Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Sheasy]

Det er ingen selvmotsigelse.

 

P1: Eiendomsrett gjelder.

P2: Rett til liv bryter med eiendomsretten.

K: Vi har ikke rett til liv.

[Horten Market]

 

Om jeg dreper naboen så har jeg begått et lovbrudd i følge alle liberalistiske definisjoner, og kan dermed straffes.

 

Drap kan da ikke være ulovlig i et samfunn med absolutt eiendomsrett. Mulig jeg misforsto deg, jeg trodde du så for deg disse to rettigheter gyldig samtidig.

 

Eiendomsretten utledes av retten til liv, så uten den finnes ingen fornuftig begrunnelse for eiendomsrett.

Endret 27. januar 2015 av Horten Market

[frifisk]

rett til liv er bare en utledelse av eiendomsrett i egen kropp. Du eier og bestemmer over din egen kropp.

[Sheasy]

Drap kan da ikke være ulovlig i et samfunn med absolutt eiendomsrett. Mulig jeg misforsto deg, jeg trodde du så for deg disse to rettigheter gyldig samtidig.

 

Eiendomsretten utledes av retten til liv, så uten den finnes ingen fornuftig begrunnelse for eiendomsrett.

Ens kropp går under eiendom her, ikke bare hus og hytte. Begrunnelse for eiendomsrett er unødvendig, premisset er at den gjelder.

Endret 27. januar 2015 av Sheasy

[Horten Market]

Nei, det blir feil. Jeg eier marka og markens grøde, og alt den brødfør. Alle dyr og mennesker som lever av og på min jord, er dermed min eiendom. Eiendomsrett til egen kropp blir umulig, og med det blir eiendomsrett i seg selv umulig, for alt disse menneskene, som jeg eier, eier, det er også min eiendom.

 

Eiendomsrett er umulig uten rett til liv.

[Sheasy]

Da var vi ferdig her.

 

Jeg har forklart hvilken definisjon jeg bruker (dette er fra Second Treatise of Government, forresten). Ved å forandre på definisjonen diskuterer vi ikke lenger det samme, og vi kaster bort begges tid.

 

Hvis vi definerer 'eiendomsrett' som retten til å fly uten tekniske hjelpemidler er også eiendomsrett umulig.

[Skatteflyktning]

"Rett til liv" har to forskjellige betydninger:

 

1. Ingen andre har rett til å ta ditt liv

2. Du, eller andre (staten) på dine vegne, har rett til å ta det du trenger for å overleve (om alternativet er døden)

 

Medmindre dere avklarer hva dere snakker om vil dere snakke om hverandre lenge.

Endret 27. januar 2015 av Skatteflyktning

[Horten Market]

Skatteflyktning, begge dine punkter følger av retten til liv. Har du rett til liv, da har naturligvis ingen rett til å ta ditt liv. Har du rett til liv, da har du også rett til det som er nødvendig for å holde deg i livet. Av dette følger eiendomsretten.

 

Sheasy og andre har begynt i feil ende, nemlig med eiendomsretten, og da blir det hele absurd og selvmotsigende. Eiendomsretten kan ikke eksistere uten liv, uansett hvordan den defineres, for uten liv kan ingen rettighet eksistere.

[Skatteflyktning]

 

Skatteflyktning, begge dine punkter følger av retten til liv.

Mine to "punkter" er to FORSKJELLIGE definisjoner av begrepet "rett til liv", å påstå at retten til liv følger av definisjonen til "retten til liv" er sirkulært.

 

 

Har du rett til liv, da har naturligvis ingen rett til å ta ditt liv.

Dette stemmer overens med definisjon #1

 

Har du rett til liv, da har du også rett til det som er nødvendig for å holde deg i livet.

Dette stemmer overens med definisjon #2

 

Dog, det er kanskje uklart hva som er forskjellen mellom definisjon #1 og #2?

 

 

Av dette følger eiendomsretten.

Nei, ikke direkte men det er relevant.

 

Sheasy og andre har begynt i feil ende, nemlig med eiendomsretten, og da blir det hele absurd og selvmotsigende. Eiendomsretten kan ikke eksistere uten liv, uansett hvordan den defineres, for uten liv kan ingen rettighet eksistere.

Stort sett enig, selv om jeg ikke akkurat er sikker på hvilken ende Sheasy og andre har begynt i. Endret 27. januar 2015 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

I utgangspunktet vet de jo ikke det, og må veiledes. Men poenget er at de også kan vel ta informerte valg når de har lært det, altså når de har blitt informerte?

Og dette kan ikke barn få?

 

Jeg følger deg. Men de kan jo bli opplyst? Men det er mer erfaring som er tellende?

 

 

Men da har vi rykket tilbake til start igjen. Hvis barn kan veiledes til å ta informerte valg, hvorfor skal de ikke kunne ha sex med voksne eller bruke narkotika? Det er jo bare å informere dem på forhånd, det, og hvis de allikevel vil hoppe til køys med lærereren i ruset tilstand så er det deres valg?

 

Du må nesten velge: Enten kan barn (og nå generaliserer vi, og ignorerer forskjeller i modenhet etc.) ta informerte avgjørelser om de får informasjon nok, ellers kan de det ikke. Kan de det så er det ingen grunn til at de ikke skal kunne ta frie valg, selv om de er skadelige.

 

Med mindre du har en annen god grunn til at barn ikke skal få lov...? At de synes å ta skade av det er irrellevant som argument, dersom de vet hva de gjør, om vi ser det fra en liberalistisk synsvinkel.

 

Geir

[Sheasy]

Stort sett enig, selv om jeg ikke akkurat er sikker på hvilken ende Sheasy og andre har begynt i.

Sheasy har ikke begynt i noen ende.

 

Jeg har ikke argumentert for eller mot eiendomsrett. Jeg har heller ikke snakket om hvordan man eventuelt kommer frem til eiendomsretten, hvordan eierskap oppstår eller noe slikt. Vi satt som premiss for debatten at eiendomsretten eksisterer og er absolutt, og gikk videre fra det.

 

Hvis man diskuterer moral er det fullt mulig å sette som premiss at Gud eksisterer, og definere hva man mener med Gud, uten at man må tro på det ene eller det andre. Tilsvarende er det ikke nødvendig å måtte argumentere for et metafysisk rammeverk som muliggjør/nødvendiggjør en slik skapning for å utforske følgende eksistensen av en slik Gud får eller ikke får for moralske spørsmål.

[тurbonєℓℓo]

 

Hvis de blå hadde latt være å gjennomføre upopulære trygdeinnstramminger og konsentrert seg om å liberalisere upopulære lover, reguleringer og avgifter, ville de hatt en større oppslutning i dag enn ved valget.

Det tviler jeg på. Kanskje FrP, men ikke Høyre. Å fjerne forbud appelerer nok først og fremst til unge menn. Tror i liten grad det er noen vinnersak blant befolkningen forøvrig. Joda, mange synes det er hyggelig med segway og høyere fartsgrenser, men det blir altfor smålig som hovedprosjekt for en regjering.

 

Antall forslag om å innføre forbud/påbud:

SV: 20,5 forslag i snitt pr år

FrP: 13 forslag i snitt pr år

Sp: 11,5 forslag i snitt pr år

Ap: 9,5 forslag i snitt pr år

Høyre: 8 forslag i snitt pr år

KrF: 7 forslag i snitt pr år

Venstre: 4 forslag i snitt pr år

 

Antall forslag om å fjerne forbud/påbud:

FrP: 22 forslag i snitt pr år

Høyre: 15 forslag i snitt pr år

Venstre: 10 forslag i snitt pr år

KrF.: 10 forslag i snitt pr år

Sp: 4 forslag i snitt pr år

SV: 3 forslag i snitt pr år

Ap: 2 forslag i snitt pr år

 

http://www.civita.no/publikasjon/nr-21-2012-forbud-og-pabud

 

Her ser man at Høyre er et av de partiene (på stortinget) som vil fjerne flest forbud. Og som er blant de partiene som vil innføre minst forbud, statistisk sett. Så det er en del myter rundt partiet. De er konservative, ja, og i forhold til Liberalistene, så er de veldig autoritære: Men ikke spesielt i forhold til venstresiden. At det å tillate proffboksing, segway etc. er harry, stiller jeg meg uforstående til. Forøvrig virker det som om du mener at befolkningen ønsker størst grad av ufrihet, og statlig styring; overformynderi. At folk ikke er opptatt av å ha frihet. Jeg tror ikke det.

Forøvrig: Høyre er liberalkonservative, dette betyr at det finnes en del liberale tanker der. Man kan se på opphevelsen av banale lover, som småtteri. Men man kan også se på arbeiderpartiet og de partiene som smålige når de bruker krefter på å innføre disse banale irrasjonelle lovene.

 

Høyres grunnfjell forventer næringsvennlig politikk og skattelettelser. Jeg tror ikke engang de hadde giddet å sitte i regjering om det kun var for å administrere "harrysakene" og innvandringspolitikken til FrP. Flere av disse oppfattes dessuten som driekte næringsfiendtlige.

Tingen er jo at det ikke er en voldsom stor forskjell mellom fremskrittspartiets, høyres, venstres eller for den del arbeiderpartiets politikk, om man da ikke går inn isolerte saker. Hovedlinjene er de samme: De har bare litt ulike måter å gjøre det på.

 

Hvilke saker mener du er næringsfiendtlige?

 

Edit: Trygdeinnstramningene er jeg enig i at er en dårlig sak, de tror jeg også er upopulære langt inn i Høyre. Der skulle man nok i langt større grad valgt kutt som ikke rammer de svakeste, (reduksjon i barnetrygd og sykelønn for de med grei lønn kanskje) men det ironiske her er jo at det mest av alt er en gammel FrP-sak? Å ri to hester samtidig fungerer dårlig i regjering.

Det er venstreside propaganda at dette rammer de svakeste.

De har argumentert godt for dette. Det er ikke slik at det de har gjort i dag er utelukkende negativt for oss som går på trygd, slik venstresiden vil skape et bilde av.

Poenget mitt var at de ikke burde rørt den overhodet, da venstresiden vil skrike og bruke dette for alt det er verdt. Selv om dette nærmest bare er retorisk. Venstresiden lever på (de ville ikke overlevd ellers) skremme velgerne. De lever veldig godt på å danne stereotypiske bilder av høyresidens partier.

 

Lage myter osv. Samt overdrive.

Lyve. De ville ikke kommet noe langt om de ikke hadde skapt et vrengebilde av høyresidens velgere og høyresidens politikk. Min far har jobbet som lastebilsjåfør. Han har jobbet på lager som vanlig arbeider, og det gjør han i dag også: Han jobber for Telenor. Han stemmer Høyre. Helt sikkert fordi han ønsker å beholde mer av det han tjener.

Han er bestemt og vil ikke diskutere politikk med noen. Så jeg vet ikke mye om hans syn. Jeg har forøvrig bommet helt på dette. Fordi før så trodde jeg han stemte AP.

Jeg visste jo ikke hva han stemte. Men fikk vite det av mor under valget.

 

"Han har alltid stemt Høyre sa hun." Så ser man på folk hva de stemmer? Nei. Men ut i fra hvordan han er som person, og ut i fra hva jeg har lært om Høyrepolitikk, så passer det utrolig bra. Det ser jeg nå. De som stemmer Høyre er vel arbeidsomme mennesker, som også ønsker sosialdemokrati, men som er mer positive til kapitalismen og markedet.

 

De er uansett farget av den samme venstresidepropagandaen, og vil svare og si svært mye av det samme som det sosialdemokrater vil svare oss liberalister. Som sagt er nok dette en type sosialdemokrater som er litt strengere på hvor statens makt skal gå, og hva man skal bruke penger på, enn partier til venstre for dem. De er også mer selvsikre. De har jo denne såkalte "Høyre-arrogansen". At de er stae og vet hva de vil, og ikke vil... Jeg er klar over at jeg generaliserer og lager en stereotyp nå, men slik jeg oppfatter dem i alle fall.

 

De oppfattes som mer fornuftige enn AP/SV mannen. Retorikken deres er av mye mer voksen art, enn den man finner på venstresiden. Den man finner på venstresiden er en slags barnslig missunnslses-retorikk uten nyanser. De bråker, går i tog, oppfører seg som barn. Protesterer, lager et helvete dersom de ikke får det som de vil. Sånn er ikke Høyresiden tradisjonelt sett. Jeg er sterkt uenig med Høyre, og politikken deres skiller seg ikke så mye fra venstrepartiene. Men som personer virker de langt mer veloppdragne, og måten de snakker på er mer diplomatisk. De bruker ikke overdrivelser på samme måte som venstrepartiene heller hver gang de skal uttale seg om noe. Er vel også derfor de oppfattes som "borgerlige", at de fører en mer "verdig tone" og ikke går ned på venstresidens lavmål.

 

 

Jeg vet ikke om barn kan ta informerte og selvstendige valg.

Kan de ikke det? Selv ikke når de er informerte? Alle kan vel ta selvstendige valg? Og alle kan vel bli informerte?

Jeg har "informert" min datter om at jeg må gå på jobb for å tjene penger som jeg da kan bruke til å kjøpe ting. Nå er hun informert. Betyr det nå at hun forstår konsekvensene av å knuse noe som "selvfølgelig" vil koste penger?

 

Det å være informert er ikke nok. Konsekvensanalyse samt evnen til å ta "informerte valg" er ikke noe som kommer kun ved at man besitter informasjon.

 

Som en digresjon er dette forøvrig samme grunn som at mange skrivebordskrigere på internett har fint lite forståelse for mye av tullpratet de forfekter. De har lest mye, men...

 

Det har du vel rett i.

Jeg var inne på det selv med barns manglende evne til å se konsekvenser tidligere.

Men er dette grunnen til at barn ikke kan ha sex med voksne?

Eller er det noe annet som ligger bak? Jeg mener det er galt. Men det er enkelte her som mener at dette er greit om barnet selv vil det. Jeg mener det er galt, men har vansker med å begrunne hvorfor jeg mener det er galt. Så jeg kan ikke gi noe fornuftig svar på det. Er også derfor jeg spør det jeg spør om.

 

 

I utgangspunktet vet de jo ikke det, og må veiledes. Men poenget er at de også kan vel ta informerte valg når de har lært det, altså når de har blitt informerte?

Og dette kan ikke barn få?

 

Jeg følger deg. Men de kan jo bli opplyst? Men det er mer erfaring som er tellende?

Men da har vi rykket tilbake til start igjen. Hvis barn kan veiledes til å ta informerte valg, hvorfor skal de ikke kunne ha sex med voksne eller bruke narkotika?

 

Det er jo det jeg spør deg om?

Vel, da må vi vel fastslå at barn ikke kan gjøre informerte valg på disse områdene, selv om de blir informert av foreldrene. De har ikke erfaringen som gjør at de kan forstå den informasjonen som blir gitt. Altså de kan bli informert, men det er ikke gitt at de forstår den. Og om de ikke forstår den, så kan dette få svært negative følger for dem. Noe vi voksne burde beskytte dem fra. Mens det ikke blir like naturlig dersom en voksen skal bestemme over en annen voksens valg, fordi denne er voksen og har en del livserfaring. =)

 

Det er jo bare å informere dem på forhånd, det, og hvis de allikevel vil hoppe til køys med lærereren i ruset tilstand så er det deres valg?

Nå er jo barn i en utviklingsfase, noe som voksne ikke er.

Barndommen er jo avgjørende for resten av livet. Sett fra dette ståstedet, så vil vel barnet få en skjevutvikling om barnet kan gjøre akkurat som det selv ønsker. Det må veiledes, og forsørges, og de voksne må sørge for at barna får god tillit til dem.

 

 

Du må nesten velge: Enten kan barn (og nå generaliserer vi, og ignorerer forskjeller i modenhet etc.) ta informerte avgjørelser om de får informasjon nok, ellers kan de det ikke. Kan de det så er det ingen grunn til at de ikke skal kunne ta frie valg, selv om de er skadelige.

 

Med mindre du har en annen god grunn til at barn ikke skal få lov...? At de synes å ta skade av det er irrellevant som argument, dersom de vet hva de gjør, om vi ser det fra en liberalistisk synsvinkel.

 

Geir

Vel. Jeg vil uansett påpeke at jeg aldri har tenkt på dette som grunnen til at barn ikke skal ha sex med voksne. Altså at det er fordi de ikke kan ta selvstendige og informerte valg. Jeg syntes det er vanskelig og kompliserte spørsmål.

Vi er lært opp til at det er veldig veldig galt. Hvorfor det er galt, har vi ikke lært. Vi har bare lært at sånt er veldig galt, og at dersom en voksen har sex med en mindreårig, så skal denne voksne personen i fengsel. Lenge. Jeg har aldri tenkt over dette som noen umoralsk lov. Har du? Hva er det jussprofessorer har å si om saken? Hvordan forsvarer de loven mot dette osv? (Jeg har ikke innsikt i dette) =P

[LucarioX]

Tror du missforsto innlegget mitt. Jeg sier ikke at Høyre er et "forbudsparti", men at det ikke er disse sakene grunnfjellet deres er mest opptatt av. Min erfaring er at kjernevelgerne først og fremst ønsker skattelette og næringsvennlig politikk, dermed tror jeg det er en dårlig ide å droppe dette til fordel for liberalisering av lovverk som hovedprosjekt.

 

Næringsfiendtlig politikk? Økte tollgrenser havner i den kategorien. Delvis også forslaget om søndagsåpne butikker. Mulig at du er uenig, men NHO og Virke ser ut til å være imot. Dette er også hva nær sagt alle jeg har snakket med i næringslivet sier.

[tom waits for alice]

Vel. Jeg vil uansett påpeke at jeg aldri har tenkt på dette som grunnen til at barn ikke skal ha sex med voksne. Altså at det er fordi de ikke kan ta selvstendige og informerte valg.

 

Hva har du tenkt at er grunnen da?

 

Jeg syntes det er vanskelig og kompliserte spørsmål.

 

 

Moral er vanskelig, og skal vi lage politikk basert på moral så blir det ikke noe lettere.

Vi er lært opp til at det er veldig veldig galt. Hvorfor det er galt, har vi ikke lært. Vi har bare lært at sånt er veldig galt, og at dersom en voksen har sex med en mindreårig, så skal denne voksne personen i fengsel. Lenge.

 

Vel, vi har jo lært at dersom folk bruker narkotika, så skal de i fengsel også. Hvorfor har vi vel ikke lært i den saken heller.

Jeg har aldri tenkt over dette som noen umoralsk lov. Har du?

 

Nei, jeg synes ikke den er umoralsk. Men moral er subjektivt og dårlig som rettesnor. Vi vet at det finnes mennesker som synes homofili er umoralsk.

Hva er det jussprofessorer har å si om saken? Hvordan forsvarer de loven mot dette osv?

 

 

Jeg vet ikke om vi har noen jussprofessorer på forumet, men vi har jo oen jusskyndige, som kan si litt om begrunnelsen for særlig lovbeskyttelse av barn.

 

Geir

[Lemongrass]

 

 

og utnytte mennesker

Hvordan begrunner du at du har rett til å utnytte mennesker?

 

 

Å selge skadelige stoffer til en person, som er i en tilstand hvor han/hun ikke har anledning til å ta rasjonelle valg rundt konsekvensene av å konsumere gitt stoff, på grunn personlig økonomisk vinning.

 

 

 

 

som er så ødelagt og avhengig av dopet at de ikke er i stand til å ta selvstendige valg for deres eget beste?

Først og fremst er det din egen moral og verdier som setter grenser for deg i slike tilfeller. Det er jo ikke slik i noe samfunn at det er lov å gjøre alt som ikke er eksplisitt forbudt. Det er en misforståelse å tro at etikk og moral ikke har noen plass i et liberalistisk samfunn. Det er vel heller tvert om, for der friheten er stor, der stilles det større krav til personlig moral i utøvelsen av friheten.

 

 

Å stole blindt på at mennesker alltid handler etter etikk er å ha et usedvanlig naivt syn på godheten til en rase, hvor man er biologisk programmert til å handle etter "den sterkestes rett". Selvfølgelig det finnes noen, men det finnes flere mennesker enn du kan tenke deg som ikke hadde hatt noe i mot å tjene penger på svake mennesker i samfunnet.

[Skatteflyktning]

 

Min erfaring er at kjernevelgerne først og fremst ønsker skattelette og næringsvennlig politikk, dermed tror jeg det er en dårlig ide å droppe dette til fordel for liberalisering av lovverk som hovedprosjekt.

Min erfaring er at kjernevelgerne stemmer samme partiet uansett hva dette partiet gjør når de har makt eller sier når de ikke har makt, det er de som er ikke er kjernevelgere som man må tekkes for å vinne valget.

Endret 28. januar 2015 av Skatteflyktning

[Spartapus]

 

Hvis de blå hadde latt være å gjennomføre upopulære trygdeinnstramminger og konsentrert seg om å liberalisere upopulære lover, reguleringer og avgifter, ville de hatt en større oppslutning i dag enn ved valget.

 

Det tviler jeg på. Kanskje FrP, men ikke Høyre. Å fjerne forbud appelerer nok først og fremst til unge menn. Tror i liten grad det er noen vinnersak blant befolkningen forøvrig. Joda, mange synes det er hyggelig med segway og høyere fartsgrenser, men det blir altfor smålig som hovedprosjekt for en regjering.

 

Ja, det er problemet. Liberaliseringene er så smale at hverdagen til de aller fleste blir helt lik, med alle de samme begrensningene og vanskelighetene som før, bare med et litt dårligere velferdstilbud oppå toppen. Det er rett og slett ingen god deal, spesielt ikke for de som er avhengige av sistnevnte (og det er ikke få stemmer der). Jeg er enig i at den norske kulturen er noe sendrektig og redd for forandringer, men jeg er overbevist om at fjerning av forbud og reguleringer - selv av det mer kontrorsielle slaget - ikke ville skapt noen velgerflukt hvis man samtidig la frem et budsjett med en bedre sosial profil enn den rødgrønne regjeringens siste budsjett. Da ville man kanskje til og med stjålet noen trygdede velgere fra venstresiden. I stedet får man en verken-eller-situasjon med en regjering som ikke gjør noen til lags, enten man ønsker seg liberaliseringer eller økonomisk sikkerhet.

 

En åpenbar innvending mot dette er at en blå regjering ikke kan være mer sosialistisk enn sosialistene når det kommer til trygdepolitikken, men er forpliktet til å senke skatter, kutte offentlige utgifter osv. Sett fra et rent teoretisk og ideologisk ståsted er det en gyldig kritikk, men det er nå engang sånn at økonomisk liberalisme ikke er en levedyktig linje i det norske politiske klimaet. Det ser vi tydelig når selv små innstramminger i trygd og arbeidsmiljøloven kombinert med en liten skattelette til de rikeste skaper så mye støy som vi ser nå. Det må man bare forholde seg til og hva som skjer hvis man ikke gjør det har vi fått demonstrert på meningsmålingene helt siden budsjettet ble lagt frem.

[fokkeslasken]

 

Om man skal gå langt nok tilbake så er vel spørsmålet like relevant for hvilken rett noen har på å ta eierskap over alt som ikke andre eierskap over.

Korrekt, du ser nå ut til å ha forstått spørsmålet (selv om svaret fortsatt uteblir).

Ta så fisken som svømmer i barentshavet (i internasjonals sone).

Hvordan kan noen etablere eierskap over denne fisken som svømmer der og aner fred og ingen fare?

 

Javel...

 

Nå var vel ikke temaet hvordan eiendom oppstår, og jeg har ikke tenkt å gå igjennom hele den liberalistiske tenketankens raljering om blanding av arbeid i (natur)ressurser.

 

Det du opprinnelig lurte på var hvordan det ble slik at din eiendom ble innlemmet i Norge. Ikke hvordan man kan komme til å eie en fisk.

 

Ditt opprinnelige spørsmål da formet som at det var en selvfølge at din eiendom eksisterte før Norge, og jeg adresserte det da jeg antok det hadde signifikans. Min antydning var at det kunne være at din eiendom ikke var først, altså at den ble en defacto eiendom i en allerede (etablert) stat, og ikke at staten ble til rundt (innlemmet) eiendommen.

Litt som om man flytter inn i et borettslag eller borettslaget former seg rundt deg.

 

 

Hvorfor er det faktum at du tar eierskap over noe en blankofullmakt på at du ikke skal følge lovene som alle andre rundt deg skal følge?

Er det noen som har påstått noe slikt, eller er uenigheten omkring hvilke lover som er rettferdige?

 

Du virker til å ville kunne kjøpe en eiendom for så å velge om den skal være "medlem" i staten. Kall det hva slags påstand du vil.

 

 

HFantes det for eksempel en tid for lenge siden hvor din eiendom vær eid uten at det fantes en form for stat?

Der er mange eksempler på det ja, selv om det ikke er min personlige situasjon.

 

Javel. Jeg får ta ditt ord for at disse eksemplene finnes.

 

 

Det er jo kanskje mer nærliggende å tro at det var et felleseie for stammen for uhorvelig lenge siden, og dermed var staten en institusjon før privat eierskap.

Nei, det derimot er det lite som tyder på medmindre du anser at alt felleseie, som f.eks. ett aksjeselskap er en Stat?

 

Jeg mente ikke at staten var en funksjon av felleseie eller omvendt, men at et primitivt stammesamfunn i all hovedsak vil ha felleseie (egentlig allemannseie), med noen få unntak - kanskje - av enkelte private eiendeler som jaktvåpen, klær og (kanskje) en soveplass.

De vil likevel besitte en gruppe mennesker som styrer, en metodikk for å holde et regelverk, og reaksjonsformer mot de som bryter reglene. Altså en stats/styrings -form.

Det var bare en kommentar for å vise at dette med privat eiendom (ikke fisk, men eiet fast grunn/jord - fysisk område) før en statsløsning er heller lite sannsynlig. Ergo at din eiendom (noe fysisk som kan befinne seg i en stat) nok aldri har blitt innlemmet i en stat, men snarere opprettet i en stat.

 

 

Jeg bare sier at jeg mener det kanskje ikke representerer noen reèll situasjon at en privat eiendom blir innlemmet under stat hvor det før ikke fantes noen stat.

Ingenting var eid av noen som helst før Harald Hårfagre samlet riket til ett land? (evt før Eidsvoll 1814 eller 1905 løsrivelsen fra Sverige, eller 1945 frigjørelsen fra Tyskerne, litt avhengig av hva du anser som en legitim stat).

 

Ah. Så det dreier seg om at vi ikke er enige i hva en legitim stat er, mener du? Altså, har du opprettet din private eiendom i et område med et styrende organ, med lovgivende organ, og hvor det finnes en reaksjonsform for lovbrudd, da har du implisitt sagt deg enig i å være en del av dette systemet. Da uten å ta med alle former for statskupp og andre ulovlige styringsforandringer i beregningen.

 

Men for å adressere det du hintet til rent teoretisk, så er jeg enig i at ingen kan komme å belegge deg og ditt med regler "helt ut av det blå". Jeg sier bare at jeg betviler at det har skjedd.

Men du virker til å ville finne deg en "første" stat som du anser som en legitim stat, og i ditt eksempel gikk du tusen år tilbake. Jeg på min side sier at du må gå så langt tilbake at det ikke finnes en styringsform på samfunnet du bor i. Altså at man ikke er underlagt et felles sett med regler man kan/må samtykke i for å bli værende.

Men for all del. Velg gjerne samlingen av Norge selv om Norge var (minst) tredelt før det. Dette med relativt store svingninger hvor disse områdene endret seg slik vi anser det i dag, og hvor Midt-Norge gjennomgikk flest statsbytter i den kjente verdenshistorien. Tretten ganger tror jeg det var, mellom Norge og Sverige.

Men nok om det...

[fokkeslasken]

 

 

Det er helt sikkert interessant i en annen diskusjon, men premisset for denne debatten er at vi har eiendomsrett, og at denne retten er absolutt. Om man kan skape andre rettigheter kan ikke disse bryte med eiendomsretten, for da faller premisset.

Selvfølgelig. Det er jo hele poenget.

 

Vi er enige om at hvis jeg ikke har krenket andres eiendomsrett, så kan jeg ikke straffes. Hverken av naboen eller en eventuell stat. Om jeg dreper naboen så har jeg begått et lovbrudd i følge alle liberalistiske definisjoner, og kan dermed straffes. Jeg kan straffes av hvem som helst, så heller ikke her er staten i en spesiell posisjon.

Staten fungerer vel som en garantist for en rettferdig behandling, gjør den ikke? Da er vi vel tilbake til dette med den sinte mobben eller politiet som følger en forutsigbar lovbokstav.
Du må gjerne argumentere for at "hvem som helst" (som du skriver) kan gjøre akkurat det samme, men da er vi vel ikke lengre i virkelighetens verden. Som eksempel finner jeg det pussig om du nå påstår at etter Baneheia, uten våre statlige organer, hadde vi hatt samme resultat som i dag. Jeg klarer ikke se ett eneste scenario hvor det skulle kunne skjedd.
Der må vi vel kunne enes om at staten er i en spesiell posisjon.

[fokkeslasken]

Jeg var inne på det selv med barns manglende evne til å se konsekvenser tidligere.

Men er dette grunnen til at barn ikke kan ha sex med voksne?

Eller er det noe annet som ligger bak? Jeg mener det er galt. Men det er enkelte her som mener at dette er greit om barnet selv vil det. Jeg mener det er galt, men har vansker med å begrunne hvorfor jeg mener det er galt. Så jeg kan ikke gi noe fornuftig svar på det. Er også derfor jeg spør det jeg spør om.

I første omgang handler det om utvikling. Et alt for ungt barn har ikke kjønnsorganer som kan utføre disse handlingene, og så langt derifra med en voksen.

Deretter følger barns medfødte egenskap i å stole/tro på voksne. Denne egenskapen alene er den som gjør at barn gjør det du sier, og da spesielt når de selv forstår at de ikke forstår. Denne evnen byttes sakte ut med at de tror de forstår, og at deres egne valg ikke bare er like gode som dine, men betraktelig bedre. Begge disse tilfellene er tider hvor barna ikke forstår rekkevidden av sine valg, og man må, som voksen, ta bestemmelser for dem. Deriblant om de skal drikke, ruse seg, ha sex, kjøre bil, osv. Som voksen er man barns verge, og man skal som verge kjenne barnet personlig så godt at man kan ta avgjørelsen om at - jo, nå kan du selv bestemme om du skal drikke eller ha sex.

 

Barn har like lite forutsetninger for å forstå rekkevidden av å ha sex som de forstår rekkevidden av å betale (eller ikke betale) skatt. Derfor overlater vi det ikke til dem å ta den avgjørelsen.