Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Sheasy]

 

Det er helt sikkert interessant i en annen diskusjon, men premisset for denne debatten er at vi har eiendomsrett, og at denne retten er absolutt. Om man kan skape andre rettigheter kan ikke disse bryte med eiendomsretten, for da faller premisset.

Selvfølgelig. Det er jo hele poenget.

 

 

Vi er enige om at hvis jeg ikke har krenket andres eiendomsrett, så kan jeg ikke straffes. Hverken av naboen eller en eventuell stat. Om jeg dreper naboen så har jeg begått et lovbrudd i følge alle liberalistiske definisjoner, og kan dermed straffes. Jeg kan straffes av hvem som helst, så heller ikke her er staten i en spesiell posisjon.

Staten fungerer vel som en garantist for en rettferdig behandling, gjør den ikke? Da er vi vel tilbake til dette med den sinte mobben eller politiet som følger en forutsigbar lovbokstav.

Du må gjerne argumentere for at "hvem som helst" (som du skriver) kan gjøre akkurat det samme, men da er vi vel ikke lengre i virkelighetens verden. Som eksempel finner jeg det pussig om du nå påstår at etter Baneheia, uten våre statlige organer, hadde vi hatt samme resultat som i dag. Jeg klarer ikke se ett eneste scenario hvor det skulle kunne skjedd.

Der må vi vel kunne enes om at staten er i en spesiell posisjon.

 

Selvfølgelig er staten i en spesiell posisjon, men denne posisjonen er ikke kompatibel med en ukrenkelig, absolutt eiendomsrett.

 

Jeg får inntrykk av at du mener jeg argumenterer for at et hypotetisk samfunn der eiendomsretten er absolutt er ønskelig/mulig/bedre enn dagens ordning. Det gjør jeg ikke.

[Skatteflyktning]

 

Nå var vel ikke temaet hvordan eiendom oppstår, og jeg har ikke tenkt å gå igjennom hele den liberalistiske tenketankens raljering om blanding av arbeid i (natur)ressurser.

Tja, vi kan like gjerne gå igjennom din raljering av hvordan eiendom oppstår, eller?

 

Det du opprinnelig lurte på var hvordan det ble slik at din eiendom ble innlemmet i Norge. Ikke hvordan man kan komme til å eie en fisk.

Tenkte kanskje at det ville være enklere for deg å svare på, men det ser ikke ut til å være tilfellet.

 

Ditt opprinnelige spørsmål da formet som at det var en selvfølge at din eiendom eksisterte før Norge, og jeg adresserte det da jeg antok det hadde signifikans. Min antydning var at det kunne være at din eiendom ikke var først, altså at den ble en defacto eiendom i en allerede (etablert) stat, og ikke at staten ble til rundt (innlemmet) eiendommen.

Litt som om man flytter inn i et borettslag eller borettslaget former seg rundt deg.

Litt som om man oppretter ett borettslag, og innlemmer Hardangervidda i borettslaget, eller andres hus i borettslaget (uten deres samtykke) vil jeg vel heller si.

 

Det jeg ikke får med meg er hvordan Norge liksom skulle ha opprette legitimt overeie over de eiendommer som allerede eksisterer når Norge opprettes, eller de områder som er ueide når Norge opprettes (hvilket i din argumentasjon visstnok var alt, ettersom privat eiendom ikke eksisterte før Norge ble opprettet).

 

Såvidt jeg kan se for meg må nemlig alle landområder ENTEN allerde være eide av noen eller ueide av noen før Norge opprettes, eller anser du at Norge hadde ett slags overeie før Norge eksisterte?

 

Tror resten av innlegget er basert på manglende avklaring av eiendomsspørsmålet, så det er vel best å ta det først.

Endret 28. januar 2015 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

 

Nå var vel ikke temaet hvordan eiendom oppstår, og jeg har ikke tenkt å gå igjennom hele den liberalistiske tenketankens raljering om blanding av arbeid i (natur)ressurser.

Tja, vi kan like gjerne gå igjennom din raljering av hvordan eiendom oppstår, eller?

 

Når dèt blir tema så kan vi godt det. Men det får vente til da.

 

 

Det du opprinnelig lurte på var hvordan det ble slik at din eiendom ble innlemmet i Norge. Ikke hvordan man kan komme til å eie en fisk.

Tenkte kanskje at det ville være enklere for deg å svare på, men det ser ikke ut til å være tilfellet.

 

Da får du bruke premisser vi er enige i. Ditt premiss tilsa at du hadde privat eiendom i et statsvakuum, hvor så en stat oppstår og innlemmer deg uten ditt samtykke. Hvis jeg er uenig i det premisset så har ikke et videre svar noe for seg.

 

Litt som om man oppretter ett borettslag, og innlemmer Hardangervidda i borettslaget, eller andres hus i borettslaget (uten deres samtykke) vil jeg vel heller si.

Og da er man vel tilbake til at du mener det finnes (har funnets) privat eiendom som befinner seg i et statsvakuum. Noe du av en eller annen grunn ikke vil adressere annet enn at du mener det er slik.

 

Det jeg ikke får med meg er hvordan Norge liksom skal opprette legitimt overeie over de eiendommer som allerede eksisterer når Norge opprettes, eller de områder som er ueide når Norge opprettes

Ikke jeg heller. Jeg aner ikke hvor den påstanden kommer fra.

 

(hvilket i din argumentasjon visstnok var alt, ettersom privat eiendom ikke eksisterte før Norge ble opprettet).

Jeg har ikke påstått noe slikt. Tvert imot var jeg ganske klar på at jeg siktet lengre tilbake enn Norges opprettelse. Sitat: "Jeg på min side sier at du må gå så langt tilbake at det ikke finnes en styringsform på samfunnet du bor i. Altså at man ikke er underlagt et felles sett med regler man kan/må samtykke i for å bli værende."

Norge er tross alt bare en konstruksjon lagt over andre tidligere samfunn med sine egne styringsformer. Norge var ingen begynnelse i et statsvakuum med dertil mulighet for å innlemme statsløse eiendommer.

[fokkeslasken]

Selvfølgelig er staten i en spesiell posisjon, men denne posisjonen er ikke kompatibel med en ukrenkelig, absolutt eiendomsrett.

 

Jeg får inntrykk av at du mener jeg argumenterer for at et hypotetisk samfunn der eiendomsretten er absolutt er ønskelig/mulig/bedre enn dagens ordning. Det gjør jeg ikke.

Ah, okay. Nei, det mener jeg ikke du argumentere for. Derimot mener jeg det blir argumentert for av liberalister som er mannsterke nok til å ha stablet to norske partier på beina, samtidig som mange av dem taler i positive vendinger om en minimumsskatt. Som da jo bryter med den absolutte eiendomsretten samtidig som de taler for den selvsamme retten. Jeg mener å huske det var omtrent der dette begynte, uten at jeg har gått noen sider tilbake for å sjekke. Og deretter ble vel vi "uenige" i om den absolutte eiendomsretten var mulig. -selv om jeg tror vi er ganske så enige i hvor mulig det er.

Jeg på min side ville bare påpeke denne logiske dissonansen i krav om ukrenkelig eiendomsrett og minimumsskatt.

[тurbonєℓℓo]

 

Vel. Jeg vil uansett påpeke at jeg aldri har tenkt på dette som grunnen til at barn ikke skal ha sex med voksne. Altså at det er fordi de ikke kan ta selvstendige og informerte valg.

Hva har du tenkt at er grunnen da?

 

Det kan du jo lure på. Jeg har ikke tenkt noe annet på det enn at det er galt.

Nå er ikke jeg oppdratt på den måten.

Jeg har lært at noe er galt, uten å ha fått innsikt i hvorfor det er galt.

F.eks. Jeg gjorde noe dumt, og så fikk jeg juling for å ha gjort noe dumt etterpå.

Jeg tror jeg ville gjort mye mindre dumme ting som liten, dersom jeg ble tatt på fanget og ble forklart hvorfor det jeg gjorde var galt, osv. Jeg var en skikkelig ramp når jeg var liten...

 

Mer rampete en folk i kassa som ikke fikk fysisk avstraffelse.

Så da har jeg vel lært at det man settes i fengsel for, er galt... Sånn er det jo med stort sett alle: Narkotika er galt fordi det er ulovlig. Det er ulovlig fordi det er helseskadelig. Så spør man: Jammen, det er da mye som er helseskadelig eller dødelig også for den saks skyld, som er lovlig. Du får ikke noe fornuftig svar fra de samme folka på det. De har lært at det er ulovlig / galt. Mange lover som ikke kan begrunnes særlig rasjonelt.

 

Men da har jeg vel lært at det vi snakker om nå, det er galt fordi barn ikke har evne til å se konsekvenser. Men la oss si at dette var vanlig. Det har jo vært en tid hvor det var aksept for dette. Gamle grekerne, altså menn, hadde yngre gutter. Mohammed Profeten hadde jo samleie med kona si som var 9 år, osv... Hvis det var slik at det var veldig allment og greit, og barn opplevde dette bare som å få en klem av en voksen, eller spise goderi... Hva ville da vært problemet? Sex er jo ikke voldlig. I utgangspunktet er det jo bare kos. Det er litt ubehagelig for meg å skrive om dette. Men jeg prøver å se dette fra et objektivt synspunkt, som da ikke baserer seg på følerier.

Emosjonelt sett så er jeg sterkt i mot dette. Det er motbydelig og må ikke skje.

Men noen rasjonell begrunnelse, dersom det var slik at ingen følte at de tok skade av det psykisk, ikke ville fått problemer med det senere, har jeg stusset på helt siden en advokat begynte å snakke om det på TV for mange år siden. Tor erling staff.

 

Her står det jo noe om hans tidligere liv:

http://www.dagbladet.no/kultur/2005/10/06/445577.html

 

- Som tolvåring innledet Staff seksuelle forhold til voksne menn. Det var ikke penger inne i bildet, for han kom fra et hjem med nok penger, men det var nok snarere en søken etter spenning, sier han.

 

- Staff nekter å være et offer. Han sier han hadde veldig stort utbytte av det.

 

---

 

Såe... Når barnet syntes det er greit, og til og med føler utbytte av det....

Nei dette er et vanskelig tema. =P

 

 

 

Jeg syntes det er vanskelig og kompliserte spørsmål.

Moral er vanskelig, og skal vi lage politikk basert på moral så blir det ikke noe lettere.

 

Vel, objektivismen (om jeg husker helt rett) legger til grunn at all moralsk tenkning skal basere seg på alt det som fremmer og beskytter menneskelivet.

Livet er av høyeste verdi i objektivismen.

 

Så alt som bidrar til menneskelig vekst, og velstand, og som er bra for mennesket (på lang sikt), er moralsk. Mens alt det som er en trussel for menneskelig frihet, velstand og utvikling/vekst, osv. er umoralsk. Alt det som reduserer og ødelegger for mennesket altså. Gode intensjoner gjør det ikke til moralske handlinger heller, dersom resultatet er destruktivt, og skadelig. (...) (Lenge siden jeg leste om objektivistisk etikk nå, men det er hva jeg husker.)

 

Men det er jo vanskelig som du sier. Hvor kommer sex inn i dette?

Om man skal ta denne moralske tenkningen som utgangspunkt?

 

 

 

 

Vi er lært opp til at det er veldig veldig galt. Hvorfor det er galt, har vi ikke lært. Vi har bare lært at sånt er veldig galt, og at dersom en voksen har sex med en mindreårig, så skal denne voksne personen i fengsel. Lenge.

Vel, vi har jo lært at dersom folk bruker narkotika, så skal de i fengsel også. Hvorfor har vi vel ikke lært i den saken heller.

 

Du har rett. =)

 

 

Jeg har aldri tenkt over dette som noen umoralsk lov. Har du?

Nei, jeg synes ikke den er umoralsk. Men moral er subjektivt og dårlig som rettesnor. Vi vet at det finnes mennesker som synes homofili er umoralsk.

 

OK. Mener du selv at pedofili er umoralsk, mens homofili ikke er umoralsk?

Er dette av samme karakter? De som er i mot homofili, er jo bare sterkt irrasjonelle. De er dogmatiske, og vi kaller dem for fordomsfulle, og til og med ondskapsfulle.

Men vi mener jo at pedofili er galt. Men har vi bedre argumenter for våre fordommer, enn det homo-motstanderne har?

 

 

Hva er det jussprofessorer har å si om saken? Hvordan forsvarer de loven mot dette osv?

Jeg vet ikke om vi har noen jussprofessorer på forumet, men vi har jo oen jusskyndige, som kan si litt om begrunnelsen for særlig lovbeskyttelse av barn.

 

Geir

 

Kunne vært interessant å høre fra en som er advokat eller dommer angående dette. =)

 

 

Å stole blindt på at mennesker alltid handler etter etikk er å ha et usedvanlig naivt syn på godheten til en rase, hvor man er biologisk programmert til å handle etter "den sterkestes rett". Selvfølgelig det finnes noen, men det finnes flere mennesker enn du kan tenke deg som ikke hadde hatt noe i mot å tjene penger på svake mennesker i samfunnet.

Dette er feil. Vi er på ingen måte programert bilogogisk til å handle etter den sterkestes rett. "Den sterkestes rett" er uvitenskapelig. Det er ingen ting som heter det. Det er en gammel dum myte, som springer ut i fra sosialdarwinismen. Har intet med vitenskap å gjøre. Det heter ikke "Den sterkestes rett", men "den best tilpassningsdyktiges rett". Og vi har overlevd gjennom å samarbeide og ta vare på hverandre. Ikke gjennom å drepe, stjele, og lure hverandre. Hadde dette vært tilfellet, altså at dette var kodet inn i oss, så ville vi ha utryddet hverandre for lengst.

 

 

Tror du missforsto innlegget mitt. Jeg sier ikke at Høyre er et "forbudsparti", men at det ikke er disse sakene grunnfjellet deres er mest opptatt av. Min erfaring er at kjernevelgerne først og fremst ønsker skattelette og næringsvennlig politikk, dermed tror jeg det er en dårlig ide å droppe dette til fordel for liberalisering av lovverk som hovedprosjekt.

 

Næringsfiendtlig politikk? Økte tollgrenser havner i den kategorien. Delvis også forslaget om søndagsåpne butikker. Mulig at du er uenig, men NHO og Virke ser ut til å være imot. Dette er også hva nær sagt alle jeg har snakket med i næringslivet sier.

Okei.

Hvorfor er søndagsåpne butikker næringsfiendtlig?

Og økte tollgrenser? =)

 

 

 

 

Hvis de blå hadde latt være å gjennomføre upopulære trygdeinnstramminger og konsentrert seg om å liberalisere upopulære lover, reguleringer og avgifter, ville de hatt en større oppslutning i dag enn ved valget.

Det tviler jeg på. Kanskje FrP, men ikke Høyre. Å fjerne forbud appelerer nok først og fremst til unge menn. Tror i liten grad det er noen vinnersak blant befolkningen forøvrig. Joda, mange synes det er hyggelig med segway og høyere fartsgrenser, men det blir altfor smålig som hovedprosjekt for en regjering.

 

Ja, det er problemet. Liberaliseringene er så smale at hverdagen til de aller fleste blir helt lik, med alle de samme begrensningene og vanskelighetene som før, bare med et litt dårligere velferdstilbud oppå toppen. Det er rett og slett ingen god deal, spesielt ikke for de som er avhengige av sistnevnte (og det er ikke få stemmer der). Jeg er enig i at den norske kulturen er noe sendrektig og redd for forandringer, men jeg er overbevist om at fjerning av forbud og reguleringer - selv av det mer kontrorsielle slaget - ikke ville skapt noen velgerflukt hvis man samtidig la frem et budsjett med en bedre sosial profil enn den rødgrønne regjeringens siste budsjett. Da ville man kanskje til og med stjålet noen trygdede velgere fra venstresiden. I stedet får man en verken-eller-situasjon med en regjering som ikke gjør noen til lags, enten man ønsker seg liberaliseringer eller økonomisk sikkerhet.

 

En åpenbar innvending mot dette er at en blå regjering ikke kan være mer sosialistisk enn sosialistene når det kommer til trygdepolitikken, men er forpliktet til å senke skatter, kutte offentlige utgifter osv. Sett fra et rent teoretisk og ideologisk ståsted er det en gyldig kritikk, men det er nå engang sånn at økonomisk liberalisme ikke er en levedyktig linje i det norske politiske klimaet. Det ser vi tydelig når selv små innstramminger i trygd og arbeidsmiljøloven kombinert med en liten skattelette til de rikeste skaper så mye støy som vi ser nå. Det må man bare forholde seg til og hva som skjer hvis man ikke gjør det har vi fått demonstrert på meningsmålingene helt siden budsjettet ble lagt frem.

 

Det er mye høyresiden kan gjøre. Det er en haug med ting de kan privatisere, og på den måten kutte utgifter. Altså det er tusenvis av ting. Nå var det jo de borgerlige som innførte ordningen med uførepensjon også, ikke de røde... De borgerlige består jo i utgangspunktet ikke hovedsakelig av klassiske liberalister; de er konservative og sosialliberalistiske, og ønsker et sterkt «statlig» sosialt sikkerhetsnett.

 

De ønsker hovedsakelig at staten skal ha mindre styring over markedet, osv. Altså et friere marked. Så det er ikke nødvendigvis slik at høyrepartiene må redusere trygd. Dette er jo bare forestillinger vi har fått etter at venstresiden har tegnet et fryktinngytende bilde av høyresidens bunnløse ondskap, og at de bare er ute etter å gjøre livet surt for de fattige, mens gjøre det bedre for de rike. Dette er feil. =)

 

Det som er riktig er at klassiske liberalister vil at sivile/private skal ta seg av sosialt sikkerhetsnett. De konservative, og sosialliberale er sterke tilhengere av et statlig sikkerhetsnett.

 

 

 

Selvfølgelig er staten i en spesiell posisjon, men denne posisjonen er ikke kompatibel med en ukrenkelig, absolutt eiendomsrett.

 

Jeg får inntrykk av at du mener jeg argumenterer for at et hypotetisk samfunn der eiendomsretten er absolutt er ønskelig/mulig/bedre enn dagens ordning. Det gjør jeg ikke.

Ah, okay. Nei, det mener jeg ikke du argumentere for. Derimot mener jeg det blir argumentert for av liberalister som er mannsterke nok til å ha stablet to norske partier på beina, samtidig som mange av dem taler i positive vendinger om en minimumsskatt. Som da jo bryter med den absolutte eiendomsretten samtidig som de taler for den selvsamme retten. Jeg mener å huske det var omtrent der dette begynte, uten at jeg har gått noen sider tilbake for å sjekke. Og deretter ble vel vi "uenige" i om den absolutte eiendomsretten var mulig. -selv om jeg tror vi er ganske så enige i hvor mulig det er.

Jeg på min side ville bare påpeke denne logiske dissonansen i krav om ukrenkelig eiendomsrett og minimumsskatt.

 

Du sikter til DLF og Liberalistene.

Man skal ha en frivillig skatt. Dette krenker ikke eiendomsretten.

Endret 28. januar 2015 av тurbonєℓℓo

[Horten Market]

 

Vi er enige om at hvis jeg ikke har krenket andres eiendomsrett, så kan jeg ikke straffes. Hverken av naboen eller en eventuell stat. Om jeg dreper naboen så har jeg begått et lovbrudd i følge alle liberalistiske definisjoner, og kan dermed straffes. Jeg kan straffes av hvem som helst, så heller ikke her er staten i en spesiell posisjon.

Staten fungerer vel som en garantist for en rettferdig behandling, gjør den ikke?

 

Her svikter nok logikken til dere begge. Med eiendomsretten som den eneste rettighet, finnes det ingen rett til rettferdig behandling, gjør det vel?

[Sheasy]

Nei?

[fokkeslasken]

 

 

Her svikter nok logikken til dere begge. Med eiendomsretten som den eneste rettighet, finnes det ingen rett til rettferdig behandling, gjør det vel?

Ingen påstand om rett til rettferdig behandling er fremlagt.

[Skatteflyktning]

 

 

 

Nå var vel ikke temaet hvordan eiendom oppstår, og jeg har ikke tenkt å gå igjennom hele den liberalistiske tenketankens raljering om blanding av arbeid i (natur)ressurser.

Tja, vi kan like gjerne gå igjennom din raljering av hvordan eiendom oppstår, eller?

Når dèt blir tema så kan vi godt det. Men det får vente til da.

 

Det du opprinnelig lurte på var hvordan det ble slik at din eiendom ble innlemmet i Norge. Ikke hvordan man kan komme til å eie en fisk.

Tenkte kanskje at det ville være enklere for deg å svare på, men det ser ikke ut til å være tilfellet.

Da får du bruke premisser vi er enige i. Ditt premiss tilsa at du hadde privat eiendom i et statsvakuum, hvor så en stat oppstår og innlemmer deg uten ditt samtykke. Hvis jeg er uenig i det premisset så har ikke et videre svar noe for seg.

Morsomt, du er uenig i premissene, men nekter å diskutere grunnlaget for uenigheten.

[tom waits for alice]

OK. Mener du selv at pedofili er umoralsk, mens homofili ikke er umoralsk? Er dette av samme karakter? De som er i mot homofili, er jo bare sterkt irrasjonelle. De er dogmatiske, og vi kaller dem for fordomsfulle, og til og med ondskapsfulle. Men vi mener jo at pedofili er galt. Men har vi bedre argumenter for våre fordommer, enn det homo-motstanderne har?

 

Nei, jeg mener ikke at pedofili er "umoralsk". Men jeg mener det er galt, av samme grunn som nevnt tidligere: At voksne ikke skal utnytte barns mangel på samtykkekompetanse. Noen vil sikkert kalle det også for en fordom, men jeg mener jo selv at begrunnelsen er rasjonell.

 

Jeg har ikke fordommer mot aldersdifferanse som sådan, jeg synes det er galt at en 30-åring er sammen med en 9-åring, men helt greit at en 50-åring er sammen med en 19-åring, om de begge trives med det. Fordi 19-åringen er gammel nok til å gjøre et informert valg.

 

Geir

[fokkeslasken]

Morsomt, du er uenig i premissene, men nekter å diskutere grunnlaget for uenigheten.

Så absolutt ikke. Ditt premiss var at det ikke fantes noen (form for) stat der du oppretter din eiendom. Uenigheten er ikke om eiendommen kan opprettes eller hvordan den blir opprettet med eller uten stat. Der er vi nok enige nok til å kunne fortsette. Derimot er jeg ikke enig i at dette har skjedd i et statsvakuum. Som jo er premisset du legger til grunn for at en stat skal kunne innlemme din eiendom ved statens opprettelse. Som jo var det du (opprinnelig) hadde problemer med å akseptere at skulle skje. Som du da igjen vil bruke som en grunn til å kunne velge om din eiendom skal være en del av staten eller ikke siden det tross alt er din eiendom og ikke statens eiendom.

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

 

Morsomt, du er uenig i premissene, men nekter å diskutere grunnlaget for uenigheten.

Så absolutt ikke. Ditt premiss var at det ikke fantes noen (form for) stat der du oppretter din eiendom.

Det grunnleggende spørsmålet er da hvordan Staten legitimt kan etablere overeie over geografiske områder.

 

I det øyeblikk dette overeie etableres kan disse områdene enten allerede være i noens eie, eller være ueid villmark.

 

At jeg personaliserte opprinnelige problemstillingen er irrelevant, nedenfor inkludert med [ ] det som kun var implissitt i den opprinnelige problemstillingen.

 

 

Det korte svaret er at du samtykker til den sosiale kontrakten ved å bli værende i det geografiske området som kalles norge.

Det lengre svaret må forklare hvordan jeg [eller noen av de tidligere eiere] samtykket i at min eiendom ble innlemmet i Norge [eller hvordan dette jordstykket ble legitimt innlemmet i Norge mens det fortsatt urørt natur].

Endret 29. januar 2015 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

 

 

Det grunnleggende spørsmålet er da hvordan Staten legitimt kan etablere overeie over geografiske områder.

Jeg vet ikke hva overeie er for noe. Jeg finner heller ingen referanser til dette ordet annet enn din bruk her på forumet.

 

I det øyeblikk dette overeie etableres kan disse områdene enten allerede være i noens eie, eller være ueid villmark.

Som sagt noe vanskelig å kommentere på et konsept jeg ikke kjenner. Sånn umiddelbart får jeg jo inntrykk av at du insinuerer at staten er en selvstendig enhet som eier din eiendom mer enn du eier den, men som sagt er det litt vanskelig å si.

 

At jeg personaliserte problemstillingen er irrelevant.

Enig. Det er bare en uttrykksform.

[Skatteflyktning]

Erstatt gjerne overeie med suverenitet

Suverenitet er en eksklusiv rett til å utøve enerådende makt over en geografisk region eller en gruppe mennesker, som en nasjon eller stamme.

http://no.wikipedia.org/wiki/Suverenitet

 

Dog dette er noe bredere begrep enn det jeg prøver å formidle med ordet overeie, men

 

Se motsettningen mellom føydalsammfunnets:http://en.wikipedia.org/wiki/Land_tenure

 

 

Og frie bønder, som odelsretten er en form av,:http://en.wikipedia.org/wiki/Allodial_title

Endret 29. januar 2015 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

Erstatt gjerne overeie med suverenitet

Suverenitet er en eksklusiv rett til å utøve enerådende makt over en geografisk region eller en gruppe mennesker, som en nasjon eller stamme.

http://no.wikipedia....iki/Suverenitet

Dog dette er noe bredere begrep enn det jeg prøver å formidle med ordet overeie, men

Se motsettningen mellom føydalsammfunnets:http://en.wikipedia....iki/Land_tenure

Og frie bønder, som odelsretten er en form av,:http://en.wikipedia..../Allodial_title

 

Strengt tatt så skaper vel det flere spørsmål enn det besvarer, for jeg forstår ikke hvorfor dette er et tema. Du ga uttrykk for at "du" hadde et problem med å bli tvunget inn i en (uspesifisert) stat. Ikke at det du hadde problemer med var en spesifikk type stat som tok forbehold om eierskap over din eiendom.

Om du går litt bakover så vil du se at jeg ikke en eneste gang har tatt til ordet for noen form for eierskap eller forbehold om eierskap fra noe som helst slags statlig organ. I lys av alt dette, og i en tråd om liberalisme, så var det rett og slett ikke åpenbart for meg at det var statlig eierskapsforbehold som var problemet.

[тurbonєℓℓo]

 

OK. Mener du selv at pedofili er umoralsk, mens homofili ikke er umoralsk? Er dette av samme karakter? De som er i mot homofili, er jo bare sterkt irrasjonelle. De er dogmatiske, og vi kaller dem for fordomsfulle, og til og med ondskapsfulle. Men vi mener jo at pedofili er galt. Men har vi bedre argumenter for våre fordommer, enn det homo-motstanderne har?

Nei, jeg mener ikke at pedofili er "umoralsk". Men jeg mener det er galt, av samme grunn som nevnt tidligere: At voksne ikke skal utnytte barns mangel på samtykkekompetanse. Noen vil sikkert kalle det også for en fordom, men jeg mener jo selv at begrunnelsen er rasjonell.

 

Jeg har ikke fordommer mot aldersdifferanse som sådan, jeg synes det er galt at en 30-åring er sammen med en 9-åring, men helt greit at en 50-åring er sammen med en 19-åring, om de begge trives med det. Fordi 19-åringen er gammel nok til å gjøre et informert valg.

 

Geir

 

Flott svar. Jeg er enig!

[Skatteflyktning]

 

Strengt tatt så skaper vel det flere spørsmål enn det besvarer, for jeg forstår ikke hvorfor dette er et tema. Du ga uttrykk for at "du" hadde et problem med å bli tvunget inn i en (uspesifisert) stat. Ikke at det du hadde problemer med var en spesifikk type stat som tok forbehold om eierskap over din eiendom.

Om du går litt bakover så vil du se at jeg ikke en eneste gang har tatt til ordet for noen form for eierskap eller forbehold om eierskap fra noe som helst slags statlig organ. I lys av alt dette, og i en tråd om liberalisme, så var det rett og slett ikke åpenbart for meg at det var statlig eierskapsforbehold som var problemet.

Det opprinnelige problemet er vel legitimiteten til den "sosiale kontrakten", problemet med fast eiendom er igrunnen kun derivert av påstanden om at man samtykker i denne ved å bli værende på sin eiendom:

 

Det korte svaret er at du samtykker til den sosiale kontrakten ved å bli værende i det geografiske området som kalles norge.

Endret 29. januar 2015 av Skatteflyktning

[тurbonєℓℓo]

Den sosiale kontrakten blir jo nevnt her:

 

[Lemongrass]

 

Å stole blindt på at mennesker alltid handler etter etikk er å ha et usedvanlig naivt syn på godheten til en rase, hvor man er biologisk programmert til å handle etter "den sterkestes rett". Selvfølgelig det finnes noen, men det finnes flere mennesker enn du kan tenke deg som ikke hadde hatt noe i mot å tjene penger på svake mennesker i samfunnet.

Dette er feil. Vi er på ingen måte programert bilogogisk til å handle etter den sterkestes rett. "Den sterkestes rett" er uvitenskapelig. Det er ingen ting som heter det. Det er en gammel dum myte, som springer ut i fra sosialdarwinismen. Har intet med vitenskap å gjøre. Det heter ikke "Den sterkestes rett", men "den best tilpassningsdyktiges rett". Og vi har overlevd gjennom å samarbeide og ta vare på hverandre. Ikke gjennom å drepe, stjele, og lure hverandre. Hadde dette vært tilfellet, altså at dette var kodet inn i oss, så ville vi ha utryddet hverandre for lengst.

 

Så du mener at Darwins evolusjonsteori ikke er vitenskapelig forankret? Skal ikke lede denne diskusjonen inn på spørsmål av eksistensiell karakter, men jeg vil si at det er den beste vitenskapelige forklaringen på oppstandelsen til mennesket som eksisterer per dags dato. Frem til motstridende sterkere beviser tyder på noe annet er det i hvertfall tydelig hva som er best vitenskapelig forankret for min del. "Den sterkestes" rett er gjeldende hos alle arter på Jorden og programmert inn i vår biologi. Vi er intelligente nok til å prøve fred og samarbeid først, men når alt kommer til stykket og i ytterste konsekvens er det denne regelen som gjelder. Poenget jeg prøver å få frem i innlegget du siterer er at grådighet i mange tilfeller kan overskygge vanlige moralske holdninger.

Endret 29. januar 2015 av Mos Def

[fokkeslasken]

Det opprinnelige problemet er vel legitimiteten til den "sosiale kontrakten", problemet med fast eiendom er igrunnen kun derivert av påstanden om at man samtykker i denne ved å bli værende på sin eiendom:

Vel, hvis man kjøper en eiendom så har man vel godtatt de konvensjoner/lover/regler/osv som allerede er i kraft der?

Som da bringer oss tilbake til hva som var først av den privat eide eiendommen eller staten. Altså; Var det allerede regler for området eller ble de laget mot din vilje etterpå. Det er et betraktelig mer vesentlig punkt enn om du liker reglene eller ikke.

På tilsvarende vis hadde jeg en lengre diskusjon med en prominent liberalist som forsvarte nedarvede leiekontrakter på eiendom. Altså at om du leier et hus med hage fra en grunneier, du dør og barna tar over, så er barna bundet av din kontrakt som de ikke har inngått selv. De sto selvfølgelig fritt til å flytte om de ville.

Selvfølgelig er det ikke helt det samme, men akkurat som at barna som tok over ikke kunne velge sin nye boform så kan man ikke velge stat som eiendommen befinner seg under. Og med det følger enkelte eventualiteter, som for eksempel lover man ikke kan bryte.