/2009/11/okonomisk-frihet-og-materielle-forskjeller/

 

Korrelasjonen er svak men reell. Dette er sterke beviser for at under kapitalismen er det sosialt utjevnende prosesser som dominerer over sosialt polariserende prosesser. Vis denne artikkelen til han som spurte deg om å kvantifisere påstanden din.

Onar åm sine blogginnlegg er interessante, men hvorfor er du ikke skeptisk til argumententene han presenterer?

 

Fordi det han beskriver ikke bare er noe han sier ut av seg selv.

Han har dette fra bl.a. professorer i økonomi og i fra målinger hvor du kan se dette.

Her for eksempel:

http://www.heritage.org/index/ranking

 

Her

 

Og her:

http://youtu.be/v1U1Jzdghjk

 

Jeg tror på ham fordi han har kilder for begrunnelsene sine. Han kan dokumentere det.

 

Påstanden du skal kvantifisere og begrunne er "markedsøkonomien [fører] til likhet, i alle fall mer likhet enn det du får med sosialisme". Hvordan har Åms innlegg gjort dette? Ser du ingen svakheter ved argumentene hans?

Ingen svakheter i argumentene hans, så vidt jeg kan se.

 

 

 

Den grafen over med ubegrenset vekst er nettopp det som folkene bak bökene Limits to Growth bla norske Jörgen Randers påpekte. Og er den veksten som markedet forsöker å nå idag.

 

Men om ökonomisk frihet skulle beskytte miljöet i eventyrteorien så hadde jo det värt fint.

[тurbonєℓℓo]

Den grafen over med ubegrenset vekst er nettopp det som folkene bak bökene Limits to Growth bla norske Jörgen Randers påpekte. Og er den veksten som markedet forsöker å nå idag.

Det er ikke noe graf der med ubegrenset vekst.

Jörgen Randers er en fascist. Jeg liker ikke fascister.

 

Men om ökonomisk frihet skulle beskytte miljöet i eventyrteorien så hadde jo det värt fint.

 

Det er du som leverer eventyrteorier, ikke jeg. Jeg baserer meg på virkeligheten, du på virkelighetsfjerne miljøfascister, som ikke har beina planta i jorda.

[Gouldfan]

Lasses Faire systemer har ikke sett dagens lys enda, og for å kunne bli en realitet så må det utpröves först.

 

Var unödvendig å kalle det et eventyr da, men det er et poeng.

 

Kommunisme feks fungerer helt bra i teorien. Men i praksis så er det jo en fadese uten tvil.

 

Det kan Lasses faires väre også uten at jeg eller vi vet det, for det har ikke värt prövd i praksis annet enn i nettforklaringer om hvor eventyrlilg bra det vil väre for alt mulig rart, til og med miljö.

 

Det går jo rett i fortellingen om hvor mye fisk vi ville hatt hvis en bedrift eide havene.

 

Men den historien gjenstår det å se, jeg har lite tro på at noe kan väre bra for alt.

 

Min erfaring er at om noen sier alt blir så eventyrlig bra, sä tar jeg det med en stor klype SALT.

 

Jeg selv er Liberal btw, og har alltid värt det. Men mer mot sentrum sosial-liberalish..

Endret 13. juni 2014 av Gouldfan

[FlyingPenguin]

Lasses Faire systemer har ikke sett dagens lys enda, og for å kunne bli en realitet så må det utpröves först.

Det ble vel brukt i USA på 1800-tallet om jeg ikke tar feil. I allefall ganske nærme.

[тurbonєℓℓo]

Lasses Faire systemer har ikke sett dagens lys enda, og for å kunne bli en realitet så må det utpröves först.

Vi burde prøve det. Man ser i alle fall at økonomier som er nærmest, er de økonomiene som er sterkest, og som får flest mennesker ut av fattigdom. Vi vet også at den har en utjevnende effekt.

 

Var unödvendig å kalle det et eventyr da, men det er et poeng.

Hvis du har en tanke om hva du vil ha for noe. Så er ikke det eventyr.

Dersom du har en moralsk standard i hodet ditt, så er ikke dette eventyr.

Han som fant opp lyspæra, hadde ikke eventyr i hodet, for eksempel.

De som beskrev de negative rettighetene våre, slik som religionsfrihet, ytringsfrihet, retten til eiendom, retten til liv, osv... Dette er ikke eventyr. Men ifg. deg og andre kun utopi. Jeg er ikke enig. Men vi burde uansett jobbe mot utopier så lenge de lar seg gjøre i praksis dersom man legger alt til rette for det.

 

Det er ikke noe poeng dette du sier, fordi man vet at kapitalisme fungerer.

Man ser hvordan kapitalisme har gitt oss velstand. Om man da ikke forveksler kapitalisme med noe annet, og assosierer det kun med baksidene av kapitalisme. Det er statene som utnytter kapitalismen. Men kapitalisme tar mange former. Når staten blander seg inn, så får man krony kapitalisme, og dette er den skadelige og destruktive kapitalismen som da gir kapitalismen et dårlig rykte og navn.

 

 

Kommunisme feks fungerer helt bra i teorien. Men i praksis så er det jo en fadese uten tvil.

Kommunisme har ingen mulighet til å fungere.

Men det er ikke slik at selv om det motsatte av noe ikke fungerer, så fungerer det ikke.

Dette er så tragisk argument. Det er vitenskaplig bevist at kommunisme ikke fungerer.

Mises tilbakeviste det. Mises var selv tilhenger av det motsatte altså et fritt marked.

Markedsøkonomien. Uregulert.

 

Det kan Lasses faires väre også uten at jeg eller vi vet det, for det har ikke värt prövd i praksis annet enn i nettforklaringer om hvor eventyrlilg bra det vil väre for alt mulig rart, til og med miljö.

Det er tusenvis av professorer som snakker for det du kaller Lasses fair, mens det er svært få eller ingen seriøse høyt utdannende som snakker om kommunistisk planøkonomi lenger.

 

Nettforklaringer du liksom. Man ser det på statistikker over land. Man ser at økonomisk frie land gjør det bedre enn de økonomisk ufrie når det gjelder disse temaene. DA ER DET IKKE BARE TEORI.

 

 

 

 

 

Det går jo rett i fortellingen om hvor mye fisk vi ville hatt hvis en bedrift eide havene.

Vil det noen gang komme til å eksistere kun en bedrift som eier havene?

Og om det ville latt seg gjøre: Ville de holdt på med rovdrift på havet?

Nei, alt dette er myte-tenkning. Et slikt selskap ville sikret bestanden, men de ville fisket utrolig mye. Men da gjort det på en bærekraftig måte, sånn at de kunne høste i evigheter. Et så stort selskap måtte bestå i så mange millioner mennesker, at det vil være urealistisk å tro at målet deres ville vært å tømme verdenshavene. Det er bare sosialister og sosialdemokrater som kan komme med sånt, tull for å gi seg selv en falsk legitimitet, basert på falske premisser.

 

Men den historien gjenstår det å se, jeg har lite tro på at noe kan väre bra for alt.

Hvorfor det? Dette systemet legger grunnlaget for nytenkning og frivillig handel mellom mennesker. Folk vil konkurrere om å levere de beste tjenestene for alt.

 

Min erfaring er at om noen sier alt blir så eventyrlig bra, sä tar jeg det med en stor klype SALT.

Noe sier meg at dette ikke er noen god grunn til å la være å prøve ut det som faktisk ser ut til å fungere utmerket. Og det som logisk nok ytterst sannsynlig vil føre til et idyllisk samfunn preget av fred, harmoni og velstand...

 

Vi har prøvd alt annet Gouldfan, og alt annet er misslykket på hver sin måte.

 

Jeg selv er Liberal btw, og har alltid värt det. Men mer mot sentrum sosial-liberalish..

Ja... Du er mer liberal enn de fleste mot sentrum, men fremdeles er det en vei å gå tror jeg.

[Rex96]

 

Jeg ser at du begynner å komme med en del ufine kommentarer, som du også har gjort i andre debatter med meg

Hehe. OK. Sorry. Ikke ta det så personlig. Men jeg reagerer på måten du diskuterer på.

Om du er helt seriøs, og ikke gjør det du gjør bare for å være vanskelig, så beklager jeg.

 

Men du virker ganske opptatt av ting som er lite relevant, sett fra mitt ståsted.

Hvorfor er du så opptatt av nettopp dette du ber om?

Jeg prøver å få deg til å tenke og reflektere over dine egne påstander. For eksempel påstanden om at markedsøkonomi vil gi mer likhet enn sosialisme. Du har ikke klart å kvantifisere dette.

 

La meg gjenta at økonomi ikke er en eksakt vitenskap, det er en relativ ny samfunnsvitenskap. Det finnes ingen økonomisk modell som gir en bestemt eksakt sannhet om framtiden innenfor økonomi.

[тurbonєℓℓo]

 

 

Jeg ser at du begynner å komme med en del ufine kommentarer, som du også har gjort i andre debatter med meg

Hehe. OK. Sorry. Ikke ta det så personlig. Men jeg reagerer på måten du diskuterer på.

Om du er helt seriøs, og ikke gjør det du gjør bare for å være vanskelig, så beklager jeg.

 

Men du virker ganske opptatt av ting som er lite relevant, sett fra mitt ståsted.

Hvorfor er du så opptatt av nettopp dette du ber om?

 

Jeg prøver å få deg til å tenke og reflektere over dine egne påstander. For eksempel påstanden om at markedsøkonomi vil gi mer likhet enn sosialisme. Du har ikke klart å kvantifisere dette.

 

Markedsøkonomi vil ikke gi mer likhet enn sosialisme. Det jeg sier er at den skaper veldig mye mer velstand for alle, enn sosialisme, og at den har en utjevnende (side)effekt.

 

La meg gjenta at økonomi ikke er en eksakt vitenskap, det er en relativ ny samfunnsvitenskap. Det finnes ingen økonomisk modell som gir en bestemt eksakt sannhet om framtiden innenfor økonomi.

Les Mises.

 

Det står en liten beskrivelse av ham her:

http://vegardmartinsen.com/xmises.html

 

Så står det noe om økonomisk vitenskap.

 

http://www.aera.no/mises.htm

 

SOCIALISM

 

Et av Mises' viktigste arbeider tidlig på 20-tallet var artikkelen Die Wirtschaftsrechnung im Sozialistischen Gemeinwesen (Economic Calculation in the Socialist Commonwealth), trykt i tidsskriftet Archiw für Sozialwizzenschaften, Vol 47 (1920). Mises behandler her mulighetene for økonomisk kakulasjon i et sosialistisk samfunn.

 

I et kapitalistisk system fastsettes alle priser av aktørene i markedet på en slik måte at tilbud og etterspørsel balanserer. På denne måten kan hver enkelt aktør vurdere ulike alternatver opp mot hverandre, og treffe velbegrunnede valg mellom dem. (Aktørene fatter beslutninger av følgende type: Skal en bedrift anskaffe egne kjøretøyer eller leie et transportfirma, skal man investere i nye maskiner eller bruke de gamle et år til, skal man ansette flere medarbeidere eller si nei til nye oppdrag, vil et bestemt prosjekt gå med profitt eller tap (dvs. vil det skapes verdier eller vil det forbruke verdier), osv. Slike beslutninger forgår kontinulerlig i hver eneste virksomhet.)

 

Men en forutsetning for et velbegrunnet valg er at prisene er reelle, dvs. at de gjenspeiler reelle kostnader ved de ulike alternativene. Mises påstår at i et samfunn hvor priser ikke dannes på samme måte som i et fritt marked, dvs. slik at de balanserer tilbud og etterspørsel, men hvor et sentral myndighet dikterer hva prisene skal være, vil det ikke være noen sammenheng mellom reelle kostnader og priser.

 

Derfor vil aktørene ikke ha noen reell basis for sine beslutninger - og derfor vil en sosialistisk økonomi etter kort tid være et eneste kaos med overproduksjon av noen varer/tjenester og mangler på andre varer/tjenester.

 

Denne artikkelen vakte stor oppsikt, og førte til at flere økonomer, som tidligere hadde vært positivt innstillet til sosialismen, vendte den ryggen. Også fremtredende sosialister innrømmet artikkelens betydning, og forsøkte å finne et svar på det de anså som Mises' utfordring. Oskar Lange, senere finansminister i Polen, skrev følgende om artikkelens betydning: "Sosialister har stor grunn til å være professor Mises, den store advocatus diaboli for deres sak, takknemlig. For det var hans kraftfulle utfordring som tvang sosialistene til å innse viktigheten av et adekvat system for økonomisk kalkulasjon som veiledning for allokering av ressurser i en sosialistisk økonomi. Videre, det var hovedsakelig takket være professor Mises' utfordring at mange sosialister ble oppmerksom på at problemet eksisterte.... Både som en anerkjennelse for den store tjeneste han har gjort, og som et minnesmerke over viktigheten av økonomisk kalkulasjon, bør en statue av professor Mises bli plassert på et fremtredende sted i Sosialiseringsdepartementet eller i Planleggingsdirektoratet i den sosialistiske stat." (Lange i Artikkelen On the Economic Theory of Socialism, i tidsskriftet Review of Economic Studies, Oktober 1935 og Februar 1937.)

 

I samme artikkel forsøkte også Lange å besvare Mises' angrep: Lange hevdet at løsningen var å la lederne i statsbedriftene investere, planlegge, og ellers på alle måter operere som om de var ledere for private bedrifter. Den eneste forskjellen skulle være at lederne ikke tok noen risiko med sine egne penger eller sine egne stillinger. Denne løsningen fortjener ikke å bli tatt alvorlig: Mises' argument - fremsatt allerede i 1920 - var ugjendrivelig. Og med den utvikling som skjedde i de sosialistiske land, kan man ikke gjøre annet enn å si at Mises hadde rett. Det var dette Heilbronner innrømmet i de sitat som er gjengitt i artikkelens åpning.

 

Mises fortsatt sin argumentasjon mot sosialismen i den nærmest encyclopediske Die Gemeinwirthschaft (1922, på engelsk som Socialism: An Economic and Sociological Analysis, 1936). Mises dissekerer her alle argumenter for sosialismens alle varianter, han avslører feil i sosialistiske teoretikeres argumentasjon i emner som økonomi, filosofi, historie, psykologi og sosiologi, og han påviser hvilke ødeleggende konsekvenser sosialistiske ideer vil få, dersom de blir gjennomført. I tillegg gir Mises et forsvar for laissez-faire kapitalisme.

[tom waits for alice]

 

Det går jo rett i fortellingen om hvor mye fisk vi ville hatt hvis en bedrift eide havene.

Vil det noen gang komme til å eksistere kun en bedrift som eier havene?

Og om det ville latt seg gjøre: Ville de holdt på med rovdrift på havet?

 

Det kan vel hevdes at Monsanto gjør et godt forsøk når de tar patent på såkorn til jordbruket, og så saksøker de bøndene som har kjøpt kornet hvis de prøver å dyrke det på nytt istedet for å kjøpe nytt såkorn fra dem. (De vant visst også.)

 

Her skal sies at jeg i motsetning til DLF er motstander av patenter (og muligens også copyright) i et liberalistisk samfunn. Man får konkurrere på å lage en bedre smarttelefon eller et bedre såkorn, ikke å ta patent på ideen eller på det man alt har laget så man kan hvile på laurbærene.

 

Geir

Endret 14. juni 2014 av tom waits for alice

[Rex96]

[...] og at den har en utjevnende (side)effekt.

 

 

Dette er jo på sett og vis interessant. Slik jeg har forstått det, mener du at det fortsatt vil være ulikheter i et objektivistisk samfunn, "folk er jo forskjellige" så man vil ikke tjene likt. Så spørsmålet er da, hvor utjevnende vil disse sideeffektene være? Kan du kvantifisere dette?

Endret 14. juni 2014 av Rex96

[Gouldfan]

 

 

Det går jo rett i fortellingen om hvor mye fisk vi ville hatt hvis en bedrift eide havene.

Vil det noen gang komme til å eksistere kun en bedrift som eier havene?

Og om det ville latt seg gjøre: Ville de holdt på med rovdrift på havet?

 

Det kan vel hevdes at Monsanto gjør et godt forsøk når de tar patent på såkorn til jordbruket, og så saksøker de bøndene som har kjøpt kornet hvis de prøver å dyrke det på nytt istedet for å kjøpe nytt såkorn fra dem. (De vant visst også.)

 

Her skal sies at jeg i motsetning til DLF er motstander av patenter (og muligens også copyright) i et liberalistisk samfunn. Man får konkurrere på å lage en bedre smarttelefon eller et bedre såkorn, ikke å ta patent på ideen eller på det man alt har laget så man kan hvile på laurbærene.

 

Geir

 

 

 

Den var god. Monsanto er vel landbrukets djevel i å utnytte fattige bönder i den 3dje verden.. Feks Latinamerika.

 

Giftig spröytemiddel og patent på genmanipulert korn. Der har du hva som skjer om private "eier" landbruket.

 

Hva så når private eier havet? Er det mye forskjell?

 

La oss se om vi finner noen av de dokumentarene jeg har sett om Monsanto på Youtube....

 

https://www.youtube.com/watch?v=OLzELDt3d2I

 

https://www.youtube.com/watch?v=8qfHOCT6e3I

 

https://www.youtube.com/watch?v=MJfLw2XXdBU

Endret 14. juni 2014 av Gouldfan

[тurbonєℓℓo]

De andre innleggene rettet til meg, kommer til å ta meg mer tid enn dette.

Jeg skal ut en tur nå, siden jeg har et sosialt liv også, hehe, men jeg kommer tilbake sterkere enn noen sinne i kveld. (Ja, jeg pleier faktisk å se alle de videoer som meningsmotstanderne mine poster. Søke rundt etter informasjon. Søke å se hva mine meningsfeller mener, og hvordan de begrunner det, osv. Og jeg forsøker å forstå deres argumenter og begrunnelser)... =P

 

Min oppfatning per nå, er at jeg er negativ til patentkontor og sånt.

Og mener vel det samme som TWFA. Men jeg er interessert i å høre motargumentene.

 

 

[...] og at den har en utjevnende (side)effekt.

Dette er jo på sett og vis interessant. Slik jeg har forstått det, mener du at det fortsatt vil være ulikheter i et objektivistisk samfunn, "folk er jo forskjellige" så man vil ikke tjene likt. Så spørsmålet er da, hvor utjevnende vil disse sideeffektene være? Kan du kvantifisere dette?

 

Jeg vet ikke hva du mener med å kvantifisere det, eller om det er mulig.

Hvordan skulle jeg gått frem for å kvantifisere dette?

Endret 14. juni 2014 av turbonello

[FlyingPenguin]

Det kan vel hevdes at Monsanto gjør et godt forsøk når de tar patent på såkorn til jordbruket, og så saksøker de bøndene som har kjøpt kornet hvis de prøver å dyrke det på nytt istedet for å kjøpe nytt såkorn fra dem. (De vant visst også.)

 

Geir

Mye av grunnen til at de er nok på grunn av statens reguleringer i jordbruket. De lobbyerer og får staten til å lage reguleringen som ikke går utover dem selv, men holder andre nede slik at de selv får monopol. Om jeg ikke tar feil kan man heller ikke ta patent på mat da er en forutsetning for liv. Likevel saksøker de bønder som kjøper andre kornsorter fordi kornsortene er for like Monsanto's kornsort. Ta dette noe kritisk da jeg ikke har lest om det på en stund.

[Gouldfan]

on

 

 

Det kan vel hevdes at Monsanto gjør et godt forsøk når de tar patent på såkorn til jordbruket, og så saksøker de bøndene som har kjøpt kornet hvis de prøver å dyrke det på nytt istedet for å kjøpe nytt såkorn fra dem. (De vant visst også.)

Geir

Mye av grunnen til at de er nok på grunn av statens reguleringer i jordbruket. De lobbyerer og får staten til å lage reguleringen som ikke går utover dem selv, men holder andre nede slik at de selv får monopol. Om jeg ikke tar feil kan man heller ikke ta patent på mat da er en forutsetning for liv. Likevel saksøker de bønder som kjøper andre kornsorter fordi kornsortene er for like Monsanto's kornsort. Ta dette noe kritisk da jeg ikke har lest om det på en stund.

 

 

Her tror jeg det er snakk om lobbyister som går inn for deregulering og monopoltilstander.

 

Så at noen eier et hav er bra, dvs MONOPOL er helt feil.

 

Konkurranse er bra vet dere, ikke monopol og patenter.

 

Med Monsanto, og enkelte oljeaktörer ser man hvor galt det kan gå. Dette er pga monopoltilstander og null. lite regulering.

 

 

Vi har noe som heter konkuransetilsynet i Norge også... Dette er vel også en form for regulering av markedet?

[FlyingPenguin]

Her tror jeg det er snakk om lobbyister som går inn for deregulering og monopoltilstander.

Er du seriøs? Er ikke snakk om å deregulere ved å lobbiere, men heller bestikke politikere til å lage lover som hindrer konkurrenter.

 

Konkurranse er bra vet dere, ikke monopol og patenter.

Er det vi har sagt hele tiden...

 

Med Monsanto, og enkelte oljeaktörer ser man hvor galt det kan gå. Dette er pga monopoltilstander og null. lite regulering.

Reguleringer skaper monopol så nei, er ikke mangel på reguleringer som gjør det.

[тurbonєℓℓo]

 

Vil det noen gang komme til å eksistere kun en bedrift som eier havene?

Og om det ville latt seg gjøre: Ville de holdt på med rovdrift på havet?

Det kan vel hevdes at Monsanto gjør et godt forsøk når de tar patent på såkorn til jordbruket, og så saksøker de bøndene som har kjøpt kornet hvis de prøver å dyrke det på nytt istedet for å kjøpe nytt såkorn fra dem. (De vant visst også.)

 

Konkurrentene kan bruke et annet såkorn.

Om bøndene har kjøpt kornet, så skal de jo få bruke det hvor som helst.

De har bare ikke lov til å fremstille nøyaktig det samme kornet selv.

 

Her skal sies at jeg i motsetning til DLF er motstander av patenter (og muligens også copyright) i et liberalistisk samfunn.

Er ikke jeg. Patenter beskytter intellektuell eiendom.

Musikk, og bøker osv. skal man kunne beskytte gjennom intellektuell eiendomsrett. Hvis man har brukt milliardervis av kroner på å utvikle en ting, og det ikke er mulig å ta patent og beskytte det, så vil konkurrenten bare stjele oppfinnelsen og lage nøyaktig lik, for så å masseprodusere det.

Konkurrenten vil da tjene sykt mye penger, mens den som har brukt penger på forskningen, ikke vil få så mye igjen for det.

 

Man får konkurrere på å lage en bedre smarttelefon eller et bedre såkorn, ikke å ta patent på ideen eller på det man alt har laget så man kan hvile på laurbærene.

 

Geir

Uenig. Man må finne noe bedre, eller lage noe bedre enn det som er beskyttet. F.eks. Hvis en bok er populær, så kan man ikke kopiere den boka å selge den. Man må lage en annen bok, og så selge den.

 

Samme gjelder såkorn.

 

 

 

 

 

Det går jo rett i fortellingen om hvor mye fisk vi ville hatt hvis en bedrift eide havene.

Vil det noen gang komme til å eksistere kun en bedrift som eier havene?

Og om det ville latt seg gjøre: Ville de holdt på med rovdrift på havet?

 

Det kan vel hevdes at Monsanto gjør et godt forsøk når de tar patent på såkorn til jordbruket, og så saksøker de bøndene som har kjøpt kornet hvis de prøver å dyrke det på nytt istedet for å kjøpe nytt såkorn fra dem. (De vant visst også.)

 

Her skal sies at jeg i motsetning til DLF er motstander av patenter (og muligens også copyright) i et liberalistisk samfunn. Man får konkurrere på å lage en bedre smarttelefon eller et bedre såkorn, ikke å ta patent på ideen eller på det man alt har laget så man kan hvile på laurbærene.

 

Geir

 

 

Den var god. Monsanto er vel landbrukets djevel i å utnytte fattige bönder i den 3dje verden.. Feks Latinamerika.

 

Giftig spröytemiddel og patent på genmanipulert korn. Der har du hva som skjer om private "eier" landbruket.

 

Det er ulovlig med giftige sprøytemidler i landet som DLF aldri kommer til å styre.

 

 

Hva så når private eier havet? Er det mye forskjell?

Forskjell? Endret 14. juni 2014 av turbonello

[tom waits for alice]

Min oppfatning per nå, er at jeg er negativ til patentkontor og sånt.

Og mener vel det samme som TWFA. Men jeg er interessert i å høre motargumentene.

 

vs.

 

 

Her skal sies at jeg i motsetning til DLF er motstander av patenter (og muligens også copyright) i et liberalistisk samfunn.

Er ikke jeg. Patenter beskytter intellektuell eiendom.

 

Så: Hva fikk deg til å skifte totalt mening? På bare fem og en halv time...? Sjekket fasiten??

 

Konkurrentene kan bruke et annet såkorn.

Om bøndene har kjøpt kornet, så skal de jo få bruke det hvor som helst.

De har bare ikke lov til å fremstille nøyaktig det samme kornet selv.

 

 

Men turbo da. Hele poenget med såkorn er jo at du skal få mere korn ut av jorden enn det du sådde. Bonden går til såkornprodusenten og kjøper korn for å plante en avling. Deler av avlingen (sin egen avling, laget med eget arbeid på egen jord) setter han av til såkorn til neste års avling, slik bønder alltid har gjort. Resten selger han, og det er slik bonden lever, og slik du og jeg får brød. Slik har det alltid vært.

 

Bortsett fra at hvis han går til Monsanto for å kjøpe såkornet, så får han ikke lov til det. Han må godta at han ikke får bruke sitt eget korn (fra sin egen avling, laget med eget arbeid på egen jord) som såkorn, men må kjøpe på nytt av Monsanto hvert år. Spør deg selv (eventuelt fasiten) hvorfor det er rett i et liberalistisk samfunn...?

 

Nå kunne jo Monsanto enkelt ha gjort det lønnsomt for ham å kjøpe såkornet fra dem neste år også, ved å prise det så lavt at han tjener på å selge alt sitt eget på markedet. Men det gjør de ikke. De tar patent på det, og bruker statlig lovgivning til å få bøndene til å adlyde...

 

Hvorfor går ikke bare bonden til konkurrentene da? Dels fordi konkurrentene og Monsanto samarbeider, dels fordi Monsanto også står bak noen av de viktigste sprøytemidlene på markedet, og har tatt patent på korn som tåler disse. Det hjelper lite med et markedsliberalistisk "Noen vil produsere et billigere såkorn og konkurrere ut Monsanto" så lenge loven gir Monsanto og co rett til å ta patent på såkorn, og tvinge på bøndene regler som regulerer deres rett til å bruke sin egen avling som de vil.

 

Geir

Endret 14. juni 2014 av tom waits for alice

[тurbonєℓℓo]

 

Min oppfatning per nå, er at jeg er negativ til patentkontor og sånt.

Og mener vel det samme som TWFA. Men jeg er interessert i å høre motargumentene.

vs.

 

 

Her skal sies at jeg i motsetning til DLF er motstander av patenter (og muligens også copyright) i et liberalistisk samfunn.

Er ikke jeg. Patenter beskytter intellektuell eiendom.

 

Så: Hva fikk deg til å skifte totalt mening? På bare fem og en halv time...? Sjekket fasiten??

 

Jeg pleier å ha visse oppfatninger før jeg har satt meg inn i ting.

Så forandrer jeg oppfatning.

 

 

Konkurrentene kan bruke et annet såkorn.

Om bøndene har kjøpt kornet, så skal de jo få bruke det hvor som helst.

De har bare ikke lov til å fremstille nøyaktig det samme kornet selv.

Men turbo da. Hele poenget med såkorn er jo at du skal få mere korn ut av jorden enn det du sådde. Bonden går til såkornprodusenten og kjøper korn for å plante en avling. Deler av avlingen (sin egen avling, laget med eget arbeid på egen jord) setter han av til såkorn til neste års avling, slik bønder alltid har gjort. Resten selger han, og det er slik bonden lever, og slik du og jeg får brød. Slik har det alltid vært.

 

Og det er greit...

 

Bortsett fra at hvis han går til Monsanto for å kjøpe såkornet, så får han ikke lov til det. Han må godta at han ikke får bruke sitt eget korn (fra sin egen avling, laget med eget arbeid på egen jord) som såkorn, men må kjøpe på nytt av Monsanto hvert år. Spør deg selv (eventuelt fasiten) hvorfor det er rett i et liberalistisk samfunn...?

 

Nå kunne jo Monsanto enkelt ha gjort det lønnsomt for ham å kjøpe såkornet fra dem neste år også, ved å prise det så lavt at han tjener på å selge alt sitt eget på markedet. Men det gjør de ikke. De tar patent på det, og bruker statlig lovgivning til å få bøndene til å adlyde...

 

Hvorfor går ikke bare bonden til konkurrentene da? Dels fordi konkurrentene og Monsanto samarbeider, dels fordi Monsanto også står bak noen av de viktigste sprøytemidlene på markedet, og har tatt patent på korn som tåler disse. Det hjelper lite med et markedsliberalistisk "Noen vil produsere et billigere såkorn og konkurrere ut Monsanto" så lenge loven gir Monsanto og co rett til å ta patent på såkorn, og tvinge på bøndene regler som regulerer deres rett til å bruke sin egen avling som de vil.

 

Geir

Hvis det er slik som beskrevet over så har bøndene ved sine kjøp valgt å gjøre Monsanto (og samarbeidspartnere) til enelevrandør av korn. Det ser ikke ut til at dette var smart (hvis jeg igjen forutsettet at det over er korrekt.)

 

Men i praksis i dag er det som regel slik at myndighetene gir noen firmaer tillatelse til å drive, og legger de ned forbud mot andre. Det skulle ikke forundre meg om Monsanto har samarbeidet med myndighetene slik at de i praksis har fått enerett på å selge såkorn, og å selge unike ugressmidler som bare dette kornet tåler.

 

Følgende formulering tyder også på dette: " Monsanto bruker statlig lovgivning til å få bøndene til å adlyde..." Lovgiving skal jo bare beskytte eiendomsretten, ikke noe mer.

 

"Bortsett fra at hvis han går til Monsanto for å kjøpe såkornet, så får han ikke lov til det." HVIS han går til Monsanto - kan han gå til andre?

 

Å klare opp i alt dette krever et omfattende studium. Men å forutsette at dagens regjeringer i angjeldende land har latt dette markedet være helt uregulert (og bare har vært opptatt av å beskytte eindreettem) .. vel, det vil overraske meg hvis det er tilfelle.

[tom waits for alice]

Jeg pleier å ha visse oppfatninger før jeg har satt meg inn i ting.

Så forandrer jeg oppfatning.

 

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

 

Jeg pleier å ha visse oppfatninger før jeg har satt meg inn i ting.

Så forandrer jeg oppfatning.

 

Geir

 

Du har sikkert opplevd liknende selv?

Først så hørtes en ting veldig veldig bra ut, og du var enig, men så satt du deg litt mer inn i saken, og så endret du standpunkt på grunn av ny innsikt? Eller?

 

Eller er det slik at den første oppfatningen du får, blir værende for evig og alltid?

 

 

TurboEdit: Det finnes alltid flere sider ved en og samme sak. Jeg vil sette meg inn i alle mulige tilgjengelige sider ved en sak for å gjøre opp en mening. Så er det jo en gang slik at dersom jeg ikke kommer med motargumenter til det du sier, så blir det ingen debatt. Debatt er gøy!

Endret 15. juni 2014 av turbonello

[tom waits for alice]

Edit: Slettet, ble oppfattet som personangrep. (Var da også personlig.)

 

Geir

Endret 15. juni 2014 av tom waits for alice