Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[frifisk]

Alt utenom 1.1.

Endret 23. januar 2015 av frifisk

[тurbonєℓℓo]

Bare et spørsmål. I og med at dere liberalister tilsynelatende mener alle individer er selvstendig. Dersom et barn, betydelig under seksuell lavalder i dag, hadde takket ja til å ha samleie med en voksen person. Hvordan stiller du deg til det?

Strengt forbudt! Alle klassiske liberalister/objektivister er enige i at sånt skal være strengt forbudt, om de da følger marinsteam objektivisme, altså den opprinnelige som Liberalistene står for. Jeg vet ikke hvordan det er med atlas-samfunnet. Jeg kan bare snakke ut i fra mitt eget ståsted, og mine meningsfeller, og hva Liberalistene står for. Libertarianere kan også ha et annet syn, og liberalister kritiserer libertarianere sterkt for dette. Her er eksempler på det:

https://vegmar.wordpress.com/2011/05/03/libertarianismen-et-objektivistisk-perspektiv/

 

På ditt spørsmål angående barn, så er Liberalistenes mening/holdning slik:

 

http://liberalistene.org/kunnskap/barn-og-liberalisme/

 

 

Sitat: «I motsetning til voksne, har ikke barn et fullt utviklet mentalt system som gjør dem i stand til å tenke og vurdere som et helt selvstendig individ. På grunn av dette, har barn krav på beskyttelse og underhold av foreldrene.»

 

Og et som direkte besvarer ditt spørsmål:

«Ettersom barn ikke er selvstendige, har de ikke anledning til å handle eller inngå avtaler av «voksen» art, som seksuelle forhold, kjøp av rusmidler og så videre.

 

Når barn blir voksne, kan de leve fredelig som de vil. Det finnes ingen nøyaktig eller naturgitt grense for når overgangen fra barn til voksen skjer. Derfor må det i enkelte sammenhenger, som ved kjøp av rusmidler, innføres en juridisk grense som avgjør når en person skal bli ansett som voksen.»

Endret 23. januar 2015 av тurbonєℓℓo

[tom waits for alice]

Så hvem skal man ta mest hensyn til? Friheten til de mest modne eller tryggheten til de andre? Her ligger omtrent hele konfliktområdet mellom liberalismen og andre ideologier.

 

 

Må det være en motsetning der? De modne har full frihet så lenge aktiviteten er frivillig og ikke involverer barn. Og ikke skader andre mot deres vilje.

 

Geir

[Lemongrass]

 

Bare et spørsmål. I og med at dere liberalister tilsynelatende mener alle individer er selvstendig. Dersom et barn, betydelig under seksuell lavalder i dag, hadde takket ja til å ha samleie med en voksen person. Hvordan stiller du deg til det?

Strengt forbudt! Alle klassiske liberalister/objektivister er enige i at sånt skal være strengt forbudt, om de da følger marinsteam objektivisme, altså den opprinnelige som Liberalistene står for. Jeg vet ikke hvordan det er med atlas-samfunnet. Jeg kan bare snakke ut i fra mitt eget ståsted, og mine meningsfeller, og hva Liberalistene står for. Libertarianere kan også ha et annet syn, og liberalister kritiserer libertarianere sterkt for dette. Her er eksempler på det:

https://vegmar.wordpress.com/2011/05/03/libertarianismen-et-objektivistisk-perspektiv/

 

På ditt spørsmål angående barn, så er Liberalistenes mening/holdning slik:

 

http://liberalistene.org/kunnskap/barn-og-liberalisme/

 

 

Sitat: «I motsetning til voksne, har ikke barn et fullt utviklet mentalt system som gjør dem i stand til å tenke og vurdere som et helt selvstendig individ. På grunn av dette, har barn krav på beskyttelse og underhold av foreldrene.»

 

Og et som direkte besvarer ditt spørsmål:

«Ettersom barn ikke er selvstendige, har de ikke anledning til å handle eller inngå avtaler av «voksen» art, som seksuelle forhold, kjøp av rusmidler og så videre.

 

Når barn blir voksne, kan de leve fredelig som de vil. Det finnes ingen nøyaktig eller naturgitt grense for når overgangen fra barn til voksen skjer. Derfor må det i enkelte sammenhenger, som ved kjøp av rusmidler, innføres en juridisk grense som avgjør når en person skal bli ansett som voksen.»

 

 

Dette høres veldig bra ut, og jeg mener at det er flere grupper som havner inn under kategorien som er uthevet i siteringen av innlegget ditt. Deriblandt psykisk utviklingshemmede, psykisk utilregnelige personer og personer under sterk ruspåvirkning. Og på samme måte som at det settes en juridisk grense innenfor alder, bør det settes en grense på f.eks. promille (denne er selvfølgelig vedtatt av forskere som ser på kognitive funksjoner under ulike grader av rus).

[Skatteflyktning]

 

Derfor mener jeg et barn under en eller annen lavalder ikke kan samtykke til ting som ville være overgrep dersom de ikke samtykket.

 

Vel vitende om at modenhet er en individuell greie, hvilket gjør det vanskelig å lovbestemme denne lavalderen.

 

Geir

Jeg kan ikke forstå hvordan man skal kunne lovbestemme når kjønnsmodning skal inntreffe?

[tom waits for alice]

Jeg kan ikke forstå hvordan man skal kunne lovbestemme når kjønnsmodning skal inntreffe?

 

 

Ikke jeg heller. Derfor gjør man da heller ikke det.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Ettersom kjønnsmodne dyr, inkludert mennesker, begynner å ha sex deretter, og man lovbestemmer en minimumsalder for sex, så gjør man det indirekte.

[tom waits for alice]

Nja. Man bestemmer vel strengt tatt når man kan bruke sin kjønnsmodenhet til noe.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Man kunne like gjerne lovbestemt klokkeslettet flo og fjære skal inntreffe på.

[frifisk]

Jeg føler at nøkkelen her er evnen til å tydelig kommunisere ønsker og å stadfeste sine moralske vurderinger om rett og galt.

Hvis en 14 åring gjentatte ganger stadfester at han er et moralsk vesen og sier klart og tydelig fra at han ønsker å flytte ut og stå på sine egne ben, er dette noe vi burde ta på alvor. Og det vil være en krenkelse av 14 åringen sin eiendomsrett i egen kropp å forhindre han i dette.

[Lemongrass]

Jeg føler at nøkkelen her er evnen til å tydelig kommunisere ønsker og å stadfeste sine moralske vurderinger om rett og galt.

Hvis en 14 åring gjentatte ganger stadfester at han er et moralsk vesen og sier klart og tydelig fra at han ønsker å flytte ut og stå på sine egne ben, er dette noe vi burde ta på alvor. Og det vil være en krenkelse av 14 åringen sin eiendomsrett i egen kropp å forhindre han i dette.

 

Jeg vet ikke hvor selvstendige dere var når dere var 14, men jeg hadde fått ødelagt mye av min barndom/ungdomstid og vet ikke om jeg hadde klart meg selv i denne alderen om jeg flyttet ut med en cocktail av følelser i hodet, selv om jeg var sikker på at jeg viste bedre enn alle andre. Det er helt naturlig og ligger i vår biologi å være forsørget i starten av livet, men jeg er enig i deg at idealet hadde vært om man kunne blitt bevist moden i en alder av 14 skulle man fått lov til det, problemet er bare at det er ekstremt vanskelig å håndheve denne grensen i praksis. Derfor må man ha en juridisk grense.

Endret 23. januar 2015 av Mos Def

[nicho_meg]

 

Må det være en motsetning der? De modne har full frihet så lenge aktiviteten er frivillig og ikke involverer barn. Og ikke skader andre mot deres vilje.

 

Geir

 

Ja. Enten vil de unge modne miste deler av sin frihet eller så må de andre miste trygghet. Setter man f.eks. alkoholsalg til 18 år vil de som er modne nok til å drikke ved fylte 16 miste frihet. Motsatt vil umodne 16-åringer miste trygghet.

Hadde det vært en løsning på problemet så ville ikke denne tråden hatt så mange sider.

Problemet med kaoslignende systemer er nettopp at friheten min fort kan gå utover tryggheten din. Bilkjøring går utover astmatikere via luft og fotgjengere via trygghet/frihet. (Friheten til å gå hvor man vil (les: i veien) forsvinner når det er biler der, det samme gjør tryggheten.) Balanseringen av frihet og trygghet er i praksis en umulig oppgave om man vil oppnå at alle blir fornøyde. Kompromisser er eneste løsning, men da skriker liberalistene. Fullstendig frihet (anarki) går utover de som kan utnyttes. Og alle kan utnyttes om man er smart og kynisk nok. (Les: Sosiopat/psykopat)

Liberalismens grunntanke er god, men praktisk gjennomføring har jeg problemer med. Mye det samme som med kommunisme. Dog nærmer teknologien seg det punktet at det er praktisk mulig med kommunisme, selv om noen år gjenstår ...

[Bozzeye]

Uansett så tror jeg at det ville vært flertall for en slik lov du vil ha, i et liberalistisk samfunn (med liberalistisk rettsstat).

Så det er flertallet som bestemmer hvilke lover vi skal ha? Jeg var ikke klar over at flertallet hadde slik makt i en liberalistisk rettsstat.

 

Dersom det var private polititjenester som var der, og alt fungerte bedre enn i dag. Så hadde jeg ville foretrukket det ja. Men jeg tørr ikke gå like langt som Skattelfyktning, og jeg klarer ikke argumentere like godt som han gjør på dette heller.

Du kan jo bare bruke de samme gamle argumentene du har gjort hele tiden. Folk vil ha politi, derfor betaler folk for politi. Siden det er konkurranse mellom polititjenester, vil det fungere bedre enn i dag. Eller stoler du ikke på dine egne argumenter?

 

Og et som direkte besvarer ditt spørsmål:

«Ettersom barn ikke er selvstendige, har de ikke anledning til å handle eller inngå avtaler av «voksen» art, som seksuelle forhold, kjøp av rusmidler og så videre. […]»

Hva er det som gjør at sex og rus er av «voksen» art? Hva betyr det at noe er av «voksen» art?

 

Redigert: Fjernet feilsitering.

Endret 25. januar 2015 av Bozzeye

[tom waits for alice]

Ja. Enten vil de unge modne miste deler av sin frihet eller så må de andre miste trygghet. Setter man f.eks. alkoholsalg til 18 år vil de som er modne nok til å drikke ved fylte 16 miste frihet. Motsatt vil umodne 16-åringer miste trygghet.

Hadde det vært en løsning på problemet så ville ikke denne tråden hatt så mange sider.

 

Ok, da skjønte jeg hva du mente. Det er et dillemma jeg ikke kan gi noen enkel løsning på. Jeg kan selvsagt si som jeg gjør om voksne, at friheten skal veies litt mer enn tryggheten. Men det løser ikke problemet med når denne modenheten inntrer hos den enkelte.

 

Problemet med kaoslignende systemer er nettopp at friheten min fort kan gå utover tryggheten din.

 

 

Ja.

 

Bilkjøring går utover astmatikere via luft og fotgjengere via trygghet/frihet. (Friheten til å gå hvor man vil (les: i veien) forsvinner når det er biler der, det samme gjør tryggheten.)

 

 

Miljøproblemer er universelle, og lar seg ikke løse individuelt. Mange liberalister, også i mitt parti, møter problemer der.

 

Men når det gjelder fotgjengeren er jeg uenig. Ja, han mister trygghet om han omgis av biler, men ikke frihet. Han kan når som helst spasere ut i veien, han må bare innse at konsekvensene er fatale.

 

Balanseringen av frihet og trygghet er i praksis en umulig oppgave om man vil oppnå at alle blir fornøyde. Kompromisser er eneste løsning, men da skriker liberalistene.

 

 

Men målet er ikke at alle skal bli fornøyde. Det er at alle skal være frie. Så kan man diskutere om det er et godt mål. Men alternativet er den gamle "Om ikke alle kan være like fornøyde/frie/trygge, så er det bedre at alle er like misfornøyde/ufrie/utrygge".

 

Fullstendig frihet (anarki) går utover de som kan utnyttes. Og alle kan utnyttes om man er smart og kynisk nok. (Les: Sosiopat/psykopat)

 

 

Sosiopater og psykopater utnytter vel de svake i dag også. At de - om de blir tatt - straffes for det i ettertid er en annen sak. Nå er ikke jeg anarkist, men tilhenger av Kardemommeloven. "Du skal ikke plage andre". Og dermed er psykopaten på gyngende grunn hos meg også.

 

Liberalismens grunntanke er god, men praktisk gjennomføring har jeg problemer med. Mye det samme som med kommunisme. Dog nærmer teknologien seg det punktet at det er praktisk mulig med kommunisme, selv om noen år gjenstår ...

 

 

Det må du fortelle. Hvordan muliggjør teknologien kommunisme?

 

Geir

[Skatteflyktning]

Det må du fortelle. Hvordan muliggjør teknologien kommunisme?

 

Geir

Ett av de grunnleggende problemer innen kommunismen er at de ikke vil vite hva ting koster, noe som fører til at rasjonelle avgjørelser innen produksjon blir helt umulige.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem

 

Noen kommunister hevder at det er kun ett spørsmål om å ha tilstrekkelig "computing power" så kan man simulere markedspriser.

[toreae]

Hva skiller liberalisme fra ultra-kapitalisme?

[tom waits for alice]

Hva skiller liberalisme fra ultra-kapitalisme?

 

Jeg vet ikke om ultrakapitalisme er et veldefinert begrep, men slik det brukes i dagligtale betyr det bare at kapitalistene gis mest mulig frie tøyler. I et liberalistisk samfunn kommer denne friheten med konsekvenser, nemlig at man går konkurs om man ikke leverer det markedet vil ha. Men "ultra-kapitalistiske" land i dag er ikke liberalistiske, de er land som USA der en sterk stat garanterer for det samme næringslivet med skattebetalernes penger. Da blir det frihet uten ansvar for egne handlinger.

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

Hva skiller liberalisme fra ultra-kapitalisme?

Hva er ultra-kapitalisme?

[toreae]

Så for en arbeidstakers synspunkt så er eneste forskjellen at han betaler skatt?

 

 

@Skatteflyktning; jeg hadde med vilje ikke spikret noe definisjon på det. Det aller meste av -ismer som diskuteres her mangler vel definisjoner som alle kan enes om? Men om du følger norske medier, så har vel de en slags konsensius, og det er det jeg (tror) jeg har som utgangspunkt. Hvor henter du dine definisjoner fra?

[Skatteflyktning]

 

@Skatteflyktning; jeg hadde med vilje ikke spikret noe definisjon på det. Det aller meste av -ismer som diskuteres her mangler vel definisjoner som alle kan enes om? Men om du følger norske medier, så har vel de en slags konsensius, og det er det jeg (tror) jeg har som utgangspunkt. Hvor henter du dine definisjoner fra?

Beklager men jeg følger ikke særlig med på norske medier, utover diskusjon.no.

 

Selv vil jeg vel si at det meste av mine definisjoner finner jeg på wikipedia, dog har mange ord flere meninger så man må faktisk selv avklare akkurat hva man mener med sin egen bruk av ett visst ord ........ med mindre man selv ikke vet hva man mener da!

Endret 25. januar 2015 av Skatteflyktning