Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[toreae]

 

Litt vanskelig å forstå deg. Er lov om minstelønn og maksarbeidstid noe som er en naturlig ting i ultakapitalistisk stat?

Nå har vi (eller i det minste jeg) fortsatt problemet med å forstå hva en "ultakapitalistisk stat" er for noe, men i ett fritt samfunn (ala Kardemommeby) ville ikke lover om maks arbeidstid eller minstelønn være mulig.

 

 

Så en liberalistisk stat kan være ende opp med å være dårligere for menigmann enn en ultra-kapitalistisk stat?

Om du ikke skjønner hva jeg mener, hvordan kan du svare da? Eller er det stavefeilen du sikter til.

[тurbonєℓℓo]

 

Flertallet velger en president.

Denne presidenten kan prøve ulike lovforslag for høyesterett.

Dersom den ikke strider mot selve grunnloven, så kan den bli innført.

Grunnloven skal beskytte folks friheter (negative rettigheter), og liv.

Hvilke frihetsberøvelser tillater grunnloven din, og hvilke forbyr den? Er det bestemt på forhånd, eller er det åpent for tolkning?

 

Først og fremst må man jo vite hva denne grunnloven består i.

Alle prinsippene er basert på negativ frihet. Dvs. Ytringsfrihet, Religionsfrihet, Organisasjonsfrihet, retten til liv, eiendomsretten, osv. Jeg har ikke sett den liberalistiske grunnloven. Men den er der for å sikre våre friheter.

Den tillater ingen frihetsberøvelser.

 

 

Litt usikker på hva jeg skal svare her.

Det er noe voksne driver med, men som ikke er naturlig for barn å drive med.

Er det unaturlig for barn/ungdom å ha sex?

 

Ja. Og spesielt med voksne.

 

Er det unaturlig for barn/ungdom å bruke rusmidler?

De burde jo ikke drive med det. Barna er voksnes ansvar.

Og vi kan ikke tillate dem å drikke.

 

 

Noe som barn ikke burde få gjøre, og voksne ikke med barn.

Forklar gjerne hvorfor du mener barn ikke burde gjøre slikt.

 

De er ikke klare for det enda. Verken mentalt, eller fysisk.

 

 

Er ikke dette litt opplagt? Lurer litt på bakgrunnen til spørsmålet.

Det er ikke opplagt for meg hvorfor seksuelle forhold og kjøp av rusmidler skal defineres som avtaler av «voksen» art. Den eneste grunnen jeg kan finne, er at det blir enklere å argumentere for aldersgrenser på sex og rusmidler.

 

OK. Fordi voksne er modne til det, mens barn ikke er det.

Og aldersgrenser er bra for akkurat slike ting.

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

Litt vanskelig å forstå deg. Er lov om minstelønn og maksarbeidstid noe som er en naturlig ting i ultakapitalistisk stat?

Nå har vi (eller i det minste jeg) fortsatt problemet med å forstå hva en "ultakapitalistisk stat" er for noe, men i ett fritt samfunn (ala Kardemommeby) ville ikke lover om maks arbeidstid eller minstelønn være mulig.

Så en liberalistisk stat kan være ende opp med å være dårligere for menigmann enn en ultra-kapitalistisk stat?

Tja, det avhenger som tidligere påpekt hva du legger i begrepene "liberalistisk stat" og "ultra-kapitalistisk stat", noe du hittil ikke har avklart, ikke engang om der er noen som helst forskjell mellom disse begrepene dine.

 

Om du ikke skjønner hva jeg mener, hvordan kan du svare da?

Tja, kanskje jeg ikke burde svare inntil du avklarer hva du mener med "ultra-kapitalistisk stat", eller om konseptet i det hele tatt har noen som helst mening.

 

Men du har gitt uttrykk for ikke ønske å avklare hva du mener, så da er du igrunnen "fritt vilt".

[Bozzeye]

Den tillater ingen frihetsberøvelser.

Klart den gjør, hvordan ellers har du tenkt å straffe kriminelle? Med ytringsfrihet?

 

 

Er det unaturlig for barn/ungdom å ha sex?

Ja. Og spesielt med voksne.

 

Når blir det naturlig for mennesker å ha sex? Når de er modne? Den kjøper jeg ikke.

 

 

Er det unaturlig for barn/ungdom å bruke rusmidler?

De burde jo ikke drive med det. Barna er voksnes ansvar.

Og vi kan ikke tillate dem å drikke.

 

Du svarer ikke på spørsmålet. Begrunnelsen din for at kjøp av rusmidler er en avtale av «voksen» art, var at «ikke er naturlig for barn å drive med». Jeg spør igjen: Er det unaturlig for barn/ungdom å bruke rusmidler?

 

De er ikke klare for det enda. Verken mentalt, eller fysisk.

De er ikke klare for hva? Hva skade tar barn/ungdom av å eksperimentere sammen? Er det feil å gjøre det? Er det forbeholdt voksne?

 

Jeg ser dette argumentet går igjen. Jeg vet ikke når man er mentalt eller fysisk klar, hva det er man er klar for, eller hva det innebærer å være klar. Det er utvilsomt mange nyanser.

 

Hva med rusmidler? Når er mennesker mentalt og fysisk klare for snus? Røyk? Cannabis? Alkohol?

[тurbonєℓℓo]

Hvor gammelt er et barn før det er "naturlig" at de har sex? Holder det at de er kjønnsmodne? Hvorfor er det da ikke naturlig?

At voksne ikke bør få ha sex med barn skyldes at barn (igjen: hvor lenge) mangler nødvendig samtykkekompetanse overfor en voksen. Man blir kjønnsmoden lenge før man blir intelektuelt moden. Men hvorfor skal ikke to barn kunne ha det med hverandre?

Det er litt individuelt. Men fra 15-16 år og oppover. Noen utforsker seksuallivet tidligere på egenhånd.

Jeg er ingen ekspert på dette. Det får være espertene som burde anbefale en lavalder for dette.

Jeg kan heller ikke svare på dette du spør om, om det er naturlig eller ikke. Det var vanlig at mannlige grekerne for rundt 2000 år siden, hadde sex med mindreårlige gutter. Pedofili har vært vanlig i en del olditdskulturer. Og man giftet bort 8-9 år gamle barn til menn i 20-40 års alderen. Disse hadde sex. Profeten Muhammed skal også ha hatt sex med en niåring. Utbredt var det også innen den katolske kirke. Ikke bare i det moderne samfunnet. Det står ingen ting i bibelen eller koranen om at man ikke skal ha sex med barn.

 

Hvis det motbevises at barn mangler samtykkekompetanse, ville du da ment at det ikke var noe godt argument for at voksne kan ha sex med barn? Hvorfor har de ikke samtykkekompetanse? Har de ikke kompetanse til å vurdere hvorvidt noe er godt og tilfredsstillende eller ikke mener du? Jeg vet ikke noe om dette. Har lest minimalt... Det jeg imidlertid har lest er om barn som har hatt det vanskelig pga overgrep. Jeg har ikke lest om de barna som har samtykket i det, og sagt det er greit...

 

Jeg mener ikke at to barn ikke skal kunne ha sex med hverandre. Det kan de godt gjøre.

Jeg ser ikke noe i veien for det...

 

Det "enkleste og beste" kan vel også brukes som argument for mange slags lover som skal beskytte oss mot oss selv? Her er jo begrunnelsen delvis moralsk, er den ikke? Skal lovverket bestemme hva som er "bra" for oss?

Jeg er ikke uenig i at barn skal beskyttes mot overgrep fra voksne, bare lurer litt på begrunnelsen.

Geir

Jeg har ikke noe godt svar på det. Men jeg er dypt uenig i det første du sier om å ha lover som skal beskytte oss mot oss selv. Delvis moralsk. Vel. Moral hva er det? For meg er det alt som gjør menneskelivet bedre, og som får konsekvenser som fremmer livet, fremfor å ødelegge det osv. Så ja, delvis moralsk.

Lovverket skal sikre oss frihet til å selv velge å kunne ta både dårlige og bra valg. Det må være opp til oss.

 

 

 

 

Den tillater ingen frihetsberøvelser.

Klart den gjør, hvordan ellers har du tenkt å straffe kriminelle? Med ytringsfrihet?

 

Hehe. Missforstod jeg noe?

Den tillater ingen frihetsberøvende lover.

Selvsagt tillater den politiet å gjøre jobben sin:

Passe på at folk ikke bryter loven. Krenker rettighetene (...).

 

 

 

Er det unaturlig for barn/ungdom å ha sex?

Ja. Og spesielt med voksne.

 

Når blir det naturlig for mennesker å ha sex? Når de er modne? Den kjøper jeg ikke.

 

Så du mener det er naturlig at en femårig jente har sex med en førti år gammel mann? Den kjøper ikke jeg.

 

 

 

Er det unaturlig for barn/ungdom å bruke rusmidler?

De burde jo ikke drive med det. Barna er voksnes ansvar.

Og vi kan ikke tillate dem å drikke.

 

Du svarer ikke på spørsmålet. Begrunnelsen din for at kjøp av rusmidler er en avtale av «voksen» art, var at «ikke er naturlig for barn å drive med». Jeg spør igjen: Er det unaturlig for barn/ungdom å bruke rusmidler?

 

Siden barn liker å eksperimentere så er det naturlig for dem å drikke alkohol også.

Men mitt poeng er at voksne skal nekte dem det. Det er ikke av ingenting det kalles voksenbrus.

 

 

De er ikke klare for det enda. Verken mentalt, eller fysisk.

De er ikke klare for hva? Hva skade tar barn/ungdom av å eksperimentere sammen? Er det feil å gjøre det? Er det forbeholdt voksne?

 

Drikke alkohol. Skade? Vel, det kommer jo an på hvor mye de drikker eventuelt det da.

Ja, det er forbeholdt voksne.

 

Jeg ser dette argumentet går igjen. Jeg vet ikke når man er mentalt eller fysisk klar, hva det er man er klar for, eller hva det innebærer å være klar. Det er utvilsomt mange nyanser.

Mange nyanser

Poenget er uansett at man ikke har noe å glede seg til, om man lar barn og ungdom drikke seg til døde på alkohol. Ingen syntes da det er noe spesielt med det å være 18 år, eller det å være 16 år.

 

Hva med rusmidler? Når er mennesker mentalt og fysisk klare for snus? Røyk? Cannabis? Alkohol?

De er mentalt klare for det i fire fem års alderen. Men de burde nektes det av foreldrene helt til de blir 18 år. Når de er atten år, så kan de selv bestemme om det er verd det eller ikke... Det er foreldrene som skal forsørge barna, og de skal i utgangspunktet bestemme over dem. Barn skal jo gå på skole osv osv. da kan de ikke drikke alkohol, eller sniffe kokain og heroin.

[Spartapus]

 

 

 

 

Så i begge tilfeller må man regne med at arbeidstakerne alt vesentlig er den svake part?

 

Tja. Ikke nødvendigvis. Arbeiderne vil ha full rett til å organisere seg, forbrukere har full rett til å boikotte. Men ja, vi får en frihet som må holdes vedlike av folket selv. De har ikke politikerne og lovene som sovepute.

 

Geir

 

 

Nektes organisering kan vel taes med i kontrakt i begge tilfeller. (I en ultra-kapitalistisk stat ville en slikt lovrett falle unatulig. Er selvfølgelig fortsatt vag med definisjonen av ultra-kapitalisme.)

 

 

Hvis det er lov å nekte arbeidstagerne å organisere seg gjennom kontraktene, vil retten til å organisere seg bli meningsløs. Det er ingen grunn til at arbeidsgiverne ikke skulle samarbeide om å konsekvent inkludere en slik klausul.

 

Så sett fra menigmann er det egentlig ikke noe stort skille mellom en liberalistisk stat og en ultra-kapitalistisk. Man blir underlagt samme forhold fra lov eller fra kontrakt.

 

 

Jeg mener det er blant annet her man kan se skillet mellom liberalistisk og kapitalistisk politikk. Det er grunnleggende anti-liberalt å forby handlinger som ikke går utover en uskyldig parts kropp eller eiendom, som at en gruppe mennesker organiserer seg for å bedre kunne forsvare sine rettigheter. Det er nettopp i det frie samspillet mellom forskjellige interessegrupper at et liberalt samfunn må finne sin balanse, og hvis man gir enkeltgrupper - som arbeidsgivere - et overtak på de andre gjennom lovgivning, vil hele denne balansen ryke.

[tom waits for alice]

Nektes organisering kan vel taes med i kontrakt i begge tilfeller. (I en ultra-kapitalistisk stat ville en slikt lovrett falle unatulig. Er selvfølgelig fortsatt vag med definisjonen av ultra-kapitalisme.)

 

Det kan det, men det forutsetter ideen om at arbeidsgiver sitter på (de begrensede) ressursene (jobbene) som arbeidstagerne sloss om. Men hva om det er omvendt: At arbeidstagerne er ressursene som arbeidsgiverne sloss om? Da vil slike kontrakter være ulempe i kampen om arbeidskraften.

 

Hva er friheten i en liberalistisk stat verdt om man lever på eksistensminimum og fremtidsutsikten er null. Er ikke frihet veldig knyttet til økonomisk frihet?

 

 

Hvorfor går du ut fra ar man lever på eksistensminimum i en liberalistisk stat? Hvordan henger graden av framtidsutsikter sammen med graden av frihet? Er kineserne mer eller mindre velstående etter den økonomiske liberaliseringen? Hvor mye fremtidsutsikter har de i nabolandet Nord-Korea?

 

Hvis det er lov å nekte arbeidstagerne å organisere seg gjennom kontraktene, vil retten til å organisere seg bli meningsløs. Det er ingen grunn til at arbeidsgiverne ikke skulle samarbeide om å konsekvent inkludere en slik klausul.

 

Du kunne like gjerne sagt at "det er ingen grunn til at arbeidstagerne ikke skulle samarabeid om konsekvent å avvise en slik klausul." Men begge deler er feil. Folk vil organisere seg, og arbeidsgivere som ikke vil ha organiserte vil dermed ha et mye mindre tilbud av potensiell arbeidskraft. Folk vil søke seg til arbeidsplasser der kontraktene ikke har slike klausuler, og dermed får disse bedriftene et konkurransefortrinn i arbeidsmarkedet. Konjunkturene vil påvirke hvordan det går med resten, i oppgangstider med lav arbeidsledighet vil den arbeidskraften som er tilgjengelig for disse være kostbar. "Jeg vil jobbe uten å være organisert, hvis du betaler høyere lønn som kompensasjon."

 

De organiserte vil også propagandere for denne retten, for eksempel ved boikott av produkter fra bedifter som ikke tillater organisering.

 

Geir

[Spartapus]

 

 

Hvis det er lov å nekte arbeidstagerne å organisere seg gjennom kontraktene, vil retten til å organisere seg bli meningsløs. Det er ingen grunn til at arbeidsgiverne ikke skulle samarbeide om å konsekvent inkludere en slik klausul.

 

Du kunne like gjerne sagt at "det er ingen grunn til at arbeidstagerne ikke skulle samarabeid om konsekvent å avvise en slik klausul." Men begge deler er feil. Folk vil organisere seg, og arbeidsgivere som ikke vil ha organiserte vil dermed ha et mye mindre tilbud av potensiell arbeidskraft. Folk vil søke seg til arbeidsplasser der kontraktene ikke har slike klausuler, og dermed får disse bedriftene et konkurransefortrinn i arbeidsmarkedet. Konjunkturene vil påvirke hvordan det går med resten, i oppgangstider med lav arbeidsledighet vil den arbeidskraften som er tilgjengelig for disse være kostbar. "Jeg vil jobbe uten å være organisert, hvis du betaler høyere lønn som kompensasjon."

 

De organiserte vil også propagandere for denne retten, for eksempel ved boikott av produkter fra bedifter som ikke tillater organisering.

 

Geir

 

 

Alt dette forutsetter at det er gode tider økonomisk. I nedgangstider med høy arbeidsledighet vil arbeidsgivernes makt øke og fagforeningene vil slite med rekrutteringen. Det er et problem, for det er nettopp i nedgangstider det er viktig at man ikke starter en ond sirkel ved å ty til kortsiktige løsninger som å senke lønninger og gjøre det lettere å si opp folk, som kun kan bidra til å svekke forbruket i eget marked og sørge for enda større arbeidsledighet på sikt - og så fortsetter ballen å rulle.

[tom waits for alice]

I nedgangstider med høy arbeidsledighet vil arbeidsgivernes makt øke og fagforeningene vil slite med rekrutteringen.

 

Det vet vi vel ikke helt. Det kan være grunn til å anta at kriser tvert imot øker folks besvissthet om viktigheten av organisering, mens i medgangstider så bryr folk seg ikke fordi de ikke ser behovet.

 

Organiseringen i USA tiltok kraftig i årene etter krakket. I det moderne velstands-USA har den sunket jevnt og trutt. det skal dog bemerkes at 30-tallet så Roosevelts arbeiderrettighetslover, så denne utvillingen skjedde selvsagt ikke i et politisk vakum.

 

 

Geir

[tom waits for alice]

Hvis det motbevises at barn mangler samtykkekompetanse, ville du da ment at det ikke var noe godt argument for at voksne kan ha sex med barn? Hvorfor har de ikke samtykkekompetanse? Har de ikke kompetanse til å vurdere hvorvidt noe er godt og tilfredsstillende eller ikke mener du? Jeg vet ikke noe om dette. Har lest minimalt... Det jeg imidlertid har lest er om barn som har hatt det vanskelig pga overgrep. Jeg har ikke lest om de barna som har samtykket i det, og sagt det er greit...

 

Hvis barn hadde samtykkekompetanse, altså evnen til å ta informerte og selvstendige valg om sitt eget beste, hvorfor skulle de ikke få velge å ha sex med voksne? Du sier jo selv at vi skal ha frihet til å kunne velge å ta både dårlige og bra valg:

 

Lovverket skal sikre oss frihet til å selv velge å kunne ta både dårlige og bra valg. Det må være opp til oss.

 

Men barn skal altså ikke ha den friheten til å gjøre dårlige valg, fordi det ikke er bra for dem...? Det må være fordi det er noe som skiller barn fra oss voksne. Dette noe må være deres evne til å ta informerte og selvstendige valg. Ellers gir det ikke mening i et liberalistisk samfunn.

 

Geir

Endret 26. januar 2015 av tom waits for alice

[Bozzeye]

Hehe. Missforstod jeg noe?

Den tillater ingen frihetsberøvende lover.

Selvsagt tillater den politiet å gjøre jobben sin:

Passe på at folk ikke bryter loven. Krenker rettighetene (...).

Du motsier deg selv. «Grunnloven tillater ingen frihetsberøvende lover, men selvsagt tillater den frihetsberøvende lover.» Hvordan skal politiet lovlig arrestere mennesker uten en lov som tillater dette?

 

Så du mener det er naturlig at en femårig jente har sex med en førti år gammel mann? Den kjøper ikke jeg.

Derfor synes jeg vi ikke bør ta utgangspunkt i hva som synes naturlig. Det fører ingen vei.

 

Siden barn liker å eksperimentere så er det naturlig for dem å drikke alkohol også.

Men mitt poeng er at voksne skal nekte dem det. Det er ikke av ingenting det kalles voksenbrus.

Og der er vi tilbake til start. Hva er det som gjør at seksuelle forhold og kjøp av rusmidler er av «voksen» art?

 

Drikke alkohol. Skade? Vel, det kommer jo an på hvor mye de drikker eventuelt det da.

Ja, det er forbeholdt voksne.

Alkohol, tobakk, snus, sex. Blant annet. Nei, det er ikke forbeholdt voksne, selv om man gjerne ønsker det eller liker å tro det.

 

 

Jeg ser dette argumentet går igjen. Jeg vet ikke når man er mentalt eller fysisk klar, hva det er man er klar for, eller hva det innebærer å være klar. Det er utvilsomt mange nyanser.

Mange nyanser

Poenget er uansett at man ikke har noe å glede seg til, om man lar barn og ungdom drikke seg til døde på alkohol. Ingen syntes da det er noe spesielt med det å være 18 år, eller det å være 16 år.

 

Du har presisert flere ganger hva du mener statens oppgaver er, og å sørge for at er noe spesielt med det å være 16 eller 18 år er ikke en av dem.

 

 

Hva med rusmidler? Når er mennesker mentalt og fysisk klare for snus? Røyk? Cannabis? Alkohol?

De er mentalt klare for det i fire fem års alderen. Men de burde nektes det av foreldrene helt til de blir 18 år. Når de er atten år, så kan de selv bestemme om det er verd det eller ikke... Det er foreldrene som skal forsørge barna, og de skal i utgangspunktet bestemme over dem. Barn skal jo gå på skole osv osv. da kan de ikke drikke alkohol, eller sniffe kokain og heroin.

 

Hva med snus og tobakk? Det kan kombineres med skole og flere barn/ungdom gjør dette. Jeg legger merke til at du skriver at de burde nektes av foreldre, ikke nødvendigvis staten.

Endret 26. januar 2015 av Bozzeye

[тurbonєℓℓo]

 

Hvis det motbevises at barn mangler samtykkekompetanse, ville du da ment at det ikke var noe godt argument for at voksne kan ha sex med barn? Hvorfor har de ikke samtykkekompetanse? Har de ikke kompetanse til å vurdere hvorvidt noe er godt og tilfredsstillende eller ikke mener du? Jeg vet ikke noe om dette. Har lest minimalt... Det jeg imidlertid har lest er om barn som har hatt det vanskelig pga overgrep. Jeg har ikke lest om de barna som har samtykket i det, og sagt det er greit...

Hvis barn hadde samtykkekompetanse, altså evnen til å ta informerte og selvstendige valg om sitt eget beste, hvorfor skulle de ikke få velge å ha sex med voksne? Du sier jo selv at vi skal ha frihet til å kunne velge å ta både dårlige og bra valg:

 

Lovverket skal sikre oss frihet til å selv velge å kunne ta både dårlige og bra valg. Det må være opp til oss.

Men barn skal altså ikke ha den friheten til å gjøre dårlige valg, fordi det ikke er bra for dem...? Det må være fordi det er noe som skiller barn fra oss voksne. Dette noe må være deres evne til å ta informerte og selvstendige valg. Ellers gir det ikke mening i et liberalistisk samfunn.

 

Geir

 

Jeg vet ikke om barn kan ta informerte og selvstendige valg.

Kan de ikke det? Selv ikke når de er informerte? Alle kan vel ta selvstendige valg? Og alle kan vel bli informerte? Ja, du har rett: Barn skal beskyttes av foreldrene for det som ikke er bra for dem. Nå er det vel ikke akkurat slik at voksne alltid tar informerte og selvstendige valg heller. Men de er voksne, og i kraft av å være voksne, skal de være myndige og skal ha rett til å bestemme over seg selv, og sitt eget liv.

 

 

 

Hehe. Missforstod jeg noe?

Den tillater ingen frihetsberøvende lover.

Selvsagt tillater den politiet å gjøre jobben sin:

Passe på at folk ikke bryter loven. Krenker rettighetene (...).

Du motsier deg selv. «Grunnloven tillater ingen frihetsberøvende lover, men selvsagt tillater den frihetsberøvende lover.» Hvordan skal politiet lovlig arrestere mennesker uten en lov som tillater dette?

 

Det her er mer kommunikasjonsvikt enn noe annet.

Man skal ikke lage lover som begrenser voksne individers frihet, altså frihetsberøvende lover. Ikke ha lover som bryter med disse negative rettighetene/frihetene. Men de lovene som beskytter frihet/rettighetene må bli håndhevet. Hvis noen bryter loven, og krenker andres frihet, så kan de straffes. Grunnloven skal bare inneholde lov som sikrer folks rett til å leve i fred, så lenge de ikke krenker andres tilsvarende rett.

 

 

 

Så du mener det er naturlig at en femårig jente har sex med en førti år gammel mann?

Den kjøper ikke jeg.

Derfor synes jeg vi ikke bør ta utgangspunkt i hva som synes naturlig.

Det fører ingen vei.

 

Hva burde man ta utgangspunkt i?

 

 

 

 

Siden barn liker å eksperimentere så er det naturlig for dem å drikke alkohol også.

Men mitt poeng er at voksne skal nekte dem det. Det er ikke av ingenting det kalles voksenbrus.

Og der er vi tilbake til start.

Hva er det som gjør at seksuelle forhold og kjøp av rusmidler er av «voksen» art?

 

Jeg vet ikke hva som gjør (...).

Må det være slik at det må være noe som gjør noe, for at noe skal være av voksen art?

Det som er skadelig skal voksne beskytte barn fra. Både sex (med voksne) og alkohol kan være skadelig for barn (psykisk i det ene tilfellet, fysisk i det andre), og de må beskyttes fra det, inntil de selv er voksne. Da kan de bestemme selv om de skal gjøre. De er myndige, og ingen skal bestemme over dem. Det med at det er voksen art, er vel mer tradisjonelt. Så svaret må bli at det som gjør at dette er av voksen art, er tradisjonen. Det har vært en lang tradisjon at barn har blitt beskyttet mot alkohol, og sex med voksne mennesker. Det er det som gjør dette. Så kan man se på om dette er bra. Og jeg vil tro at dette er bra for barn. Altså at det er bra å holde barn vekk fra sex med voksne, og alkohol, tobakk osv. Mens det for voksne er bra å ha sex med hverandre, så er det ikke bra for barn å ha sex med voksne. Mener du jeg tar feil i dette?

 

 

 

Drikke alkohol. Skade? Vel, det kommer jo an på hvor mye de drikker eventuelt det da.

Ja, det er forbeholdt voksne.

Alkohol, tobakk, snus, sex. Blant annet. Nei, det er ikke forbeholdt voksne, selv om man gjerne ønsker det eller liker å tro det.

 

Hvorfor ønsker man gjerne det, eller liker man å tro det?

Hvorfor er det ikke forbeholdt voksne?

Skal man la barn få gjøre akkurat hva de vil?

Drikke alkohol og ha sex med voksne? Er i alle fall ikke vår politikk eller filosofi.

 

 

 

 

 

Jeg ser dette argumentet går igjen. Jeg vet ikke når man er mentalt eller fysisk klar, hva det er man er klar for, eller hva det innebærer å være klar. Det er utvilsomt mange nyanser.

Mange nyanser

Poenget er uansett at man ikke har noe å glede seg til, om man lar barn og ungdom drikke seg til døde på alkohol. Ingen syntes da det er noe spesielt med det å være 18 år, eller det å være 16 år.

 

Du har presisert flere ganger hva du mener statens oppgaver er, og å sørge for at er noe spesielt med det å være 16 eller 18 år er ikke en av dem.

 

Jo... Voksne har en plikt ovenfor sine barn, til å forsørge dem, og gi dem tilstrekkelig omsorg. Så statens oppgave skal være å sørge for at barn får en god oppvekst. Dersom ikke foreldrene tar ansvar for barna, og gir dem en god oppvekst, men lar dem få holde på fritt, så må barna taes av barnevernet, slik at barna kan få mulighet til en god oppvekst.

 

 

 

 

Hva med rusmidler? Når er mennesker mentalt og fysisk klare for snus? Røyk? Cannabis? Alkohol?

De er mentalt klare for det i fire fem års alderen. Men de burde nektes det av foreldrene helt til de blir 18 år. Når de er atten år, så kan de selv bestemme om det er verd det eller ikke... Det er foreldrene som skal forsørge barna, og de skal i utgangspunktet bestemme over dem. Barn skal jo gå på skole osv osv. da kan de ikke drikke alkohol, eller sniffe kokain og heroin.

 

Hva med snus og tobakk? Det kan kombineres med skole og flere barn/ungdom gjør dette. Jeg legger merke til at du skriver at de burde nektes av foreldre, ikke nødvendigvis staten.

 

Stemmer. Det blir foreldrenes ansvar. Foreldrene bestemmer over barna, men de kan ikke gjøre hva de vil med barna. Barna har rettigheter som mennesker. Men barna har ikke rett til å drikke alkohol, eller rett til å snuse. Den friheten får man først når man er blitt voksen, og foreldrene ikke lenger kan bestemme over barnet. Endret 26. januar 2015 av тurbonєℓℓo

[Bozzeye]

Hva burde man ta utgangspunkt i?

Frihet. Ikke tradisjon i alle fall.

 

Det som er skadelig skal voksne beskytte barn fra. Både sex (med voksne) og alkohol kan være skadelig for barn (psykisk i det ene tilfellet, fysisk i det andre), og de må beskyttes fra det, inntil de selv er voksne.

Det kan være skadelig, men det kan også være positivt. Hvilken rett har du til å bestemme hvilke nytelser foreldre kan unne barna sine? Det kan være skadelig å klatre i trær, må barn beskyttes fra det, inntil de selv er voksne? Til de er fysisk og mentalt modne nok til å klatre i trær? Må barn beskyttes mot godteri og brus? Har barn rett til å spise godteri og drikke brus? Eller bør dette være en frihet man får som voksen?

 

Vi har ingen tradisjon for å holde barn vekke fra godteri og brus, derfor er det helt greit å tillate barn disse nytelsene. Å tillate enkelte andre nytelser sitter derimot lenger inne. Vi ser likevel at vi ikke klarer å hindre eksempelvis bruk av rusmidler blant barn/ungdom.

 

Jeg er nysgjerrig: Er det helt fjernt å innføre aldersgrenser på godteri og brus i en liberalistisk rettsstat? Barn og ungdom trenger ikke disse skadelige stoffene, og det er ikke mangel på alternativer.

 

Altså at det er bra å holde barn vekk fra sex med voksne, og alkohol, tobakk osv. Mens det for voksne er bra å ha sex med hverandre, så er det ikke bra for barn å ha sex med voksne. Mener du jeg tar feil i dette?

Ja, jeg mener du tar feil.

 

Drikke alkohol og ha sex med voksne? Er i alle fall ikke vår politikk eller filosofi.

Jeg har forstått at din politikk ikke ønsker alle friheter velkommen.

[toreae]

 

 

 

Litt vanskelig å forstå deg. Er lov om minstelønn og maksarbeidstid noe som er en naturlig ting i ultakapitalistisk stat?

Nå har vi (eller i det minste jeg) fortsatt problemet med å forstå hva en "ultakapitalistisk stat" er for noe, men i ett fritt samfunn (ala Kardemommeby) ville ikke lover om maks arbeidstid eller minstelønn være mulig.

Så en liberalistisk stat kan være ende opp med å være dårligere for menigmann enn en ultra-kapitalistisk stat?

Tja, det avhenger som tidligere påpekt hva du legger i begrepene "liberalistisk stat" og "ultra-kapitalistisk stat", noe du hittil ikke har avklart, ikke engang om der er noen som helst forskjell mellom disse begrepene dine.

 

Om du ikke skjønner hva jeg mener, hvordan kan du svare da?

Tja, kanskje jeg ikke burde svare inntil du avklarer hva du mener med "ultra-kapitalistisk stat", eller om konseptet i det hele tatt har noen som helst mening.

 

Men du har gitt uttrykk for ikke ønske å avklare hva du mener, så da er du igrunnen "fritt vilt".

 

 

Var litt meningen at svarene kunne være fritt, ut fra eget ståsted. Aldri at jeg skulle være fritt vilt.

 

Her er en definisjon. Jeg tenkte at det med tradisjon, livstil mere kom som følge av, enn skulle være en del av definisjonen. For å sammenligne kapitalisme med med ultra-kapitalisme, tenker jeg mere på at kapitalisme har noen "spilleregler" (eks. mot monopol - innsidehandel), noe som ultra-kapitalisme mangler.

[toreae]

 

 

 

 

 

Så i begge tilfeller må man regne med at arbeidstakerne alt vesentlig er den svake part?

 

Tja. Ikke nødvendigvis. Arbeiderne vil ha full rett til å organisere seg, forbrukere har full rett til å boikotte. Men ja, vi får en frihet som må holdes vedlike av folket selv. De har ikke politikerne og lovene som sovepute.

 

Geir

 

 

Nektes organisering kan vel taes med i kontrakt i begge tilfeller. (I en ultra-kapitalistisk stat ville en slikt lovrett falle unatulig. Er selvfølgelig fortsatt vag med definisjonen av ultra-kapitalisme.)

 

 

Hvis det er lov å nekte arbeidstagerne å organisere seg gjennom kontraktene, vil retten til å organisere seg bli meningsløs. Det er ingen grunn til at arbeidsgiverne ikke skulle samarbeide om å konsekvent inkludere en slik klausul.

 

Så sett fra menigmann er det egentlig ikke noe stort skille mellom en liberalistisk stat og en ultra-kapitalistisk. Man blir underlagt samme forhold fra lov eller fra kontrakt.

 

 

Jeg mener det er blant annet her man kan se skillet mellom liberalistisk og kapitalistisk politikk. Det er grunnleggende anti-liberalt å forby handlinger som ikke går utover en uskyldig parts kropp eller eiendom, som at en gruppe mennesker organiserer seg for å bedre kunne forsvare sine rettigheter. Det er nettopp i det frie samspillet mellom forskjellige interessegrupper at et liberalt samfunn må finne sin balanse, og hvis man gir enkeltgrupper - som arbeidsgivere - et overtak på de andre gjennom lovgivning, vil hele denne balansen ryke.

 

 

Men mellom liberalistisk og ultra-kapitalistisk politikk er kanskje ikke skillet så stort lengre?

[тurbonєℓℓo]

 

Hva burde man ta utgangspunkt i?

Frihet. Ikke tradisjon i alle fall.

 

Okei. Jeg er enig.

 

 

Det som er skadelig skal voksne beskytte barn fra. Både sex (med voksne) og alkohol kan være skadelig for barn (psykisk i det ene tilfellet, fysisk i det andre), og de må beskyttes fra det, inntil de selv er voksne.

Det kan være skadelig, men det kan også være positivt.

 

??? Kan det at ei fem år gammel jente eller gutt har sex med en voksen mann eller kvinne være positivt?

 

Hvilken rett har du til å bestemme hvilke nytelser foreldre kan unne barna sine?

I utgangspunktet har jeg ikke noen rett til å bestemme over noen andre enn mitt eget liv, min egen kropp og eiendom.

 

Det kan være skadelig å klatre i trær, må barn beskyttes fra det, inntil de selv er voksne?

Nei.

 

Til de er fysisk og mentalt modne nok til å klatre i trær? Må barn beskyttes mot godteri og brus?

Nei.

 

Har barn rett til å spise godteri og drikke brus?

Vel... Rett til...

Var ikke slik at jeg alltid fikk spise godteri eller drikke brus selv.

 

Eller bør dette være en frihet man får som voksen?

 

Vi har ingen tradisjon for å holde barn vekke fra godteri og brus, derfor er det helt greit å tillate barn disse nytelsene.

Jo, vi har jo det... Har du ikke hørt utsagnet om at man skal vente til helgen?

Så er det jo også slik at mange foreldre vil at barna skal ha et sundt kosthold. Så de kan være strenge med det. Det er også de som kjøper dette til barna. Foreldrene har jo forsørgelsesplikt. Men de har ingen plikt til å kjøpe alt det barna vil ha.

Ikke godteri, og brus.

 

Å tillate enkelte andre nytelser sitter derimot lenger inne. Vi ser likevel at vi ikke klarer å hindre eksempelvis bruk av rusmidler blant barn/ungdom.

Nei, det får nå være så.

 

Jeg er nysgjerrig: Er det helt fjernt å innføre aldersgrenser på godteri og brus i en liberalistisk rettsstat?

Japp. Statens oppgave er bare å beskytte borgernes negative rettigheter/friheter.

 

Barn og ungdom trenger ikke disse skadelige stoffene, og det er ikke mangel på alternativer.

Stemmer.

 

 

Altså at det er bra å holde barn vekk fra sex med voksne, og alkohol, tobakk osv. Mens det for voksne er bra å ha sex med hverandre, så er det ikke bra for barn å ha sex med voksne. Mener du jeg tar feil i dette?

Ja, jeg mener du tar feil.

 

Så da mener du at pedofili er OK?

At en pedofil kan ha sex med et barn dersom barnet selv liker det?

 

 

 

Drikke alkohol og ha sex med voksne? Er i alle fall ikke vår politikk eller filosofi.

Jeg har forstått at din politikk ikke ønsker alle friheter velkommen.

 

Nei, men det er jo innlysende. Jeg har aldri sagt at jeg ønsker alle friheter velkommen. Bare negative friheter. Positive og negative friheter (altså et samfunn basert på begge typer) vil føre til selvmotsigelser. For eksempel kan man ikke ha en stat som har friheten til å grafse i lommeboka di, samtidig som at du skal ha frihet til å bestemme over alle pengene du tjener osv. I dag har man blanding mellom negativ og positiv frihet, dermed har man ingen rett til å bestemme over sitt eget liv, sin egen eiendom, eller sine egne penger osv. De positive frihetene politikerne får, går altså på bekostning av de negative frihetene vi alle burde ha.

[toreae]

 

Nektes organisering kan vel taes med i kontrakt i begge tilfeller. (I en ultra-kapitalistisk stat ville en slikt lovrett falle unatulig. Er selvfølgelig fortsatt vag med definisjonen av ultra-kapitalisme.)

 

Det kan det, men det forutsetter ideen om at arbeidsgiver sitter på (de begrensede) ressursene (jobbene) som arbeidstagerne sloss om. Men hva om det er omvendt: At arbeidstagerne er ressursene som arbeidsgiverne sloss om? Da vil slike kontrakter være ulempe i kampen om arbeidskraften.

 

Det forutsetter vel nær 0% arbeidsledighet. Det er kanskje ikke veldig ofte det skjer? Men 20% arbeidsledighet har man hørt om. Mange ganger, og over lengre tid.

 

 

 

Hva er friheten i en liberalistisk stat verdt om man lever på eksistensminimum og fremtidsutsikten er null. Er ikke frihet veldig knyttet til økonomisk frihet?

 

 

Hvorfor går du ut fra ar man lever på eksistensminimum i en liberalistisk stat? Hvordan henger graden av framtidsutsikter sammen med graden av frihet? Er kineserne mer eller mindre velstående etter den økonomiske liberaliseringen? Hvor mye fremtidsutsikter har de i nabolandet Nord-Korea?

Gikk ikke ut fra at alle eller mange kom til å leve på eksistensminimum.

Går ut fra liberalistisk stat siden det er det som diskuteres her. Til tross for all propagandaen her, tror jeg at det kan finnes fattige i en slik stat. Uansett stat er vel frihet og økonomi sammenknyttet? Vi har friheten til å reise på ferie til Spania, men har man ikke midlene så er vel ikke den friheten verdt noe?.

[Sheasy]

Det forutsetter ikke 0 % arbeidsledighet.

[tom waits for alice]

Jeg vet ikke om barn kan ta informerte og selvstendige valg.

 

Kan de ikke det? Selv ikke når de er informerte? Alle kan vel ta selvstendige valg? Og alle kan vel bli informerte? Ja, du har rett: Barn skal beskyttes av foreldrene for det som ikke er bra for dem. Nå er det vel ikke akkurat slik at voksne alltid tar informerte og selvstendige valg heller. Men de er voksne, og i kraft av å være voksne, skal de være myndige og skal ha rett til å bestemme over seg selv, og sitt eget liv.

 

Men spørsmålet mitt er: Hvis barn kan ta selvstendige valg, og de kan ta til seg informasjon de kan basere det valget på: Hva er da forskjellen på dem og voksne som gjør at barna ikke kan ha de samme valg og den samme retten til å bestemme over seg selv og sitt eget liv?

 

Hvorfor må da barn beskyttes av sine foreldre, mens foreldrene ikke trenger samme beskyttelsen?

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

 

Jeg vet ikke om barn kan ta informerte og selvstendige valg.

 

Kan de ikke det? Selv ikke når de er informerte? Alle kan vel ta selvstendige valg? Og alle kan vel bli informerte? Ja, du har rett: Barn skal beskyttes av foreldrene for det som ikke er bra for dem. Nå er det vel ikke akkurat slik at voksne alltid tar informerte og selvstendige valg heller. Men de er voksne, og i kraft av å være voksne, skal de være myndige og skal ha rett til å bestemme over seg selv, og sitt eget liv.

Men spørsmålet mitt er: Hvis barn kan ta selvstendige valg, og de kan ta til seg informasjon de kan basere det valget på: Hva er da forskjellen på dem og voksne som gjør at barna ikke kan ha de samme valg og den samme retten til å bestemme over seg selv og sitt eget liv?

 

Hvorfor må da barn beskyttes av sine foreldre, mens foreldrene ikke trenger samme beskyttelsen?

 

Geir

 

Barn må læres opp.

I utgangspunktet vet de jo nesten ingen ting om virkeligheten rundt seg.

De har ingen evne til å se konsekvenser av sine handlinger slik vi voksne gjør.

Vi voksne har en bedre evne til det. Ikke alle, men de fleste. Et barn kan frivillig ha sex med en voksen person, men kan få enorme problemer med dette senere. Jeg vet jo ikke, for jeg har ikke blitt utsatt for noe sånt. Men jeg har hørt historier. En som gikk i klassa mi tok livet av seg i tyveårene. Han var sosiopat og var en voldsom mobber. Etter hans død, fikk jeg høre fra ei som kjente til familien hans, at han hadde blitt utsatt for overgrep som liten, og at han hadde vært i terapi siden han var liten gutt.

Selv om han måtte få godteri av sin pedofile onkel, mot at onkelen fikk ta på tissen hans etc, så forestiller jeg meg at han kan ha fått store problemer på grunn av dette.

Jeg forestiller meg at barn kan syntes sånn er helt OK, og kanskje nyte det også; Det vet jeg ikke (er ingen psykolog), men regner egentlig med at man kan få ufattelig store psykiske problemer, og problemer med seksuallivet senere. Jeg er som sagt ingen psykolog.

 

Man kan vel ikke la barn få holde på med narkotika eller alkohol heller. Derimot kan voksne benytte seg av dette. Hvorfor? Har dette så mye med om barn kan tenke å gjøre?

Er det fordi barn ikke har noen slags evne til å ta informerte og selvstendige valg?

Jeg tror ikke det er forklaringen eller begrunnelsen for å ikke tillate det. Hva er selvstendig valg? Hva er evnen til å ta informerte valg? Og på hvilken måte mangler barn denne evnen? Og skal dette ligge til grunn for at de ikke skal ha sex med voksne?

Hva begrunner man lovverket med i dag? Det er bare en lov basert på subjektivitet og føleri?