Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Sheasy]

Ok. Selv mener jeg at om man har de tre organene liberalister forfekter, da er det en stat. Hvordan dette ikke er en stat kan jeg ikke helt se.

 

[...]

Det ser ut som vi er enige i det meste, så la oss ta det første punktet.

 

Grunnen til at det ikke er en stat er at 'staten' ikke er forskjellig fra en hvilken som helst annen samling av mennesker. Det er en frivillig organisasjon uten rettigheter ikke alle andre har, som har som formål å beskytte folk i nærheten mot illegitim voldsbruk.

 

Det er en neighborhood watch.

Endret 21. januar 2015 av Sheasy

[Skatteflyktning]

 

Men folk skal jo ta ansvar for seg selv mener jeg, så lenge de er kapabel til det.

 

Joda, jeg er enig i at folk bør (ikke skal) ta ansvar for seg selv og for andre, men det er vel liten tvil om at i den grad Staten overtar dette ansvaret vil "folk" føle mindre ansvar for seg selv og andre, og derfor overlate situasjoner til Staten, som har en stygg sedvane med å ikke levere tjenestene de påstår å levere. (Sjekk bare med hvordan folk som behøver hjelp fra NAV opplever det, der er flere tråder som beskriver det).

 

 

 

Og du glemmer at det finnes sadistiske mennesker i samfunnet som vi trenger stat og rettsvesen til å beskytte oss mot, alt løses ikke med medmenneskelighet - selv om det er ønsketenkning fra deres side.

Nei, det har jeg ikke glemt og det er enda en grunn til å kvitte seg med den ineffektive staten. Man trenger en effektiv beskyttelse og ikke en late-som beskyttelse som den man har idag. Det omfatter nødvendigvis full rett til selvforsvar, inkludert frihet til å bære våpen om man vil.

 

 

 

Det gjør drinkene dyrere og dårligere.

Drinkene blir dyrere og dårligere på grunn av at bartenderne må følge retningslinjer for når det er uforsvarlig å servere alkohol? Her må du utype for logikken brister for min del.

Du har øket kosnadene, både ved påkrevd opplæring og ved å redusere anntall kvalifiserte bartendere.

 

 

Uansett hvilken fornulig måte du måtte forklarer dette på, så verdsetter jeg et menneskeliv over en god og billig drink.

Hmm, da må vi nok ha totalforbud ettersom det fortsatt er folk som dør som følge av alkohol.

 

 

 

 

Staten kan ikke overleve uten å bruke (trusler av) vold mot personer som ikke har gjort noe galt.

Jo, det kan den. Og det mener jo du og siden du ikke ønsker et anarki.

Staten er per definisjon ett voldsmonopol, voldsmonopolet kollapser om ikke andre unnlater å levere de samme tjenestene som Staten, om Staten skal opprettholde sitt monopol på vold må den true sine potensielle konkurrenter med voldelige represalier om de skulle konkurrere med Staten, for ikke å glemme at Statens finansiering er fullstendig avhengig av bruk av trusler om voldsbruk.

 

At disse voldstruslene blir av staten kallt for lover medfører ikke at de ikke like fullt er voldstrusler.

[Lemongrass]

Joda, jeg er enig i at folk bør (ikke skal) ta ansvar for seg selv og for andre, men det er vel liten tvil om at i den grad Staten overtar dette ansvaret vil "folk" føle mindre ansvar for seg selv og andre, og derfor overlate situasjoner til Staten, som har en stygg sedvane med å ikke levere tjenestene de påstår å levere. (Sjekk bare med hvordan folk som behøver hjelp fra NAV opplever det, der er flere tråder som beskriver det).

 

 

Jeg er helt enig med deg i at, slik staten fungerer nå, opplever mange falsk trygghet med det resultat at de tar mindre ansvar for seg selv og eget liv, og har en naiv holdning til at staten løser alle problemene deres. Jeg vil gi mer ansvar til individet, men mener det er urimelig å forvente det samme av individer som er i en tilstand hvor de knapt vet hva de heter som små barn, samt sterkt berusede- og psykisk utilregnelige personer. Her mener jeg kvalifiserte forskere skal utvikle grenser for tilregnelighet, og staten skal kun ha en rolle i å straffe dem som ikke holder seg til regelverket og utnytter personer i en svekket situasjon, altså samme funksjon som jeg og dere ønsker staten skal ha ved direkte voldsbruk.

Dette medfører at alle statlige "tjenester", inkludert NAV, legges ned.

Nei, det har jeg ikke glemt og det er enda en grunn til å kvitte seg med den ineffektive staten. Man trenger en effektiv beskyttelse og ikke en late-som beskyttelse som den man har idag. Det omfatter nødvendigvis full rett til selvforsvar, inkludert frihet til å bære våpen om man vil.

 

 

Helt enig. Dog skal man ha svært gode grunner for å avfyre våpenet. Du vil heller ikke gjøre noe med den sadistiske bartenderen, der får vi håpe ting ordner seg av seg selv.

 

Du har øket kosnadene, både ved påkrevd opplæring og ved å redusere anntall kvalifiserte bartendere.

 

En nødvendig kostnad for å ivareta folks sikkerhet.

 

Hmm, da må vi nok ha totalforbud ettersom det fortsatt er folk som dør som følge av alkohol.

 

Nei, vi bør gjøre det ulovlig for personer å indirekte drepe andre personer med alkohol (og ved andre substanser selvsagt).

 

 

Staten er per definisjon ett voldsmonopol, voldsmonopolet kollapser om ikke andre unnlater å levere de samme tjenestene som Staten, om Staten skal opprettholde sitt monopol på vold må den true sine potensielle konkurrenter med voldelige represalier om de skulle konkurrere med Staten, for ikke å glemme at Statens finansiering er fullstendig avhengig av bruk av trusler om voldsbruk.

 

 

Det er sant, men du ønsker forsatt en Stat som skal beskytte oss mot vold fra andre personer, så en løsning på en Stat som ikke utøver vold mot "uskyldige" har du jo.

Endret 21. januar 2015 av Mos Def

[knopflerbruce]

En tanke som slo meg forleden, da denne saken om salg av en andel av flytoget kom på banen er hva en liberalist vil gjøre med statens eiendeler dersom det ble rent flertall? Man kan jo argumentere for salg til forretningsfolk, men ville ikke det mest riktige være å gi andelene, bit for bit, tilbake til folket - slik at en eller annen oppkjøper må kontakte hver enkelt? Hvis f.eks. flytoget er betalt med våre skattepenger er det litt rart hvis en politiker skal bestemme at befolkningens rettmessige verdier skal selges uten at hver enkelt får bestemme over seg og sitt. Jeg ville heller hatt en eierandel her enn at staten skulle solgt til en eller annen utlending, for å si det slik.

[Sheasy]

Mtp. at nordmenn er rimelig elendige til å eie aksjer kan vi kanskje gå ut fra at folk flest ville satt pris på at staten solgte seg ut først, slik at folket slapp å gjøre det selv.

[Skatteflyktning]

 

Dette medfører at alle statlige "tjenester", inkludert NAV, legges ned.

Om du lar private overta ALLE statlige tjenester er vi enige om Statens omfang.

 

 

 

Du har øket kosnadene, både ved påkrevd opplæring og ved å redusere anntall kvalifiserte bartendere.

En nødvendig kostnad for å ivareta folks sikkerhet.

 

 

Hmm, da må vi nok ha totalforbud ettersom det fortsatt er folk som dør som følge av alkohol.

Nei, vi bør gjøre det ulovlig for personer å indirekte drepe andre personer med alkohol (og ved andre substanser selvsagt).

Alkoholprodusenten kan sies å indirekte drepe personer, det samme kan sies om smelteverket som produserte stålet i alkoholfabrikken, etc, etc

 

 

 

Staten er per definisjon ett voldsmonopol, voldsmonopolet kollapser om ikke andre unnlater å levere de samme tjenestene som Staten, om Staten skal opprettholde sitt monopol på vold må den true sine potensielle konkurrenter med voldelige represalier om de skulle konkurrere med Staten, for ikke å glemme at Statens finansiering er fullstendig avhengig av bruk av trusler om voldsbruk.

 

Det er sant, men du ønsker forsatt en Stat som skal beskytte oss mot vold fra andre personer, så en løsning på en Stat som ikke utøver vold mot "uskyldige" har du jo.

Nei, jeg har ingen løsning på at Staten utøver vold mot uskyldige, har du?

[Skatteflyktning]

 

En tanke som slo meg forleden, da denne saken om salg av en andel av flytoget kom på banen er hva en liberalist vil gjøre med statens eiendeler dersom det ble rent flertall? Man kan jo argumentere for salg til forretningsfolk, men ville ikke det mest riktige være å gi andelene, bit for bit, tilbake til folket - slik at en eller annen oppkjøper må kontakte hver enkelt? Hvis f.eks. flytoget er betalt med våre skattepenger er det litt rart hvis en politiker skal bestemme at befolkningens rettmessige verdier skal selges uten at hver enkelt får bestemme over seg og sitt. Jeg ville heller hatt en eierandel her enn at staten skulle solgt til en eller annen utlending, for å si det slik.

Om Staten bytter en type verdier (f.eks. flytoget) mot en annen type verdier (penger) så sitter fortsatt Staten med omtrent samme verdier som før.

 

Ettersom jeg ikke kan se tegn til at Staten er bedre enn private til å administrere noen som helst verdier, og kanskje spesielt ikke penger, vil det å bytte type verdier være tilnærmet meningsløst.

Endret 21. januar 2015 av Skatteflyktning

[Lemongrass]

Alkoholprodusenten kan sies å indirekte drepe personer, det samme kan sies om smelteverket som produserte stålet i alkoholfabrikken, etc, etc

 

Det er sant, men problemet her er at alkoholfabrikkene også produserer alkohol ment for salg til selvstendige individer, som vi jo begge er enige om skal få muligheten til å kjøpe alkohol. Hadde en fabrikk produsert alkohol kun til barn hadde saken vært annerledes, men de kunne ikke ha blitt stilt ansvarlig før de delte ut alkohol direkte fra fabrikken til uselvstendige personer som senere døde av dette. Du ser, alkoholprodusenten er et ledd i en distribusjonsprosess og selger produktet videre og da delegeres ansvaret for overholdelse av loven videre til baren som er den nye eieren av produktet.

 

 

Nei, jeg har ingen løsning på at Staten utøver vold mot uskyldige, har du?

 

Prøver å du vri om på det jeg skriver?

Du skrev: Staten kan ikke overleve uten å bruke (trusler av) vold mot personer som ikke har gjort noe galt.

Jeg svarte: Du har jo tydeligvis en løsning på en Stat som ikke utøver vold mot uskyldige.

 

Grunnen til at jeg påpeker det siste er at du støtter en politisk idiologi som inkluderer en Stat, hvis ikke er det et anarki. Og denne ideelle Staten vil jo selvsagt ikke utøve vold mot uskyldige, det er du jo i mot. Dermed motsier du deg selv når du sier at en Stat ikke kan overleve uten vold mot uskyldige personer.

Endret 21. januar 2015 av Mos Def

[тurbonєℓℓo]

 

Utmerkede svar fra tom waits for alice og Skatteflyktning!

 

 

 

I don't care. And i don't believe in you. Anyway, skatteflyknings answer to this is correct. If he referred to "the right or freedom of lawmakers to levy taxes" it makes no sense. It is idiotic. It is nonsense. It is retarded. What should it be then? "Those who want security over freedom deserve neither" is the quote But you say it is: "those who want security over freedom deserve neither, by that i mean freedom for lawmakers to levy taxes" ... "Therefore, Benjamin should have said the following: "those who want security over freedom for lawmakers to levy taxes, deserve neither"... Is that correct? If so. I see Benjamin Franklin as not more than a dumb american retard.

Ok I won't belabor the point, you appear disinterested in the context of what Franklin actually meant, just be aware that Franklin believed that governments had the right to raise taxes, maintain order, regulate commerce AND spy on its citizens the government distrusts. You can certainly use his words to make your point, but he was far from a true liberalist who thought government should not regulate anything.

 

BTW The freedom Franklin wanted was as a lawmaker to raise taxes necessary for providing security via militia on the western frontier of Pennsylvania. The security he rejected was that offered by powerful private interests who promised temporary funding for that frontier security in exchange for the promise never to levy taxes.

 

I'm interested, therefore I ask you. Could it be that he said it, and changed his mind later?

What he said does not have any meaning, if you twist it like that. It is the nature of politicians, to say one thing, and do the opposite. It may be a glittering generalities. He said it because it sounded nice, but he did not dare to do it.

[Skatteflyktning]

 

Det er sant, men problemet her er at alkoholfabrikkene også produserer alkohol ment for salg til selvstendige individer, som vi jo begge er enige om skal få muligheten til å kjøpe alkohol. Hadde en fabrikk produsert alkohol kun til barn hadde saken vært annerledes, men de kunne ikke ha blitt stilt ansvarlig før de delte ut alkohol direkte fra fabrikken til uselvstendige personer som senere døde av dette. Du ser, alkoholprodusenten er et ledd i en distribusjonsprosess og selger produktet videre og da delegeres ansvaret for overholdelse av loven videre til baren som er den nye eieren av produktet.

Joda, men jeg kan ikke se at det endrer noe.

 

 

 

Nei, jeg har ingen løsning på at Staten utøver vold mot uskyldige, har du?

Prøver å du vri om på det jeg skriver?

Du skrev: Staten kan ikke overleve uten å bruke (trusler av) vold mot personer som ikke har gjort noe galt.

Jeg svarte: Du har jo tydeligvis en løsning på en Stat som ikke utøver vold mot uskyldige.

 

Grunnen til at jeg påpeker det siste er at du støtter en politisk idiologi som inkluderer en Stat, hvis ikke er det et anarki. Og denne ideelle Staten vil jo selvsagt ikke utøve vold mot uskyldige, det er du jo i mot. Dermed motsier du deg selv når du sier at en Stat ikke kan overleve uten vold mot uskyldige personer.

Det avhenger her endel av hvilken betydning du gir ordene "Stat" og "Anarki".

 

For meg betyr "Anarki" lovløse forhold og den sterkestes rett i en kamp med alle mot alle. Når den sterkeste er utkåret, etter kampen er over, oppstår Staten nesten automatisk da seierherren oppretter monopol på voldutøvelse (unntatt selvforsvar i interne konflikter mellom de "svake").

 

"Stat" betyr voldsmonopol (monopol på å bruke vold mot andre for å tvinge disse til å adlyde) innen ett geografisk område. Voldsmonopolet dekker IKKE all voldsbruk ettersom der ikke er noe monopol på bruk av vold i selvforsvar (bortsett fra selvforsvar når Staten er den agressive part, da er selvforsvaret Statens monopol ).

 

Kan der eksistere flere alternativer enn kun disse to?

 

Er der kanskje mulig å ha lover (og rettsvesen) uten voldsmonopolet?

 

Jeg ser for meg følgende muligheter (konseptuelt sett):

 

1. Status quo (Voldsmonopol og Sterkestes rett/ikke likhet for loven)

2. Anarki (Intet voldsmonopol og Sterkestes rett/ikke likhet for loven)

3. Frihet (Intet voldsmonopol og likhet for loven)

4. Utopia (Voldsmonopol og likhet for loven)

Endret 21. januar 2015 av Skatteflyktning

[Pinng]

 

2. Anarki (Intet voldsmonopol og Sterkestes rett/ikke likhet for loven)

 

 

Nope.

http://theanarchistlibrary.org/library/anonymous-fundamentals-of-anarchism

Anarchists believe that to be free we must replace the idea of “survival of the fittest” with the practice of Mutual Aid: “All for one and one for all” and “An injury to one is an injury to all." People have a natural feeling of compassion every time they see someone wronged because they know it could happen to them. We believe that this idea of “Solidarity” and the willingness of people to cooperate in groups for the benefit of everyone are the keys to enabling the greatest PERSONAL freedom for everyone.

[Lemongrass]

Joda, men jeg kan ikke se at det endrer noe.

 

Hva endrer det ikke?

 

"Stat" betyr voldsmonopol (monopol på å bruke vold mot andre for å tvinge disse til å adlyde) innen ett geografisk område

 

 

Hvis du følger Max Webers definisjon, som dog ikke er en offisiell vedtatt definisjon. Men dette var klarere. Med fravær av voldsmonopol mener du altså at regjeringen ikke vil ha noen reell makt?

Endret 21. januar 2015 av Mos Def

[Skatteflyktning]

 

 

 

Joda, men jeg kan ikke se at det endrer noe.

Hva endrer det ikke?

Påstanden om "medvirkning".

 

 

"Stat" betyr voldsmonopol (monopol på å bruke vold mot andre for å tvinge disse til å adlyde) innen ett geografisk område

 

Hvis du følger Max Webers definisjon, som dog ikke er en offisiell vedtatt definisjon. Men dette var klarere. Med fravær av voldsmonopol mener du altså at regjeringen ikke vil ha noen reell makt?

Max Webers definisjon er vel den eneste som der er en viss enighet om såvidt jeg vet.

 

Ja gjerne det, omtrent slik kongen oppfattes idag, hvorvidt både konge og regjering er nødvendig for en slik serimoniell rolle er vel tvilsomt.

Endret 22. januar 2015 av Skatteflyktning

[тurbonєℓℓo]

 

OK. Så er dine spådommer så usannsynlige, at jeg tar det for gitt at de ikke skjer i noen nevneverdig grad. Krisesituasjonene du tegner et bilde av, vil aldri bli noe stort problem. Du snakker jo nesten også som at bartendere flest ønsker å drepe folk med alkohol. Og at man må ha en stat som forhindrer dem i å drepe folk gjennom å selge alkohol.

Selvfølgelig, hvis folk ikke er så banale at de velger å drepe folk med alkohol så vil de heller ikke ha noe problem med å holde seg innenfor lovverket.

 

Og de ville holdt seg innenfor normen, om det ikke var en slik også.

Uansett så tror jeg at det ville vært flertall for en slik lov du vil ha, i et liberalistisk samfunn (med liberalistisk rettsstat).

 

Den ville brutt eiendomsretten til bareieren, kanskje, men man hadde jo ikke trengt å definere det slik. Eller vent.

Hvis en bartender, ser at en mann er døende på alkohol, og han skjenker mer, så er jo dette drap. Er det ikke? Hm. Men det er jo frivillig fra fyren som vil ha mer. Men han er ikke i stand til å vite det. Vel hvis bartenderen vet at hvis han gir han en øl til, så vil han dø, (åssen i helvete skal han vite det?) og han gir han det. Så vil det være selvmord. Man kan jo argumentere med at det er passiv dødshjelp, uten vedkommendes samtykke til dette. Dermed har man en straffesak. Så det kan være ulovlig også i Liberalistenes samfunnsorden. Det er bare å velge en president, som går til valg på å prøve loven overfor høyesterett. Den må formuleres slik at den passer med grunnloven da.

 

Resultatet er bare at flere kanskje skremmes fra å utføre slike handlinger. Jeg ser virkelig ikke problemet. Den eneste forskjellen mellom mitt og ditt synspunkt er at du vil at bartendere skal ha muligheten til å drepe personer med alkohol, mens jeg mener det ikke skal være mulig.

Som jeg nettopp har redegjort for blir ikke dette noe problem.

For om det blir et stort problem (vi prøver frihet først) så vil man lage en lov mot det. Kanskje det vil være ulovlig i utgangspunktet.

 

Igjen - hvis det er så usannsynlig at det skjer, og vi uansett ikke vil at det skal skje - Hvorfor ikke ha et forbud som kanskje skremmer folk fra å handle slik i første omgang? Du ønsker altså og ha muligheten til å drepe folk med alkohol dersom du ønsker det, det er den eneste forskjellen? Fordi det på papiret sier du har mer frihet

Nei. Jeg er ikke umenneskelig, kjære deg.

Det ville ikke vært derfor jeg argumenterte mot sånt, da ville det vært enhvers persons rett til å bestemme over sin egen kropp som gjaldt. Og bartenderens rett til å selge. Forøvrig er jeg uenig i at man kan drepe folk med alkohol. Om man da ikke binder fast personen og så tvinger han eller hun til å drikke så mye at vedkommende dør da. Da er det initiering av tvang, og vil antakeligvis få mer enn 21 års fengsel.

 

 

 

 

Men for å bare ta mitt eget svar: Så lenge sex er frivillig fra begge parter, så har det ingen ting å si om partene var fulle

Tvert i mot. Det er veldig mange eksempler på at kvinner blir lurt til å takke ja til samleie i ruspåvirket tilstand, mens de ville ha takket nei til det når de er edru, de kan til og med ha blitt neddopet med partydop og ruphies. Men det er jo ingen problem for dere. Mennesker er selvstendig tenkende individ og kan ta rasjonelle avgjørelser om de så lå i koma. Ser du ikke at logikken brister her?

 

Så lenge de takker ja, så er det ikke voldtekt, selv om de måtte angre dagen etter.

Det spiler ingen rolle om det var rus eller edru tilstand. Mange tilfeller hvor edru personer angrer på å ha sex i etterkant. Man kan ikke straffe folk som har fått ja, fra sexpartneren før de har hatt sex, for voldtekter. Spør du det norske folk, så vil de være helt enig med meg i dette. Til og med Skatteflykning er enig i dette, hehe, selv om han er uenig med flertallet i så og si alt de mener. Jeg likeså.

 

Hvis de neddopes ufrivillig, og så har sex med dem, så skal de måtte sone i svært svært mange år....

 

 

 

Vi blir ikke enige. Du ser på befolkningen som barn, mens politikerne som de voksne som må beskytte barna (den norske befolkning) mot seg selv.

Personer som er ruspåvirket kan anses som barn, jeg ville heller stolt på avgjørelsen til en syvåring enn en som er i ferd med å besvime i vill hasj- og alkoholrus.

 

Å besvime i en hasj rus er ikke farlig. Man kan ikke røye så mye hasj at man dør av overdose f.eks...

 

 

 

Argumentet mitt er at frihet er viktigere enn sikkerhet

Bare ett spørsmål: Tror du at du hadde hatt det bedre i et anarki enn et sosialdemokrati? Det er det du indirekte sier her nå.

 

Jeg vet ikke om anarkiet vil være bra. Men jeg er positiv til visse former for det.

Dersom det var private polititjenester som var der, og alt fungerte bedre enn i dag. Så hadde jeg ville foretrukket det ja. Men jeg tørr ikke gå like langt som Skattelfyktning, og jeg klarer ikke argumentere like godt som han gjør på dette heller.. Derfor får vi diskutere ut i fra våre ulike standpunkter. Derfor er jeg litt sosialist angående politi, rettsvesen og millitære, det mener jeg skal være statlig.

Forøvrig du snakker som om jeg skulle ha sagt ting som tyder på at jeg er anarkist, det har jeg ikke, jeg er minarkist. Og stemmer Liberalistene.org

 

 

 

Ikke så lenge loven blir overholdt, og det skjer frivillig fra begge parter, tross for nedsatt vurderingsevne. Det er deres egen skyld at de drikker...

Det er deres egen skyld at de valgte å begynne å drikke, og om de fortsetter å drikke på eget intiativ - uten hjelp fra andre er det ingen andre enn dem som kan stilles ansvarlig for dem. Problemet her er at personene rundt dem, når de ser at denne personen har fått nok alkohol, ikke AKTIVT skal hjelpe dem å skaffe mer alkohol. Du ser denne tydlige forskjellen her? Aktiv dødshjelp uten samtykke fra den som ønsker å dø mener jeg bør være ulovlig.

 

Det mener jeg også. Skrev det ovenfor.

Tror jeg må ha endret noe holdning. Du kan ha det i et liberalistisk samfunn.

Jeg blingset. Hvis en person dør, og man kan bevise at de andre visste, at han ikke ville tåle mer alkohol, men dø, så ser jeg jo ikke noe i veien for å straffe dem.

Men hva om de ikke visste det?

 

 

edit. Pluss at du kan si det om og om igjen så mange ganger du vil: "Det kommer ikke til å skje på grunn av a og b". Det har du ingen garantier mot, og det kommer i hvertfall ikke til å gjelde alle tilfellene.

AT dette blir noe problem uten disse lovene, tviler jeg så hardt på at det ville vært bare maks 1 person per 10 år, som hadde blitt utsatt for denne typen scenario som du skisserer. Men greit nok. Kan man bevise at det var passiv dødshjelp uten vedkommendes samtykke (at bartenderen visste at vedkommende ville dø om han fikk et glass til) vel, da blir vedkommende dømt for uaktsomt drap, også i en liberalistisk retsstat.

 

 

 

 

Har noen her sett på de nye reglene for poker i kjølvannet av den såkalte liberaliseringen? Regelverket er nesten blitt dummere enn før:

 

* Innsats må være under 1001 kroner

 

* Det kan ikke være mer enn 10 personer

 

* Du kan ikke spille med fremmede eller folk fra din "fjerne" omgangskrets

 

Spesielt den siste bestemmelsen ser jeg for meg kan føre til noen direkte absurde situasjoner i rettssalene, der folk må bevise for påtalemyndigheten hvor gode venner de er. Hvis det noengang skulle bli aktuelt, da.

 

http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/Hvorfor-lage-pokerregler-som-det-er-umulig-a-handheve-7848422.html

Helt på trynet... Latterlig. De gikk før valget å argumenterte for legalisering, og kritiserte de andre med sånne og sånne argumenter. Så får man dette? ...

 

Ja, det store spørsmålet i avisene for tiden er jo hvorfor de blåblå synker på målingene og AP stiger så voldsomt. Jeg mener svaret er at man på den ene siden innfører velferdsinnstramminger kombinert med skattekutt for de rike, som gjør det utrolig lett for venstresiden å argumentere regjeringen i senk, mens man på den andre ikke gjennomfører de liberaliseringene man snakket høyt om før valget, eller gjennomfører dem for dårlig: Poker med innsats er nå lov, men med strenge og arbitrære begrensninger. Proffboksing er lov, men knockoutloven består og MMA er det fortsatt uaktuelt å legalisere. Tollgrensen - som alle fire partier var enige om å heve - er knapt endret. Vinmonopolet har åpent på flere dager, men avgiftsnivået og salg av alkohol i butikk er ikke diskutert overhodet. Den utskjelte sexkjøpsloven har ennå ikke vært noe tema. Søndagsåpne butikker er fortsatt uavklart - her ville ikke nok en snuoperasjon fra Venstre overrasket meg.

 

Det gir naturligvis null mening å gå over til AP i protest, da det vil være å gå fra asken til ilden, men jeg tror mange - spesielt trygdede - tenker at de like gjerne kan stemme på AP hvis de blå bare kan tilby en politikk som er nesten like lite liberal og med en viss frykt for trygdeinnstramminger på toppen av det hele.

 

Glimrende "analyse", eller beskrivelse. jeg tror også det er slik du sier.

Da stemmer jeg heller på et parti som alltid har det samme partiprogrammet, og som ikke endrer det etter eget forgodtbefinnende. Jeg liker noe håndfast.

Folk sier at sånt er sekterisk, det får bare være. Jeg tror ikke at de store partiene vil være annet enn skuffelser for folket. Løftebrytere alle sammen. Nå skal jeg være litt forsiktig, fordi Liberalistene om de får noen innflytelse, må også kompromisse, men om vi har kommet dit til at de er på vippen, så har vi fått et svært fritt samfunn allerede. De borgerlige burde forøvrig IKKE røre trygdeordningene. De burde faktisk gjøre stikk motsatt: Heve dem. Samtidig som de fører en populær politikk, ellers, og så privatisere og selge landet bit for bit som sosialistene kaller det. Dette vil på sikt gi oss bedre tilbud, og større kjøpskraft osv. Samtidig som folk vil stemm på dem igjen. Skjønner ikke hvordan så store partier, ikke har ledere som er intelligente til å forstå hva de burde gjøre for å bli gjenvalgt. For meg virker det som om de heller vil at AP skal styre. Da gjør de noe galt altså... =)

 

BTW: JEG VET at Arbeiderpartiet vinner neste valg. Media (alt som går inn under den definisjonen) har allerede bestemt seg på å kjøre en svertekampanje mot de blå, og de blå har lagt opp til det i stor grad selv. Men INGEN aviser taler de blå sin sak. Det først lager man enorme folkebevegelser mot, og så lenge etter folk har gjort opp sin mening, så kommer det noen kronikker om hvorfor dette er bra osv, av høyre og frp politikere. men da er det allerede for sent...

[Spartapus]

 

Glimrende "analyse", eller beskrivelse. jeg tror også det er slik du sier.

Da stemmer jeg heller på et parti som alltid har det samme partiprogrammet, og som ikke endrer det etter eget forgodtbefinnende. Jeg liker noe håndfast.

Folk sier at sånt er sekterisk, det får bare være. Jeg tror ikke at de store partiene vil være annet enn skuffelser for folket. Løftebrytere alle sammen. Nå skal jeg være litt forsiktig, fordi Liberalistene om de får noen innflytelse, må også kompromisse, men om vi har kommet dit til at de er på vippen, så har vi fått et svært fritt samfunn allerede. De borgerlige burde forøvrig IKKE røre trygdeordningene. De burde faktisk gjøre stikk motsatt: Heve dem. Samtidig som de fører en populær politikk, ellers, og så privatisere og selge landet bit for bit som sosialistene kaller det. Dette vil på sikt gi oss bedre tilbud, og større kjøpskraft osv. Samtidig som folk vil stemm på dem igjen. Skjønner ikke hvordan så store partier, ikke har ledere som er intelligente til å forstå hva de burde gjøre for å bli gjenvalgt. For meg virker det som om de heller vil at AP skal styre. Da gjør de noe galt altså... =)

 

Enig, selv om det kan virke paradoksalt at høyresiden skal være mer sosialistisk enn de rødgrønne når det kommer til trygdeutbetalinger. Visse aspekter av liberalismen er populære i Norge mens andre aspekter er det politisk selvmord å forfekte, og første bud er å sortere dette før man begynner å lage politikk. Hvis de blå hadde latt være å gjennomføre upopulære trygdeinnstramminger og konsentrert seg om å liberalisere upopulære lover, reguleringer og avgifter, ville de hatt en større oppslutning i dag enn ved valget. Da kunne man også fått gjennomført mer liberal politikk på sikt, fremfor at vi går rett tilbake til en AP-regjering slik det er nærmest garantert at skjer nå. Jeg roper ikke hurra for det, men det er ingen tvil om at det er ris som fortjent når man er så forferdelig utaktisk.

[Lemongrass]

 

Så lenge de takker ja, så er det ikke voldtekt, selv om de måtte angre dagen etter.

Det spiler ingen rolle om det var rus eller edru tilstand. Mange tilfeller hvor edru personer angrer på å ha sex i etterkan

 

Jo, jeg føler det har noe å si om vedkommende er så beruset at han/hun ikke vet hva han/hun sier ja til. Her igjen må det bevises at "overgriperen" var klar over at "offeret" var i en tilstand hvor han eller hun ikke kan reflektere rasjonellt rundt situasjonen, noe som igjen blir svært vanskelig å bevise og å få noen straffet, men muligheten er der alikevel. Dog må jeg tenke litt på argumentet til tom waits angående at overgriperen, dersom sterkt beruset, skal stilles til ansvar for sine handlinger og.

 

Bare et spørsmål. I og med at dere liberalister tilsynelatende mener alle individer er selvstendig. Dersom et barn, betydelig under seksuell lavalder i dag, hadde takket ja til å ha samleie med en voksen person. Hvordan stiller du deg til det?

 

Å besvime i en hasj rus er ikke farlig. Man kan ikke røye så mye hasj at man dør av overdose f.eks...

 

Nei, men det var vel ikke poenget her heller. Poenget er at jeg ville stolt mer på at et syv år gammelt barn fremfor en person i vill hasj- og alkoholrus hadde klart å f.eks. komme seg trygt hjem på egenhånd.

Det mener jeg også. Skrev det ovenfor.

Tror jeg må ha endret noe holdning. Du kan ha det i et liberalistisk samfunn.

Jeg blingset. Hvis en person dør, og man kan bevise at de andre visste, at han ikke ville tåle mer alkohol, men dø, så ser jeg jo ikke noe i veien for å straffe dem.

Men hva om de ikke visste det?

 

Her ser det ut som vi er på bølgelengde Det er selvfølgelig prinsippet om at man er uskyldig frem til det motsatte er bevist som gjelder. Det må legges frem klare bevis for at vedkommende var fullstendig klar over at dersom han serverte mer alkohol til denne personen ville han dø som levner liten tvil om dette. I praksis vil jo dette være svært vanskelig å bevise, men jeg ønsker ikke det skal være et godt argument for å si at det er fritt frem. Det samme gjelder eksemplet med bartenderen i eksemplet over. Du lurer på hvordan han skulle vite om vedkommene ville dø dersom han serverte en øl til? Jeg ønsker at det skal settes en promillegrense for når det er forsvarlig å servere alkohol som bartenderne må følge (jeg er ikke tilhengere av slike lovgivninger, men siden det er så vanskelig å avgjøre tilregneligheten til alkoholpåvirkede er det ytterst nødvendig). Er bartenderen i tvil om kunden er tilregnelig kan han be kunden om å ta en promilletest(ja, jeg tror det vil komme enklere former for promilletest i fremtiden en blåseinstrument), nekter kunden eller ikke består promilletesten kan bartenderen velge å servere han videre men da vel vitende om at hvis kunden dør, som følger av denne alkoholserveringen, er det på han/hennes ansvar). Her igjen er det svært vanskelig å dømme bartenderen fordi man må bevise at kunden ikke har konsumert alkohol, anskaffet andre steder etter denne serveringen.

Endret 23. januar 2015 av Mos Def

[tom waits for alice]

Bare et spørsmål. I og med at dere liberalister tilsynelatende mener alle individer er selvstendig. Dersom et barn, betydelig under seksuell lavalder i dag, hadde takket ja til å ha samleie med en voksen person. Hvordan stiller du deg til det?

 

Min mening: Alle mennesker er selvstendige individer iog har krav på selvstendige rettigheter og friheter. Men ikke alle mennesker har den nødvendige samtykkekompetanse, og noen krever derfor særlig vern av disse rettighetene. Det kan være barn og psykisk utviklingshemmede. Derfor mener jeg et barn under en eller annen lavalder ikke kan samtykke til ting som ville være overgrep dersom de ikke samtykket.

 

Vel vitende om at modenhet er en individuell greie, hvilket gjør det vanskelig å lovbestemme denne lavalderen.

 

Geir

[nicho_meg]

 

 

Vel vitende om at modenhet er en individuell greie, hvilket gjør det vanskelig å lovbestemme denne lavalderen.

 

Geir

 

Så hvem skal man ta mest hensyn til? Friheten til de mest modne eller tryggheten til de andre? Her ligger omtrent hele konfliktområdet mellom liberalismen og andre ideologier.

[frifisk]

Jeg har ikke fulgt med på debatten men kan komme med mitt syn. Ønsker veldig kritikk.

 

Alle livsformer som har potensiale til å stadfeste sine moralske vurderinger om rett og galt har eiendomsrett i sin egen kropp. Dette tar jeg som aksiomatisk fordi det føles intuitivt riktig ut. F.eks. kan jeg ikke bare stjele nyra til folk, nettopp fordi de eier sin egen nyre. Jeg klarer heller ikke å bevise det. Jeg tror det forblir et filosofisk spørsmål.

 

Dette litt snedige synet er for å inkludere vesener som er ubevisste, f.eks. små barn og vesener som ligger i koma eller sover. Definisjonen inkluderer også aliens hvis de kommer til jorda.

 

Videre mener jeg at alle rettigheter utledes fra eiendomsrett i egen kropp. F.eks. religionsfrihet er en utledelse av å eie og bestemmer over dine tanker. Yttringsfrihet er å ytre seg med din kropp på din eiendom. Eiendom skaffes ved å blande ditt arbeid med ueide naturressurser.Du kan f.eks. ikke kreve å få ytre deg på noen andre sin blogg eller avis, nettopp fordi du ikke eier bloggen eller avisa.

 

En annen stor konsekvens av mitt syn er at dannelse av en stat er moralsk feil. En stat er en gruppe mennesker som hevder å ha monopol på vold i et geografisk område. Ofte begrunnet med den sosiale kontrakten.

Jeg kan konstruere situasjoner der mitt syn åpenbart er feil. F.eks. det å gjøre en liten krenkelse for å forhindre en desperado i å plaffe ned mennesker i en kinosal. Men jeg ser også problemer med et utilitaristisk syn (trolley problem eller fem mennesker som trenger et organ hver for å overleve).

[Sheasy]

Jeg har ikke fulgt med på debatten men kan komme med mitt syn. Ønsker veldig kritikk.

 

Alle livsformer som har potensiale til å stadfeste sine moralske vurderinger om rett og galt har eiendomsrett i sin egen kropp. Dette tar jeg som aksiomatisk fordi det føles intuitivt riktig ut. F.eks. kan jeg ikke bare stjele nyra til folk, nettopp fordi de eier sin egen nyre. Jeg klarer heller ikke å bevise det. Jeg tror det forblir et filosofisk spørsmål.

 

Dette litt snedige synet er for å inkludere vesener som er ubevisste, f.eks. små barn og vesener som ligger i koma eller sover. Definisjonen inkluderer også aliens hvis de kommer til jorda.

 

Videre mener jeg at alle rettigheter utledes fra eiendomsrett i egen kropp. F.eks. religionsfrihet er en utledelse av å eie og bestemmer over dine tanker. Yttringsfrihet er å ytre seg med din kropp på din eiendom. Eiendom skaffes ved å blande ditt arbeid med ueide naturressurser.Du kan f.eks. ikke kreve å få ytre deg på noen andre sin blogg eller avis, nettopp fordi du ikke eier bloggen eller avisa.

 

En annen stor konsekvens av mitt syn er at dannelse av en stat er moralsk feil. En stat er en gruppe mennesker som hevder å ha monopol på vold i et geografisk område. Ofte begrunnet med den sosiale kontrakten.

 

Jeg kan konstruere situasjoner der mitt syn åpenbart er feil. F.eks. det å gjøre en liten krenkelse for å forhindre en desperado i å plaffe ned mennesker i en kinosal. Men jeg ser også problemer med et utilitaristisk syn (trolley problem eller fem mennesker som trenger et organ hver for å overleve).

Hvilken type kritikk er du ute etter?

 

1. Hele premisset om eiendomsrett over egen kropp, eller eiendomsrett i det hele tatt.

1.1 Praktiske konsekvenser. Grensetilfeller (når får man eiendomsrett over egen kropp?)

2. Definisjonsproblemer. Hva betyr det å blande ditt arbeid med ueide naturressurser? Hvor lenge varer det? Bygger du et hus i skogen for så å ikke returnere på 100 år, eier du huset? Heller du saft i havet, eier du det?

3. Eksternaliteter. Hvis naboen din hører på så høy musikk at du får hørselsskader, er din eiendomsrett krenket? Om du forurenser, krenker du naboen?