Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[tom waits for alice]

 

Det forutsetter vel nær 0% arbeidsledighet. Det er kanskje ikke veldig ofte det skjer? Men 20% arbeidsledighet har man hørt om. Mange ganger, og over lengre tid.

 

Nei, fordi arbeidsmarkedet har en betydelig treghet, både når det gjelder kompetanse og geografi, kan arbeidsløsheten godt være betydelig uten at det hjelper arbeidsgiver.

 

Og nei, arbeidsløsheten i Norge har ligget mellom 2 og 4% siden 80-tallet, bortsett fra en topp nær 5% i 1993. Før 1980 lå den godt under en prosent i hele etterkrigstiden.

 

Gikk ikke ut fra at alle eller mange kom til å leve på eksistensminimum.

 

Vel, de som er fattige har ikke samme praktiske muligheter som de rike under noe samfunnsystem. Det betyr ikke at det er greit å ta fra dem friheten til å prøve. Gir man kvinner stemmerett, så blir før eller senere en av dem statsminister i Norge eller i England eller India, og gir man fargede stemmerett så blir før eller senere en av dem president i USA. Uten denne friheten skjer det aldri.

 

Går ut fra liberalistisk stat siden det er det som diskuteres her. Til tross for all propagandaen her, tror jeg at det kan finnes fattige i en slik stat. Uansett stat er vel frihet og økonomi sammenknyttet? Vi har friheten til å reise på ferie til Spania, men har man ikke midlene så er vel ikke den friheten verdt noe?.

 

Jo, selvsagt er den det. Ellers ville man kunne argumentere for at mangelen på frihet i Nord-Korea ikke betyr noe, fordi de så allikevel ikke har råd til noe. Men det er et catch-22, siden det nettopp er mangelen på frihet som gjør at de - i motsetning til sine slektninger i sør - ikke har noen mulighet til å komme seg ut av fattigdommen. Naboene i Kina viser tydelig hva som skjer når friheten til å prøve kommer, da følger velstanden.

 

Geir

 

 

Endret 26. januar 2015 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Barn må læres opp.

I utgangspunktet vet de jo nesten ingen ting om virkeligheten rundt seg.

 

Snip...

Er det fordi barn ikke har noen slags evne til å ta informerte og selvstendige valg?

Jeg tror ikke det er forklaringen eller begrunnelsen for å ikke tillate det. Hva er selvstendig valg? Hva er evnen til å ta informerte valg? Og på hvilken måte mangler barn denne evnen?

 

Ser du ikke at de to påstandene motsier hverandre? Hvis barn ikke vet noen ting om virkeligheten rundt seg, hvordan skal de kunne ta informerte valg? Et informert valg betinger at man er informert, altså at man har den nødvendige informasjon, og at man har et erfaringsgrunnlag å vurdere den informasjonen mot.

 

Barn har ikke erfaringene som skal til for å gjøre informerte valg. Selvstendigheten i denne sammenheng får man gjennom livserfaring. Den er ikke medfødt, men tillært, og barna har ikke lært ennå.

 

Geir

[LucarioX]

Hvis de blå hadde latt være å gjennomføre upopulære trygdeinnstramminger og konsentrert seg om å liberalisere upopulære lover, reguleringer og avgifter, ville de hatt en større oppslutning i dag enn ved valget.

 

Det tviler jeg på. Kanskje FrP, men ikke Høyre. Å fjerne forbud appelerer nok først og fremst til unge menn. Tror i liten grad det er noen vinnersak blant befolkningen forøvrig. Joda, mange synes det er hyggelig med segway og høyere fartsgrenser, men det blir altfor smålig som hovedprosjekt for en regjering.

 

Høyres grunnfjell forventer næringsvennlig politikk og skattelettelser. Jeg tror ikke engang de hadde giddet å sitte i regjering om det kun var for å administrere "harrysakene" og innvandringspolitikken til FrP. Flere av disse oppfattes dessuten som driekte næringsfiendtlige.

 

Paradoksalt nok siden de sitter i samme regjering, har Høyre og FrP kanskje de mest ulike kjernevelgerne av stortingspartiene. Synes "Preben og Harry" er en treffende beskrivelse.

 

Edit: Trygdeinnstramningene er jeg enig i at er en dårlig sak, de tror jeg også er upopulære langt inn i Høyre. Der skulle man nok i langt større grad valgt kutt som ikke rammer de svakeste, (reduksjon i barnetrygd og sykelønn for de med grei lønn kanskje) men det ironiske her er jo at det mest av alt er en gammel FrP-sak? Å ri to hester samtidig fungerer dårlig i regjering.

Endret 26. januar 2015 av LucarioX

[toreae]

 

Det forutsetter vel nær 0% arbeidsledighet. Det er kanskje ikke veldig ofte det skjer? Men 20% arbeidsledighet har man hørt om. Mange ganger, og over lengre tid.

 

Nei, fordi arbeidsmarkedet har en betydelig treghet, både når det gjelder kompetanse og geografi, kan arbeidsløsheten godt være betydelig uten at det hjelper arbeidsgiver.

 

Og nei, arbeidsløsheten i Norge har ligget mellom 2 og 4% siden 80-tallet, bortsett fra en topp nær 5% i 1993. Før 1980 lå den godt under en prosent i hele etterkrigstiden.

 

Gikk ikke ut fra at alle eller mange kom til å leve på eksistensminimum.

 

Vel, de som er fattige har ikke samme praktiske muligheter som de rike under noe samfunnsystem. Det betyr ikke at det er greit å ta fra dem friheten til å prøve. Gir man kvinner stemmerett, så blir før eller senere en av dem statsminister i Norge eller i England eller India, og gir man fargede stemmerett så blir før eller senere en av dem president i USA. Uten denne friheten skjer det aldri.

 

Går ut fra liberalistisk stat siden det er det som diskuteres her. Til tross for all propagandaen her, tror jeg at det kan finnes fattige i en slik stat. Uansett stat er vel frihet og økonomi sammenknyttet? Vi har friheten til å reise på ferie til Spania, men har man ikke midlene så er vel ikke den friheten verdt noe?.

 

 

Jo, selvsagt er den det. Ellers ville man kunne argumentere for at mangelen på frihet i Nord-Korea ikke betyr noe, fordi de så allikevel ikke har råd til noe. Men det er et catch-22, siden det nettopp er mangelen på frihet som gjør at de - i motsetning til sine slektninger i sør - ikke har noen mulighet til å komme seg ut av fattigdommen. Naboene i Kina viser tydelig hva som skjer når friheten til å prøve kommer, da følger velstanden.

 

Geir

 

--Gidder ikke klippe og lime----

 

Etterkrigstiden i Norge er selvfølgelig et godt eksempel på noe nær 0%, men det er slettes ikke regelen i verden siste 100år!

 

 

Ja de nærmer seg rette miksen, men i en liberalistisk stat (som kanskje ikke er så ulik en ultra-kapitalistisk) så kan det kanskje være at miksen blir feil, for de fattigste? Og det er jo heller ikke noe som hindrer at det blir mange fattige?

[Sheasy]

 

Med unntak av Depresjonen har arbeidsløsheten i USA holdt seg under 10 % de siste 100 årene, som regel med god margin.

[Skatteflyktning]

 

Var litt meningen at svarene kunne være fritt, ut fra eget ståsted. Aldri at jeg skulle være fritt vilt.

 

 

Her er en definisjon.

Ultra Capitalism is an extreme form of Economic Conservatism.

 

It is the view (sometimes called Minimal Statism, or Minarchism) that government should be as small as possible.

 

Ultra-liberalist usually agree that government should be restricted to its "minimal" state functions of government (courts, police, prisons, defense). Some other minarchists include in the role of government the management of essential common infrastructure (roads, money).

 

Unlike Ultra_Liberalists, Ultra-Capitalists believe in a strong and unliform moral order, this means that the role of government is limited to enforcing traditional values (lifestyle, religion, laws, ..) and maintaining its strength (army, police, justice).

 

Dette høres tildels ut som Objektivisenes (DLF/Liberalistene) synspunkter på ting. I så hendseende er det kun en annen versjon av blandingsøkonomien som man er kjent med fra SV,AP, H, FrP, etc.

 

 

Jeg tenkte at det med tradisjon, livstil mere kom som følge av, enn skulle være en del av definisjonen. For å sammenligne kapitalisme med med ultra-kapitalisme, tenker jeg mere på at kapitalisme har noen "spilleregler" (eks. mot monopol - innsidehandel), noe som ultra-kapitalisme mangler.

Vel der er endel spilleregler der også, men disse baserer seg i større grad på private kontrakter istedenfor generelle lover. Dog skal det vel bemerkes at der fortsatt er mange lover som sentralstyrer økonomien i deres ønskede samfunn, som f.eks. copyright, patenter, traffikkregler, etc det hele er dermed kun en gradsforskjell og ingen fundamental endring sammenlignet med hva f.eks. hvordan SV ønsker at samfunnet skal fungere.

[fokkeslasken]

 

Ok. Selv mener jeg at om man har de tre organene liberalister forfekter, da er det en stat. Hvordan dette ikke er en stat kan jeg ikke helt se.

 

[...]

Det ser ut som vi er enige i det meste, så la oss ta det første punktet.

 

Grunnen til at det ikke er en stat er at 'staten' ikke er forskjellig fra en hvilken som helst annen samling av mennesker. Det er en frivillig organisasjon uten rettigheter ikke alle andre har, som har som formål å beskytte folk i nærheten mot illegitim voldsbruk.

 

Det er en neighborhood watch.

 

Selvfølgelig er det forskjellig. Den tredelte liberalistiske staten har rettigheten til å frata folk friheten om de bryten statens lover, og det skal den være alene om. Det er ingen neighbourhood watch. Derimot ligger det ingen implisitte føringer i en slik institusjon på hvordan den skal finansieres. Noen liberalister mener det kan gjøres på frivillig basis og noen mener det må en liten skatt til. Er man for en ukrenkelig eiendomsrett da må man gå for den frivillige varianten. Dette gir likevel intet utslag for om institusjonen er en stat eller ikke. Ergo er det teoretisk mulig å ha en stat med ukrenkelig eiendomsrett.

Men om man derimot går for ukrenkelig eiendomsrett og en liten skatt, da har man et aldri så lite hull i sine prinsipper.

[fokkeslasken]

Jeg vet ikke om barn kan ta informerte og selvstendige valg.

Kan de ikke det? Selv ikke når de er informerte? Alle kan vel ta selvstendige valg? Og alle kan vel bli informerte?

Jeg har "informert" min datter om at jeg må gå på jobb for å tjene penger som jeg da kan bruke til å kjøpe ting. Nå er hun informert. Betyr det nå at hun forstår konsekvensene av å knuse noe som "selvfølgelig" vil koste penger?

 

Det å være informert er ikke nok. Konsekvensanalyse samt evnen til å ta "informerte valg" er ikke noe som kommer kun ved at man besitter informasjon.

 

Som en digresjon er dette forøvrig samme grunn som at mange skrivebordskrigere på internett har fint lite forståelse for mye av tullpratet de forfekter. De har lest mye, men...

[Skatteflyktning]

 

Ergo er det teoretisk mulig å ha en stat med ukrenkelig eiendomsrett.

Stemmer, men det er teoretisk umulig å ha en stat med likhet for loven.

[tom waits for alice]

Ja de nærmer seg rette miksen, men i en liberalistisk stat (som kanskje ikke er så ulik en ultra-kapitalistisk) så kan det kanskje være at miksen blir feil, for de fattigste? Og det er jo heller ikke noe som hindrer at det blir mange fattige?

 

Fattigdom avskaffes ikke ved lov, men med velstand. Hva "den rette miksen" er kan selvsagt diskuteres, men jeg er rimelig sikker på at denne miksen ikke blir optimal av å vedtas av politikerne. At den "kan" bli feil i et liberalistisk samfunn er knapt noe argument, man måtte i så fall argumentere for hvorfor den ville bli feil.

 

Geir

[PatSharpX]

Sorry innholdsløst innlegg, men vil gjerne ha denne tråden under "mine innlegg".

[Sheasy]

Selvfølgelig er det forskjellig. Den tredelte liberalistiske staten har rettigheten til å frata folk friheten om de bryten statens lover, og det skal den være alene om. Det er ingen neighbourhood watch. Derimot ligger det ingen implisitte føringer i en slik institusjon på hvordan den skal finansieres. Noen liberalister mener det kan gjøres på frivillig basis og noen mener det må en liten skatt til. Er man for en ukrenkelig eiendomsrett da må man gå for den frivillige varianten. Dette gir likevel intet utslag for om institusjonen er en stat eller ikke. Ergo er det teoretisk mulig å ha en stat med ukrenkelig eiendomsrett.

Men om man derimot går for ukrenkelig eiendomsrett og en liten skatt, da har man et aldri så lite hull i sine prinsipper.

Gitt en ukrenkelig eiendomsrett, hvordan skal du sikre at jeg er et medlem av staten og dermed underlagt dens lover?

 

Om medlemskap ikke er nødvendig, hvordan er statens lover og håndheving forskjellig fra mine lover og håndheving?

[fokkeslasken]

Gitt en ukrenkelig eiendomsrett, hvordan skal du sikre at jeg er et medlem av staten og dermed underlagt dens lover?

Ved at du befinner deg innen omeråde hvor staten har jurisdiksjon.

På samme måte som at en danske kan miste lappen i Norge ved å kjøre for fort selv om han ikke er "medlem" av "vår" stat.

 

Om medlemskap ikke er nødvendig, hvordan er statens lover og håndheving forskjellig fra mine lover og håndheving?

Som en begynnelse tviler jeg på at du kommer til å arrestere deg selv dersom du stjeler noe.

[fokkeslasken]

 

Ergo er det teoretisk mulig å ha en stat med ukrenkelig eiendomsrett.

Stemmer, men det er teoretisk umulig å ha en stat med likhet for loven.

 

Det kan du vel si, uten at jeg helt klarer å henge det på en knagg under ukrenkelig eiendomsrett.

 

Men som en generell tanke vil jeg vel si at det er like vanskelig å skape absolutt likhet for loven som det er å skape absolutt likhet i forutsetninger for å følge loven. Det nærmeste man kan komme er enten å ikke ha lover, eller rett og slett følge rettningslinjer gitt av nulltoleranse. Begge deler ubrukelige for likhet for loven. For eksempel er ikke det å miste lappen samme straff for to personer. For en student i bykjerna betyr det ingenting. For en taxisjåfør betyr det inntekt eller trygd.

Likhet for loven er, dessverre må man vel si, individuelt.

[Skatteflyktning]

 

Men som en generell tanke vil jeg vel si at det er like vanskelig å skape absolutt likhet for loven som det er å skape absolutt likhet i forutsetninger for å følge loven. Det nærmeste man kan komme er enten å ikke ha lover, eller rett og slett følge rettningslinjer gitt av nulltoleranse. Begge deler ubrukelige for likhet for loven. For eksempel er ikke det å miste lappen samme straff for to personer. For en student i bykjerna betyr det ingenting. For en taxisjåfør betyr det inntekt eller trygd.

Likhet for loven er, dessverre må man vel si, individuelt.

Med "likhet for loven" mener jeg det noe mindre ambisiøse at loven er lik for alle, dvs at der ikke er lover som kun gjelder visse grupper som f.eks. ytringsfriheten som i Norge kun gjelder politikere på Stortinget, men resten ikke får lov til å si hva man vil etc.

 

Ellers bare påpeke at Staten neppe er forenelig med frivillig beskattning av rent økonomiske hensyn (staten vil bli utkonkurrert av private leverandører), selv om det er en teoretisk mulighet (som, på linje med kommunismen, krever en New Socialist Man som setter felleskapets interesser foran sine egne).

[Sheasy]

Ved at du befinner deg innen omeråde hvor staten har jurisdiksjon.

På samme måte som at en danske kan miste lappen i Norge ved å kjøre for fort selv om han ikke er "medlem" av "vår" stat.

Hvem bestemmer hvor staten har jurisdiksjon?

 

Jeg befinner meg på egen eiendom, jeg skader ingen, og jeg anerkjenner ikke at noen andre, stat eller ikke, har makt over meg. Hva kan staten gjøre uten å krenke min eiendomsrett?

 

Eventuelt: Jeg har skadet noen andre. Jeg anerkjenner fortsatt ingen stat. Hva kan staten gjøre som ikke alle andre kan?

[fokkeslasken]

Hvem bestemmer hvor staten har jurisdiksjon?

Samfunnet som befinner seg der. Det som skaper forskjellen på sivilisasjon og opportunistisk kaos. Du trenger ikke være enig med noen andre i samfunnet, men om du ser slik på det så burde du kanskje være glad for at det er politiet kommer og banker på døra di grunnet et forutsigbart lovbrudd enn at det er en sinna folkemengde med høygafler og fakler som kommer fordi de ikke liker trynet ditt.

 

Jeg befinner meg på egen eiendom, jeg skader ingen, og jeg anerkjenner ikke at noen andre, stat eller ikke, har makt over meg. Hva kan staten gjøre uten å krenke min eiendomsrett?

Absolutt ingenting. Og det er jo hele poenget med den ukrenkelige eiendomsretten. At de ikke kommer til å gjøre noe.

 

Eventuelt: Jeg har skadet noen andre. Jeg anerkjenner fortsatt ingen stat. Hva kan staten gjøre som ikke alle andre kan?

For det første sørge for rettferdig behandling, noe man kanskje ikke burde stole på at man får fra den f.d. nevnte sinna mobben.

For det andre sørge for lik og forutsigbar reaksjon ved lovbrudd.

 

Man kan vel gjøre en sak av at man ikke kan stole på at en stat er kapabel til å gjøre dette, men om jeg skal velge så velger jeg en (uperfekt) stat over en sinna mobb styrt av lokale anliggender, følelser og private interesser.

[Horten Market]

En tanke som slo meg forleden, da denne saken om salg av en andel av flytoget kom på banen er hva en liberalist vil gjøre med statens eiendeler dersom det ble rent flertall? Man kan jo argumentere for salg til forretningsfolk, men ville ikke det mest riktige være å gi andelene, bit for bit, tilbake til folket - slik at en eller annen oppkjøper må kontakte hver enkelt? Hvis f.eks. flytoget er betalt med våre skattepenger er det litt rart hvis en politiker skal bestemme at befolkningens rettmessige verdier skal selges uten at hver enkelt får bestemme over seg og sitt. Jeg ville heller hatt en eierandel her enn at staten skulle solgt til en eller annen utlending, for å si det slik.

 

Det riktige ville være å dele ut en like stor andel til samtlige norske statsborgere. Hvis det dreier seg om virksomhet som er kritisk for samfunnet, bør andelene klausuleres slik at det ikke er mulig å selge videre til andre enn norske statsborgere, eventuelt at det sikres et flertall på norske hender gjennom A- og B-aksjer hvor bare den ene har stemmerett. Det er en helt vanlig konstruksjon i finansmarkedet også i dag.

[Sheasy]

 

Hvem bestemmer hvor staten har jurisdiksjon?

Samfunnet som befinner seg der. Det som skaper forskjellen på sivilisasjon og opportunistisk kaos. Du trenger ikke være enig med noen andre i samfunnet, men om du ser slik på det så burde du kanskje være glad for at det er politiet kommer og banker på døra di grunnet et forutsigbart lovbrudd enn at det er en sinna folkemengde med høygafler og fakler som kommer fordi de ikke liker trynet ditt.

 

Jeg befinner meg på egen eiendom, jeg skader ingen, og jeg anerkjenner ikke at noen andre, stat eller ikke, har makt over meg. Hva kan staten gjøre uten å krenke min eiendomsrett?

Absolutt ingenting. Og det er jo hele poenget med den ukrenkelige eiendomsretten. At de ikke kommer til å gjøre noe.

 

Eventuelt: Jeg har skadet noen andre. Jeg anerkjenner fortsatt ingen stat. Hva kan staten gjøre som ikke alle andre kan?

For det første sørge for rettferdig behandling, noe man kanskje ikke burde stole på at man får fra den f.d. nevnte sinna mobben.

For det andre sørge for lik og forutsigbar reaksjon ved lovbrudd.

 

Man kan vel gjøre en sak av at man ikke kan stole på at en stat er kapabel til å gjøre dette, men om jeg skal velge så velger jeg en (uperfekt) stat over en sinna mobb styrt av lokale anliggender, følelser og private interesser.

 

Jeg har ikke sagt at jeg ønsker dette. Jeg er ikke liberalist.

 

Når jeg spurte om hva en stat kan gjøre som ikke andre kan, så mente jeg ikke å spørre eventuelle fordeler med å overlate det til staten. Hva har staten rett til å gjøre med meg som ikke alle andre har rett til? Hvem har gitt de denne retten? Hvordan gjorde de det?

Endret 27. januar 2015 av Sheasy

[frifisk]

Sjekk ut http://www.amazon.com/The-Problem-Political-Authority-Examination/dp/1137281650.

Det korte svaret er at du samtykker til den sosiale kontrakten ved å bli værende i det geografiske området som kalles norge.

Endret 27. januar 2015 av frifisk