Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Skatteflyktning]

 

Det korte svaret er at du samtykker til den sosiale kontrakten ved å bli værende i det geografiske området som kalles norge.

Det lengre svaret må forklare hvordan jeg samtykket i at min eiendom ble innlemmet i Norge.

[Horten Market]

Er det slik at jeg, i et liberalistisk samfunn, står fritt til å opprette en heroinbutikk på Karl Johan

Ja.

 

og utnytte mennesker

Hvordan begrunner du at du har rett til å utnytte mennesker?

 

som er så ødelagt og avhengig av dopet at de ikke er i stand til å ta selvstendige valg for deres eget beste?

Først og fremst er det din egen moral og verdier som setter grenser for deg i slike tilfeller. Det er jo ikke slik i noe samfunn at det er lov å gjøre alt som ikke er eksplisitt forbudt. Det er en misforståelse å tro at etikk og moral ikke har noen plass i et liberalistisk samfunn. Det er vel heller tvert om, for der friheten er stor, der stilles det større krav til personlig moral i utøvelsen av friheten.

[fokkeslasken]

Jeg har ikke sagt at jeg ønsker dette. Jeg er ikke liberalist.

 

Når jeg spurte om hva en stat kan gjøre som ikke andre kan, så mente jeg ikke å spørre eventuelle fordeler med å overlate det til staten. Hva har staten rett til å gjøre med meg som ikke alle andre har rett til? Hvem har gitt de denne retten? Hvordan gjorde de det?

Da begynner man vel å nærme seg et regress argument. Spesielt innen liberalisme hvor kun mennesker har rettigheter så kan staten per definisjon ikke ha noen som helst rett til noe. Som igjen leder til at staten ikke kan ha verken reèlle eller nødvendige oppgaver som ikke en hvilken som helst annen gruppe mennesker gjør like bra. Som du jo nevnte tidligere.

 

Da blir spørsmålet hvem ga staten denne retten?

Hvem ga så disse folkene retten til å gi staten denne retten?

Osv...

 

Jeg er sterkt imot liberalisters hang etter å snakke om rettigheter som det absolutt eneste styrende. Ingen kan gi en rettighet. Der er jeg og liberalister enige. Men jeg mener også at "naturrettigheter" som de liker å snakke om er en konstruksjon. Og der er vi uenige.

Derimot kan man gi et mandat i en sivilisert verden. Mennesker kan gi et organ et mandat. Og der kommer staten inn. Ikke som en egenstående enhet med egne rettigheter, men som en funksjon av samfunnet med et mandat over selvsamme samfunn.

Vil man ikke være en del av dette samfunnet så må man finne seg i å flytte eller "utkonkurrere" det ved å starte sitt eget samfunn i eget geografiske område.

Eksempler der er jo for eksempel noen religiøse sekter som har startet egne geografisk avgrensede samfunn. Med vekslende hell.

[Sheasy]

Sjekk ut http://www.amazon.com/The-Problem-Political-Authority-Examination/dp/1137281650.

Det korte svaret er at du samtykker til den sosiale kontrakten ved å bli værende i det geografiske området som kalles norge.

Et like kort svar blir da: nei, det gjør jeg ikke.

[fokkeslasken]

 

Det korte svaret er at du samtykker til den sosiale kontrakten ved å bli værende i det geografiske området som kalles norge.

Det lengre svaret må forklare hvordan jeg samtykket i at min eiendom ble innlemmet i Norge.

 

Men hva kom først? Norge er vel eldst, så du kom vel med din eiendom etter dette.

[Horten Market]

Det er vel knapt nok jeg som latterliggjør dem hvis de påstår at enkelte ting er ukrenkelige, samtidig som de velger å krenke selvsamme rettighet gjennom å ville kreve inn skatter samt sette begrensninger på ting man kan eie.

 

Så jeg klager ikke i det hele tatt på at de vil eller ikke vil ha grenser for ting. Det er denne dobbeltstandarden fra slike absoluttister jeg merker meg som pussig.

 

At en rettighet er ukrenkelig innebærer ikke at den er uinnskrenket. Det er vanskelig å tenke seg en eneste "ukrenkelig rettighet" som ikke må avgrenses både mot andre ukrenkelige rettigheter, og mot andres utøvelse av de samme rettigheter. Retten til liv kan være den eneste, men det er også diskutabelt.

[Skatteflyktning]

 

Men hva kom først? Norge er vel eldst, så du kom vel med din eiendom etter dette.

Du har hørt at en kvinne i Spania eier solen, ettersom hun var første som påsto å eie solen?

 

Nå må vi alle betale sol-leie til henne.

 

Hvordan oppstår eiendom?

[fokkeslasken]

 

Men hva kom først? Norge er vel eldst, så du kom vel med din eiendom etter dette.

Du har hørt at en kvinne i Spania eier solen, ettersom hun var første som påsto å eie solen?

 

Nå må vi alle betale sol-leie til henne.

 

Hvordan oppstår eiendom?

 

Si det. Jeg antar du kjøpte den. Du kjøpte den vel ikke uten å være vel klar over at den var en del av Norge vil jeg tro.

(sett bort ifra at jeg tror du kanskje ikke bor i Norge, men det får være en annen sak)

[Sheasy]

Da begynner man vel å nærme seg et regress argument. Spesielt innen liberalisme hvor kun mennesker har rettigheter så kan staten per definisjon ikke ha noen som helst rett til noe. Som igjen leder til at staten ikke kan ha verken reèlle eller nødvendige oppgaver som ikke en hvilken som helst annen gruppe mennesker gjør like bra. Som du jo nevnte tidligere.

 

Da blir spørsmålet hvem ga staten denne retten?

Hvem ga så disse folkene retten til å gi staten denne retten?

Osv...

 

Jeg er sterkt imot liberalisters hang etter å snakke om rettigheter som det absolutt eneste styrende. Ingen kan gi en rettighet. Der er jeg og liberalister enige. Men jeg mener også at "naturrettigheter" som de liker å snakke om er en konstruksjon. Og der er vi uenige.

Derimot kan man gi et mandat i en sivilisert verden. Mennesker kan gi et organ et mandat. Og der kommer staten inn. Ikke som en egenstående enhet med egne rettigheter, men som en funksjon av samfunnet med et mandat over selvsamme samfunn.

Vil man ikke være en del av dette samfunnet så må man finne seg i å flytte eller "utkonkurrere" det ved å starte sitt eget samfunn i eget geografiske område.

Eksempler der er jo for eksempel noen religiøse sekter som har startet egne geografisk avgrensede samfunn. Med vekslende hell.

Vi snakker ikke om et sivilisert samfunn. Vi snakker om et samfunn der eiendomsretten er ukrenkelig. Det kan være et sivilisert samfunn, men det trenger ikke være det. Om eiendomsretten er en sosial konstruksjon er uinteressant her; premisset er at den gjelder.

 

Hvorfor skal jeg måtte flytte? Jeg har allerede min eiendom, så det geografiske området er mitt. Jeg har ikke gitt staten et mandat. Andre kan ha gjort det, og det er hyggelig for de, men ikke jeg.

[Horten Market]

Igjen: Ukrenkelig betyr ikke uinnskrenket. Dette er en debatt basert på feil forståelse av begreper, uten rot i virkeligheten. Det har aldri noe sted eksistert noe i nærheten av uinnskrenket eiendomsrett. Det er umulig at det kan eksistere, selv teoretisk.

Endret 27. januar 2015 av Horten Market

[Skatteflyktning]

 

 

Hvordan oppstår eiendom?

 

Si det. Jeg antar du kjøpte den. Du kjøpte den vel ikke uten å være vel klar over at den var en del av Norge vil jeg tro.

(sett bort ifra at jeg tror du kanskje ikke bor i Norge, men det får være en annen sak)

Eiendom kan vel ikke oppstå ved at jeg kjøper den? Må ikke selger allerede eie eiendommen for å selge den?

 

(Vi kan se bort fra mitt nåværende oppholdssted, det er irrelevant for argumentasjonen).

Endret 27. januar 2015 av Skatteflyktning

[frifisk]

Et like kort svar blir da: nei, det gjør jeg ikke.

 

 

Jeg er enig med deg at eksplisitt dissens trumfer implisitt samtykke.

 

Jeg syns det er uforståelig hvorfor det er JEG som må reise ut fra Norge. Det er jo DE som vil påtvinge sine regler på meg.

[Horten Market]

Eiendom kan vel ikke oppstå ved at jeg kjøper den? Må ikke selger allerede eie eiendommen for å selge den?

Nei, det er fullt mulig, og lovlig selv i Norge i dag, å selge noe som ikke finnes, eller noe som eies av andre. Eiendomsselskap selger hus som ikke er bygget, på tomter de ikke har ervervet enda.

[fokkeslasken]

 

 

Om eiendomsretten er en sosial konstruksjon er uinteressant her; premisset er at den gjelder.

Det er definitivt av høyeste interesse. For dersom den er en konstruksjon (jeg skrev ikke "sosial konstruksjon") så kan andre rettigheter også skapes. Deriblant en stats rettigheter. Om rettighetene er naturgitte slik liberalister mener, så har man rettigheter, men ingen kan gi rettigheter.

 

Hvorfor skal jeg måtte flytte? Jeg har allerede min eiendom, så det geografiske området er mitt. Jeg har ikke gitt staten et mandat. Andre kan ha gjort det, og det er hyggelig for de, men ikke jeg.

Men da er du vel enig i at du ikke kan gå over til naboen (som var med på å gi mandatet) for å drepe ham? Og om du så gjør, da har du vel en viss forståelse for at de kommer for å hente deg?
Eller mener du at du da ikke er strafferettslig ansvarlig i forhold til den fremmede makten du nylig krenket?

Jeg spør, for jeg ser ikke helt hvor langt du mener dette strekker seg.

[Skatteflyktning]

 

 

Eiendom kan vel ikke oppstå ved at jeg kjøper den? Må ikke selger allerede eie eiendommen for å selge den?

Nei, det er fullt mulig, og lovlig selv i Norge i dag, å selge noe som ikke finnes, eller noe som eies av andre. Eiendomsselskap selger hus som ikke er bygget, på tomter de ikke har ervervet enda.

Joda, jeg ser at man til eksempel kan lage en kontrakt med en fisker som forplikter vedkommende til å levere meg en fisk lørdag neste uke.

 

Dog, jeg eier da ikke fisken idag, ei heller gjør fiskeren det. Så mitt spørsmål står ubesvart, når oppstår eiendom? Dvs når blir fisken fiskerens, evt min, eiendom?

 

PS. Det går greit ann å svare uten å gå veien om "futures and options" kontrakter, ettersom det kun bidrar ved å komplisere hele ditt svar, medmindre du er av formeningen at eiendom forutsetter "futures and options" kontrakter?

Endret 27. januar 2015 av Skatteflyktning

[тurbonєℓℓo]

 

Barn må læres opp.

I utgangspunktet vet de jo nesten ingen ting om virkeligheten rundt seg.

 

Snip...

Er det fordi barn ikke har noen slags evne til å ta informerte og selvstendige valg?

Jeg tror ikke det er forklaringen eller begrunnelsen for å ikke tillate det. Hva er selvstendig valg? Hva er evnen til å ta informerte valg? Og på hvilken måte mangler barn denne evnen?

Ser du ikke at de to påstandene motsier hverandre? Hvis barn ikke vet noen ting om virkeligheten rundt seg, hvordan skal de kunne ta informerte valg?

 

I utgangspunktet vet de jo ikke det, og må veiledes. Men poenget er at de også kan vel ta informerte valg når de har lært det, altså når de har blitt informerte?

 

Et informert valg betinger at man er informert, altså at man har den nødvendige informasjon, og at man har et erfaringsgrunnlag å vurdere den informasjonen mot.

Og dette kan ikke barn få?

 

Barn har ikke erfaringene som skal til for å gjøre informerte valg. Selvstendigheten i denne sammenheng får man gjennom livserfaring. Den er ikke medfødt, men tillært, og barna har ikke lært ennå.

 

Geir

Jeg følger deg. Men de kan jo bli opplyst? Men det er mer erfaring som er tellende?

[fokkeslasken]

 

 

Hvordan oppstår eiendom?

 

Si det. Jeg antar du kjøpte den. Du kjøpte den vel ikke uten å være vel klar over at den var en del av Norge vil jeg tro.

(sett bort ifra at jeg tror du kanskje ikke bor i Norge, men det får være en annen sak)

Eiendom kan vel ikke oppstå ved at jeg kjøper den? Må ikke selger allerede eie eiendommen for å selge den?

 

(Vi kan se bort fra mitt nåværende oppholdssted, det er irrelevant for argumentasjonen).

 

Om man skal gå langt nok tilbake så er vel spørsmålet like relevant for hvilken rett noen har på å ta eierskap over alt som ikke andre eierskap over. Hvorfor er det faktum at du tar eierskap over noe en blankofullmakt på at du ikke skal følge lovene som alle andre rundt deg skal følge?

Fantes det for eksempel en tid for lenge siden hvor din eiendom vær eid uten at det fantes en form for stat? Det er jo kanskje mer nærliggende å tro at det var et felleseie for stammen for uhorvelig lenge siden, og dermed var staten en institusjon før privat eierskap.

Men da er man jo tilbake til regresjon og antagelser.

 

Jeg bare sier at jeg mener det kanskje ikke representerer noen reèll situasjon at en privat eiendom blir innlemmet under stat hvor det før ikke fantes noen stat.

[Skatteflyktning]

Om man skal gå langt nok tilbake så er vel spørsmålet like relevant for hvilken rett noen har på å ta eierskap over alt som ikke andre eierskap over.

Korrekt, du ser nå ut til å ha forstått spørsmålet (selv om svaret fortsatt uteblir).

 

Ta så fisken som svømmer i barentshavet (i internasjonals sone).

 

Hvordan kan noen etablere eierskap over denne fisken som svømmer der og aner fred og ingen fare?

 

 

Hvorfor er det faktum at du tar eierskap over noe en blankofullmakt på at du ikke skal følge lovene som alle andre rundt deg skal følge?

Er det noen som har påstått noe slikt, eller er uenigheten omkring hvilke lover som er rettferdige?

 

 

HFantes det for eksempel en tid for lenge siden hvor din eiendom vær eid uten at det fantes en form for stat?

Der er mange eksempler på det ja, selv om det ikke er min personlige situasjon.

 

Det er jo kanskje mer nærliggende å tro at det var et felleseie for stammen for uhorvelig lenge siden, og dermed var staten en institusjon før privat eierskap.

Nei, det derimot er det lite som tyder på medmindre du anser at alt felleseie, som f.eks. ett aksjeselskap er en Stat?

 

Jeg bare sier at jeg mener det kanskje ikke representerer noen reèll situasjon at en privat eiendom blir innlemmet under stat hvor det før ikke fantes noen stat.

Ingenting var eid av noen som helst før Harald Hårfagre samlet riket til ett land? (evt før Eidsvoll 1814 eller 1905 løsrivelsen fra Sverige, eller 1945 frigjørelsen fra Tyskerne, litt avhengig av hva du anser som en legitim stat). Endret 27. januar 2015 av Skatteflyktning

[Sheasy]

 

Om eiendomsretten er en sosial konstruksjon er uinteressant her; premisset er at den gjelder.

Det er definitivt av høyeste interesse. For dersom den er en konstruksjon (jeg skrev ikke "sosial konstruksjon") så kan andre rettigheter også skapes. Deriblant en stats rettigheter. Om rettighetene er naturgitte slik liberalister mener, så har man rettigheter, men ingen kan gi rettigheter.

 

 

Hvorfor skal jeg måtte flytte? Jeg har allerede min eiendom, så det geografiske området er mitt. Jeg har ikke gitt staten et mandat. Andre kan ha gjort det, og det er hyggelig for de, men ikke jeg.

Men da er du vel enig i at du ikke kan gå over til naboen (som var med på å gi mandatet) for å drepe ham? Og om du så gjør, da har du vel en viss forståelse for at de kommer for å hente deg?

Eller mener du at du da ikke er strafferettslig ansvarlig i forhold til den fremmede makten du nylig krenket?

 

Jeg spør, for jeg ser ikke helt hvor langt du mener dette strekker seg.

 

Det er helt sikkert interessant i en annen diskusjon, men premisset for denne debatten er at vi har eiendomsrett, og at denne retten er absolutt. Om man kan skape andre rettigheter kan ikke disse bryte med eiendomsretten, for da faller premisset.

 

Vi er enige om at hvis jeg ikke har krenket andres eiendomsrett, så kan jeg ikke straffes. Hverken av naboen eller en eventuell stat. Om jeg dreper naboen så har jeg begått et lovbrudd i følge alle liberalistiske definisjoner, og kan dermed straffes. Jeg kan straffes av hvem som helst, så heller ikke her er staten i en spesiell posisjon.

[Horten Market]

premisset for denne debatten er at vi har eiendomsrett, og at denne retten er absolutt. Om man kan skape andre rettigheter kan ikke disse bryte med eiendomsretten, for da faller premisset.

Men rett til liv bryter med en slik eiendomsrett, så da blir debatten totalt meningsløs.

 

Vi er enige om at hvis jeg ikke har krenket andres eiendomsrett, så kan jeg ikke straffes. Hverken av naboen eller en eventuell stat. Om jeg dreper naboen så har jeg begått et lovbrudd i følge alle liberalistiske definisjoner, og kan dermed straffes. Jeg kan straffes av hvem som helst, så heller ikke her er staten i en spesiell posisjon.

 

Men dette blir en selvmotsigelse når liv i seg selv krenker en absolutt og uinnskrenket eiendomsrett. Når jeg eier marka, så eier jeg også markens grøde, inkludert luften den produserer.