Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Lemongrass]

Så lenge bartenderen ikke utøver noen form for tvang eller utpressing skal han ikke stilles til ansvar for andres handlinger. Han har likevel muligheten til å nekte vedkommende servering, men da på grunn av medmenneskelighet eller andre grunner, i stedet for frykten av å bli straffet for vedkommendes oppførsel i etterkant.

 

På et generelt grunnlag er jeg enig i det, men i situasjoner hvor kunden ikke er i stand til å ta valg for sitt eget beste - og bartenderen er tydelig bevisst på dette (dette er en veldig viktig faktor også), men istedet aktivt velger å innfri en farlig forespørsel som han fint kunne og burde ha avvist, bør han stilles ansvarlig for dette på grunn av utnyttelse av personer som ikke kan ta valg for sitt eget beste. Det samme gjelder i situasjoner som angår barn, psykisk utilregnelige personer og liknende. Så kan man jo diskutere hvor grensen går, i forhold til alder er grensen satt til 18 år selv om man selvfølgelig kan argumentere mot at noen kan være mer moden enn andre i samme alder.

Endret 19. januar 2015 av Mos Def

[Skatteflyktning]

 

 

 

Det er ikke nødvendigvis lett for fagpersonen å se hvem som har fått for mye. Ta gjerne en prat med en fagperson.

Likevel vil du finne at de fleste fagpersoner som ser at en ikke vil tåle mer alkohol uten å ta livet av deg neppe vil skjenke mer helt av eget initiativ, det er nemlig "bad for business" når kundene dør bokstavelig talt.

 

Det er kanskje ikke lett, men det er jo en del av jobben å kanskje sette seg inn i forskningsbaserte tegn som kan tyde på at en person har drukket for mye. Men hvis det er 100% kunden sitt ansvar, hvordan kan det være "bad for business" da? Fagpersonen og baren er jo en fullstendig uskyldig serviceyter.

Levende kunder drikker mer enn døde kunder, ellers har døde kunder en stygg uvane med å skremme bort levende kunder. (Sjekk salgstallene til diverse produkter som har fått rykte på seg for å drepe kundene).

 

 

 

Der er intet i veien for at jeg delegerer avgjørelser til min venn, om jeg anser ham bedre skikket enn meg (inkludert når jeg er edru).

Problemet består i at du ser ut til å anse at det er greit om Staten bruker vold mot bartenderen om jeg drikker meg ihjel uten at han har forhindret dette utfallet.

 

Ja, vel. Hva om du ikke delegerer dette ansvaret og insisterer på å krysse (sjangle over) en høyt traffikert motorvei fordi det er en raskere vei hjem og kameraten din mener dere heller bør gå rundt fordi det er tryggest?

Hva mener du burde skje i denne situasjonen?

 

 

Hadde du hoppet over disken og forsynt deg av drikkevarene på egenhånd hadde saken vært annerledes. Her er det faktisk gjennomført et salg. Bartenderen har valgt å si ja til din forespørsel om å kjøpe mer alkohol, gjennomført trasaksjon og laget drinken for deg som ikke er ved dine fulle fem og vet hvor beruset du faktisk er (og kanskje ikke aner hvor du er en gang).

Og det anser du som problematisk? Hva mener du bør skje med denne bartenderen?

[Lemongrass]

 

Levende kunder drikker mer enn døde kunder, ellers har døde kunder en stygg uvane med å skremme bort levende kunder. (Sjekk salgstallene til diverse produkter som har fått rykte på seg for å drepe kundene).

 

 

 

 

Så den langsiktige effekten av at folk dør vil antageligvis føre til ferre personer vil dra til denne baren og da vil antallet dødsfall være redusert og ikke eliminert. (alle ord med understrek markerer hvorfor dette er en dårlig løsning, og det vi forhåpentligvis alle vil - som er å redusere flest mulig dødsfall - vil ha motsatt effekt). Og igjen, hvorfor sier du at produktet dreper kunden når de åpenbart er helt uskyldige?

 

 

Ja, vel. Hva om du ikke delegerer dette ansvaret og insisterer på å krysse (sjangle over) en høyt traffikert motorvei fordi det er en raskere vei hjem og kameraten din mener dere heller bør gå rundt fordi det er tryggest?

Hva mener du burde skje i denne situasjonen?

Hva mener du? Er det viktigst å tviholde på prinsippsaken at du vet best, hva som er best for deg og dø med verdighet på denne motorveien, eller la vennen din tvinge deg med den lengre veien for så å takke han for at han berget livet ditt dagen etter når du tenker mye klarere?

 

 

 

 

Hadde du hoppet over disken og forsynt deg av drikkevarene på egenhånd hadde saken vært annerledes. Her er det faktisk gjennomført et salg. Bartenderen har valgt å si ja til din forespørsel om å kjøpe mer alkohol, gjennomført trasaksjon og laget drinken for deg som ikke er ved dine fulle fem og vet hvor beruset du faktisk er (og kanskje ikke aner hvor du er en gang).

Og det anser du som problematisk? Hva mener du bør skje med denne bartenderen?

 

 

Straffeforfølgelse for salg av alkohol til åpenbart overstadig beruset person, i tilfeller hvor det legges frem klare bevis på at bartenderen var klar over om hvor beruset kunden var kan han bli stilt for uaktsomt drap.

[Skatteflyktning]

 

 

 

Levende kunder drikker mer enn døde kunder, ellers har døde kunder en stygg uvane med å skremme bort levende kunder. (Sjekk salgstallene til diverse produkter som har fått rykte på seg for å drepe kundene).

 

 

 

 

Så den langsiktige effekten av at folk dør vil antageligvis føre til ferre personer vil dra til denne baren og da vil antallet dødsfall være redusert og ikke eliminert. (alle ord med understrek markerer hvorfor dette er en dårlig løsning, og det vi forhåpentligvis alle vil - som er å redusere flest mulig dødsfall - vil ha motsatt effekt).

Du ser KUN på effekten av at kundene tenker, har du vurdert muligheten for at bartender/eier også muligens kan tenke?

 

Og igjen, hvorfor sier du at produktet dreper kunden når de åpenbart er helt uskyldige?

Hvor mener du jeg har skrevet noe slikt? Les igjen kanskje?

 

 

 

 

 

 

Ja, vel. Hva om du ikke delegerer dette ansvaret og insisterer på å krysse (sjangle over) en høyt traffikert motorvei fordi det er en raskere vei hjem og kameraten din mener dere heller bør gå rundt fordi det er tryggest?

Hva mener du burde skje i denne situasjonen?

Hva mener du? Er det viktigst å tviholde på prinsippsaken at du vet best, hva som er best for deg og dø med verdighet på denne motorveien, eller la vennen din tvinge deg med den lengre veien for så å takke han for at han berget livet ditt dagen etter når du tenker mye klarere?

Om jeg LAR min venn tvinge meg, så er det ikke lenger snakk om tvang, tvert imot da har han overtalt meg.

 

Straffeforfølgelse for salg av alkohol til åpenbart overstadig beruset person, i tilfeller hvor det legges frem klare bevis på at bartenderen var klar over om hvor beruset kunden var kan han bli stilt for uaktsomt drap.

Så du vil bruke (trusler av) vold mot en tredjeperson for å tvinge denne til å forhindre at jeg dreper meg selv? Er det mulig at disse truslene vil føre til at bartenderen, i frykt for dine represalier, vil nekte å servere folk som ikke ville strøket med? Hvorfor ikke bare forby alkohol totalt?

 

Hvordan ser du på selvmord? Euthanasia?

[Spartapus]

Har noen her sett på de nye reglene for poker i kjølvannet av den såkalte liberaliseringen? Regelverket er nesten blitt dummere enn før:

 

* Innsats må være under 1001 kroner

 

* Det kan ikke være mer enn 10 personer

 

* Du kan ikke spille med fremmede eller folk fra din "fjerne" omgangskrets

 

Spesielt den siste bestemmelsen ser jeg for meg kan føre til noen direkte absurde situasjoner i rettssalene, der folk må bevise for påtalemyndigheten hvor gode venner de er. Hvis det noengang skulle bli aktuelt, da.

 

http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/Hvorfor-lage-pokerregler-som-det-er-umulig-a-handheve-7848422.html

[fokkeslasken]

Nei, jeg kommer ikke til å lete etter sitater, av to grunner:

 

1. Jeg ser ikke poenget med å finne et direkte sitat på noe som sies implisitt.

2. Jeg ser ikke bort fra at det finnes eksempler av slike du snakker om, men det er ikke min påstand og jeg ser ingen grunn til å gjøre jobben for deg.

 

1. Greit nok. Du mener det er implisitt i liberalismen at eiendomsretten ikke er ukrenkelig/absolutt. Det er notert. Litt overraskende, men notert.

2. Joda, men de jeg snakker om er ikke de du ba om sitater fra. Så det var altså ikke min påstand at: "(...) noen både hevder at eiendomsretten/personlig frihet/NAP er ukrenkelige rettigheter og samtidig vil ha en rettsstat.".

Det er ingen direkte korrelasjon mellom disse.

 

Men så lenge du mener liberalismen ikke befatter seg med absolutt/ukrenkelig eiendomrett er det jo lite å snakke om. Er eiendomsretten en plastisk begrep som "frihet" under dagens styre så er vi jo akkurat like langt, og jeg ser ikke grunnen for at liberalismen da i det hele tatt finnes dersom alt den skal gjøre er å bytte ut ett subjektivt begrep med et annet.

[Sheasy]

Det kommer da an på hvem du mener med 'liberalister'. Klassiske liberalister mener åpenbart at eiendomsretten ikke er ukrenkelig. Den 'moderne' versjonen av disse, som Milton Friedman og den kretsen, likeså. En god del av liberalister som følger den østerriske skolen, spesielt Hayek, er også tilhenger av en stat.

 

Det er bare anarkokapitalister, og andre lignende grener, som ikke har noen unntak. Objektivistene, som DLF (og nye Liberalistene?) havner et sted i mellom. Dette er marginale grupperinger.

 

Jeg kjøper ikke det siste poenget ditt. Dagens samfunn har likhet og omfordeling blant sine mange prinsipper. Betyr det at hardcore egilitarister (som i 100 % utjevning) kaster bort tiden sin? Er det noen grunn til at kommunismen finnes? Staten eier jo allerede en del av produksjonsmidlene.

[тurbonєℓℓo]

Laget i dag dette innlegget som omhandler bankkrisen på Island, hvor sosialdemokrater i kjent stil skylder på markedet, når det er andre ting som i virkeligheten har skylda:
http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1421761688_bankkrisen_p_island.html

[тurbonєℓℓo]

 

Jeg svarer på alle mytene fokkeslasken har lagt frem her senere.

Men kort svar på dette med innvandring, og myten du fremsetter. Åpne spoileren og se en professor avkle dine påstander og gjør konverterer dem til urimelige påstander, som i alle fall ikke fortjener to ryktepoeng!

 

 

 

Du kan høre hva professor i faget sier her, om at det du sier er vås:

 

Det er ikke noe bevis på det, det er bevis på det motsatte har skjedd.

 

 

Hvis du hører etter her, så vil du innse at dine argumenter faller på sin egen urimelighet.

 

 

 

 

 

 

 

 

Uansett her er det jeg har arbeidet med i dag

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1420139132_all_klassetenkning_er.html

Underholdende og helt uten egne meninger som alltid.

 

Det som kommer frem i disse videoene, er noe som underbygger mitt standpunkt.

 

 

 

Du glemmer regel nummer èn for en liberalist: Man kan definere alt til sin fordel.Det du her kaller utnytting er hva en markedsliberalist vil kalle fritt marked til alles beste.

Så i praksis kan jeg altså utnytte personer som er så avhengige og ødelagt av dopet at de ikke er i stand til å ta selvstendige valg for sitt egen beste? Orlyden høres bare litt finere ut i det liberalistiske vokabularet?

 

Ja, du kan i praksis utnytte personer som er så avhengige, bla bla bla.

Men disse personene de vil ha tilgang på narkotika uansett de. Du er vel ikke så fjern at du tror at lovene hindrer folk å få tak i Heroin? Og det heroinet de får tak i, vil være mye farligere enn om man har legalisert det. Da vil jo de proffe ta over, ogman får konkurranse om å levere renest og best, og det er åpenlyst og kjent. Man har ikke noen oversikt i et svart marked.

 

Fokkeslasken gir enda en gang en helt idiotisk generalisering av liberalister.

 

Jeg har skrevet om Liberalisters syn på narkotika mer uthevet her:

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1404750121_legalisering_av_narko.html

 

Tatt opp så og si alle de argumentene jeg har kommet bort i, om legalisering av narkotika sett fra et liberalistisk standpunkt.

 

 

 

Du er så avhengig av matvarer at du ikke er istand til å ta selvstendige valg til ditt eget beste, hva hindrer bøndene å utnytte deg?

Dette er bare usaklig. Det finnes ingen forsking som konkluderer med at vanlige matvarer reduserer dømmekraften og evnen til å ta selvstendige valg og det kan ikke sidestilles med sterke narkotiske stoffer. Jeg har et ganske liberalistisk syn meg selv, og så lenge individene er i en tilstand til at de kan ta egne valg er jeg for at de skal få lov til å gjøre det. Men å utnytte personer som ikke er i stand til dette som tungt narkomane, personer med psykoser og barn er umoralsk og går stritt i stid med mye av det liberalistene påstår at de vil unngå: overgrep mot andre personer.

 

Hvis noen har lyst på Heroin, så får de tak i det uansett!

Saken er at man ikke lenger straffeforfølger folk som gjør dumme ting som bare går ut over seg selv i et fritt samfunn. Man straffer heller ikke de som selger noe, så fremt de da ikke svindler, osv.

 

 

 

Heroinavhengigheten er som regel først et problem når man ikke har tilgang til heroin.

Heroinavhengigheten har betydelig konsekvenser for brukerens helse. Det hadde riktignok ikke vært noe problem dersom brukeren skjønte at han eller hun måtte gi seg mens leken er god, men de som oppriktig mener at tunge narkomane kan ta en rasjonell tankeprosess med seg selv om hvorvidt de bør fortsette eller ikke stiller jeg meg undrende til. Det er mulig noen klarer det, men svært få.

 

Mener dere liberalister for eksempel at det heller ikke skal være noen restriksjoner på alkoholservering til godt berusede personer? Han er jo et selvstendig individ, han må jo ta valget selv. Dersom bartenderen fortsetter å servere denne berusede personen kan jo ikke bartenderen stilles ansvarlig om han dør, i følge dere.

 

Ja, det mener vi.

Vi tror imidlertid at bartenderen vil slutte å servere alkohol av seg selv.

Tross alt er jo folk kunder, som gjerne vender tilbake og vender tilbake om og om igjen. Dersom kunden dør, så vil vedkommende ikke vende tilbake. En annen ting er jo medmenneskelighet som vil eksistere uten politikertvang. Poenget er uansett at den narkotikapolitikken vi har i dag, faktisk øker antall overdosedøsfall og rekrutering og bruk forøvrig. Dette er jo forsket på. Altså deres politikk fungerer ikke. Man ser i de landene som man har liberalisert dette, her går bruken, rekruteringen til kriminelle miljøer, og overdosedødsfall ned.

 

 

Har noen her sett på de nye reglene for poker i kjølvannet av den såkalte liberaliseringen? Regelverket er nesten blitt dummere enn før:

 

* Innsats må være under 1001 kroner

 

* Det kan ikke være mer enn 10 personer

 

* Du kan ikke spille med fremmede eller folk fra din "fjerne" omgangskrets

 

Spesielt den siste bestemmelsen ser jeg for meg kan føre til noen direkte absurde situasjoner i rettssalene, der folk må bevise for påtalemyndigheten hvor gode venner de er. Hvis det noengang skulle bli aktuelt, da.

 

http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/Hvorfor-lage-pokerregler-som-det-er-umulig-a-handheve-7848422.html

Helt på trynet... Latterlig. De gikk før valget å argumenterte for legalisering, og kritiserte de andre med sånne og sånne argumenter. Så får man dette? ...

[Lemongrass]

 

Du ser KUN på effekten av at kundene tenker, har du vurdert muligheten for at bartender/eier også muligens kan tenke?

 

Da det i et liberalistisk samfunn ikke ville vært noen direkte konsekvens for bartender/eier før kundeflukten starter og de begynner å tape økonomisk på dette, er ikke dette et godt argument mot det du siterer. Det virker som om du er mer opptatt av å ivareta prinsipper enn å faktisk se på løsninger som gir ferrest mulig dødsfall.

 

 

Hvor mener du jeg har skrevet noe slikt? Les igjen kanskje?

 

 

Du har jo gjort det fullstendig tydelig i denne diskusjonen at servering til en overstadig beruset person er hundre prosent kundens ansvar som et et reflektert og oppgående menneske. Da er det ikke produktet, altså service'en de yter kunden som kan stilles ansvarlig for at, sitat deg: "kunden velger å begå selvmord". Nå må du bestemme deg om bartenderen eller eieren er ansvarlig eller ikke fordi dette her skrev du nemlig tidligere: "Sjekk salgstallene til diverse produkter som har fått rykte på seg for å drepe kundene". Er det produktet som tar livet av kunden, eller er det de selv som har gjort det?

 

 

Om jeg LAR min venn tvinge meg, så er det ikke lenger snakk om tvang, tvert imot da har han overtalt meg.

 

 

Dobbeltmoralske holdninger. Er ikke liberalistiske i mot tvang? I et slikt samfunn ville mange av de seksuelle overgrepene som foregår i forbindelse med alkohol bli omgjort til helt lovlig samtykkende samleie. Hva hvis den overstadige berusede kvinner lar en overgriper "tvinge" henne til å ha samleie mens hun er ute av stand til å ta kloke valg?

 

 

Så du vil bruke (trusler av) vold mot en tredjeperson for å tvinge denne til å forhindre at jeg dreper meg selv? Er det mulig at disse truslene vil føre til at bartenderen, i frykt for dine represalier, vil nekte å servere folk som ikke ville strøket med? Hvorfor ikke bare forby alkohol totalt?

 

Hvordan ser du på selvmord? Euthanasia?

 

 

Ja, jeg vil at dersom en bartender får valget om å ta livet av en kude eller ikke skal kunne straffes for at han tar det valget. Igjen så er dette i en situasjon hvor det legges frem fullstendig klare bevis på at bartenderen vet hvor beruset kunden er, noe som er tilnærmet umulig og reell straffeforfølgelse tegnet "uaktsomt drap". Men en form for straff burde han få for å servere alkohol til overstadig beruset person noe som de har fått så tydelig opplæring i før de ble bartender at det ikke skal være snakk om at de skal gå rundt å frykte for at de skal bli straffet uten legitim grunn. Og igjen, hva er viktigst, å redde liv eller å få en kriminell bartender til å være trygg på jobb?

Endret 20. januar 2015 av Mos Def

[Lemongrass]

Ja, du kan i praksis utnytte personer som er så avhengige, bla bla bla.

Men disse personene de vil ha tilgang på narkotika uansett de. Du er vel ikke så fjern at du tror at lovene hindrer folk å få tak i Heroin? Og det heroinet de får tak i, vil være mye farligere enn om man har legalisert det. Da vil jo de proffe ta over, ogman får konkurranse om å levere renest og best, og det er åpenlyst og kjent. Man har ikke noen oversikt i et svart marked.

 

Hvis noen har lyst på Heroin, så får de tak i det uansett!

Saken er at man ikke lenger straffeforfølger folk som gjør dumme ting som bare går ut over seg selv i et fritt samfunn. Man straffer heller ikke de som selger noe, så fremt de da ikke svindler, osv.

 

Vi tror imidlertid at bartenderen vil slutte å servere alkohol av seg selv.

Tross alt er jo folk kunder, som gjerne vender tilbake og vender tilbake om og om igjen. Dersom kunden dør, så vil vedkommende ikke vende tilbake. En annen ting er jo medmenneskelighet som vil eksistere uten politikertvang. Poenget er uansett at den narkotikapolitikken vi har i dag, faktisk øker antall overdosedøsfall og rekrutering og bruk forøvrig. Dette er jo forsket på. Altså deres politikk fungerer ikke. Man ser i de landene som man har liberalisert dette, her går bruken, rekruteringen til kriminelle miljøer, og overdosedødsfall ned.

 

Og hester ville sansynligvis rømt jorden om de hadde vinger. Problemet her er ønsketenkning og at dere tror. Greit nok, du legger frem gode begrunnelser for at det kanskje ikke vil bli så forferdelig som mange skal ha det til, men dere er villig til å gamble med menneskeliv for noe som antagelig kan fungere og åpner slusene for at her er det fritt frem for å utnytte overstadig berusede, både i form av salg som medfører død, seksuelle overgrep eller "samtykkende samleie" som dere sikkert vil kalle det. Utnyttelse av barn og psyksik ustabile personer og håpe at alt ordner seg av seg selv fordi mennesker er "medmenneskelig" og det er "dårlig business". Jeg skal fortelle deg en ting min venn, det er faktisk mennesker som har direkte sadistiske holdninger i samfunnet som gjør ting for pure f, og i et liberalistisk samfunn ville det jo være fritt frem for dem å komme seg utenfor lovverket i f.eks. en rolle som bartender. Det at folk ruser seg uansett er et dårlig argument for å si det er greit. Hva hvis folk drepte hverandre uansett om det var lov mot det eller ikke? Lovverket fungerer ikke, folk vil drepe hverandre uansett osv osv.

 

For å gjøre ting litt klart:

- Det å ruse seg bør ikke være straffbart uansett

- Å selge rus til personer som har rusen under kontroll og er i stand til å ta rasjonelle valg rundt dette bør være lov

- Å selge rus til tunge narkomane og overstadig berusede personer som ikke er i stand til å ta rasjonelle valg, altså utnyttelse er ikke frihet og bør straffes som overgrep.

 

Det at folk "ruser seg uansett" er en dårlig unnskyldning og man må legge inn større ressurser for å straffe bakmennene som utnytter disse personene.

 

Jeg er ganske liberalistisk selv, men i enkelte tilfeller MÅ man beskytte mennesker mot seg selv. Det å redde menneskeliv er viktigere enn å håpe på at det løser seg selv av økonomiske og medmenneskelige årsaker. punktum.

Endret 20. januar 2015 av Mos Def

[тurbonєℓℓo]

Og hester ville sansynligvis rømt jorden om de hadde vinger. Problemet her er ønsketenkning og at dere tror.

Det er ikke ønsketenkning, og det er ikke noe vi tror.

Serveringssteder lever også av omdømme. Dette er jo viktig.

 

 

Greit nok, du legger frem gode begrunnelser for at det kanskje ikke vil bli så forferdelig som mange skal ha det til, men dere er villig til å gamble med menneskeliv for noe som antagelig kan fungere og åpner slusene for at her er det fritt frem for å utnytte overstadig berusede, både i form av salg som medfører død, seksuelle overgrep eller "samtykkende samleie" som dere sikkert vil kalle det.

Det er vinmonopolet med på å gjøre også. Folk kan kjøpe så mye alkohol at dersom de drikker for mye av det, så kan de dø. Andre voksne mennesker kan kjøpe til en fyr som er overstadig full, helt til han dør, osv.

 

Hva er det du snakker om? Seksuelle overgrep?

Du mener at vi liberalister tillater det? Vel, det er feil.

Det er nærmere slik at dere tillater det, da dere har mildere straffer for slikt enn hva vi vil innføre.

 

 

Utnyttelse av barn og psyksik ustabile personer og håpe at alt ordner seg av seg selv fordi mennesker er "medmenneskelig" og det er "dårlig business". Jeg skal fortelle deg en ting min venn, det er faktisk mennesker som har direkte sadistiske holdninger i samfunnet som gjør ting for pure f, og i et liberalistisk samfunn ville det jo være fritt frem for dem å komme seg utenfor lovverket i f.eks. en rolle som bartender. Det at folk ruser seg uansett er et dårlig argument for å si det er greit. Hva hvis folk drepte hverandre uansett om det var lov mot det eller ikke? Lovverket fungerer ikke, folk vil drepe hverandre uansett osv osv.

Forstår ikke hva du babler om.

Det er ting som er ulovlig i et liberalistisk samfunn.

All vold, alle overgrep er ulovlig. All svindel, tyveri, osv...

Det er i dag at psykisk ustabile mennesker slippes alt for tidlig ut av fengsel etter å ha gjort noe galt. Man må ha lover mot alvorlig kriminalitet.

 

 

For å gjøre ting litt klart:

- Det å ruse seg bør ikke være straffbart uansett

- Å selge rus til personer som har rusen under kontroll og er i stand til å ta rasjonelle valg rundt dette bør være lov

- Å selge rus til tunge narkomane og overstadig berusede personer som ikke er i stand til å ta rasjonelle valg, altså utnyttelse er ikke frihet og bør straffes som overgrep.

Selge rus til tunge narkomane burde ikke være ulovlig nei.

Og om man er sterkt beruset, så ønsker man gjerne ikke noe mer heller.

 

Det at folk "ruser seg uansett" er en dårlig unnskyldning og man må legge inn større ressurser for å straffe bakmennene som utnytter disse personene.

Nei, man burde ikke ha noen straffer for sånt overhodet.

Du vil vel kanskje at barene våre skal innføre promilletest? En sånn nazi-autoritær-ordning der hvor folk over en viss promille, ikke skal få kjøpe mer?

 

Jeg er ganske liberalistisk selv, men i enkelte tilfeller MÅ man beskytte mennesker mot seg selv.

Det er ikke statens oppgave å beskytte mennesker mot seg selv.

Statens oppgave er å beskytte individet mot andre individer i samfunnet.

Altså beskytte individet mot initiering av tvang (vold, svindel, osv.)

 

Det å redde menneskeliv er viktigere enn å håpe på at det løser seg selv av økonomiske og medmenneskelige årsaker. punktum.

Nei.

those who want security over freedom deserve neither

 

“They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety.”

Ben Franklin

 

”Those Who Sacrifice Liberty For Security Deserve Neither.”

 

”He who would trade liberty for some temporary security, deserves neither liberty nor security.”

 

”He who sacrifices freedom for security deserves neither.”

 

”People willing to trade their freedom for temporary security deserve neither and will lose both.”

 

”If we restrict liberty to attain security we will lose them both.”

 

”Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both.”

 

 

Mange måter å si det samme på

http://www.whatourforefathersthought.com/Quotes.html

[Lemongrass]

 

Det er ikke ønsketenkning, og det er ikke noe vi tror.

 

 

 

Så fantastisk at dere har en evne til å spå fremtiden, da. Vis meg til det 100% liberalitiske samfunnet og hvordan det fungerer fremfor å poste teorier. Uansett hvor mye man har et håp om at noe skal fungere på en slik eller så måte er det en kalkulert risiko og jeg mener at menneskeliv ikke er verdt denne risikoen.

 

Andre voksne mennesker kan kjøpe til en fyr som er overstadig full, helt til han dør, osv.

 

 

Igjen prøver du å unskylde deg med et argument liknende "folk ruser seg uansett". Det at andre voksne kjøper alkohol til overstadige berusede til de dør skal selvfølgelig ha samme konsekvens som hos bartenderen, dersom man klarer å bevise dette noe som dog er svært vanskelig. Det ar bartendere oftere blir straffeforfulgt enn "vanlige mennesker" er rett og slett på grunn av at det er lettere å bevise sistnevnte. Man er uskyldig til det motsatte er bevist.

Hva er det du snakker om? Seksuelle overgrep?

Du mener at vi liberalister tillater det? Vel, det er feil.

Det er nærmere slik at dere tillater det, da dere har mildere straffer for slikt enn hva vi vil innføre.

 

 

Se for deg at det er en overstadig beruset kvinne på en nattklubb som så vidt klarer og gå og vet hvor hun er. En sleip type prøver å utnytte situasjonen og overtaler henne til å bli med hjem å ha sex. Hun er tydelig i en situasjon hvor hun ikke aner hva hun sier ja til og ved mindre du aldri har prøvd alkohol selv så er du klar over hvilken effekt den har på dømmekraften. Jeg går ut ifra at dere ser på dette som "samtykkende seksuelt samleie" siden hun takket ja i denne berusede tilstanden? Dermed er den siste setningen din direkte feil, mye av det som i dag betegnes som seksuelle overgrep vil bli lovlig.

 

Og om man er sterkt beruset, så ønsker man gjerne ikke noe mer heller.

 

Har du vært på en nattklubb/bar før egentlig? Da vil du se at denne setningen er fullstendig motstridende virkeligheten.

Nei, man burde ikke ha noen straffer for sånt overhodet.

Du vil vel kanskje at barene våre skal innføre promilletest? En sånn nazi-autoritær-ordning der hvor folk over en viss promille, ikke skal få kjøpe mer?

 

 

Hvis bartenderen er i tvil, så ja. Akkurat som vi har aldersgrense for å avgjøre hvorvidt et barn/voksen er gammel nok til å ta selvstendige valg. Man kan selvsagt argumentere for at ulike folk er mer "klar i hodet" på samme promille og at en del 17-åringer er klarere enn en del 19-åringer, men man må sette grensen et sted for å berge liv, om det begrenser deres skrikende behov etter frihet uten hensyn til konsekvenser, får det bare være.

 

Det er ikke statens oppgave å beskytte mennesker mot seg selv.

Statens oppgave er å beskytte individet mot andre individer i samfunnet.

Altså beskytte individet mot initiering av tvang (vold, svindel, osv.)

 

 

 

Får omfurmulere meg litt: Det er statens oppgave å beskytte individer mot andre individer som utnytter dem i en svekket situasjon.

 

 

those who want security over freedom deserve neither

 

“They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety.”

Ben Franklin

 

”Those Who Sacrifice Liberty For Security Deserve Neither.”

 

”He who would trade liberty for some temporary security, deserves neither liberty nor security.”

 

”He who sacrifices freedom for security deserves neither.”

 

”People willing to trade their freedom for temporary security deserve neither and will lose both.”

 

”If we restrict liberty to attain security we will lose them both.”

 

”Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both.”

 

 

 

Fine sitater, men ingen argumentasjon. At det finnes mennesker som er enige med deg i verden er jo åpenbart.

[tom waits for alice]

Se for deg at det er en overstadig beruset kvinne på en nattklubb som så vidt klarer og gå og vet hvor hun er. En sleip type prøver å utnytte situasjonen og overtaler henne til å bli med hjem å ha sex. Hun er tydelig i en situasjon hvor hun ikke aner hva hun sier ja til og ved mindre du aldri har prøvd alkohol selv så er du klar over hvilken effekt den har på dømmekraften. Jeg går ut ifra at dere ser på dette som "samtykkende seksuelt samleie" siden hun takket ja i denne berusede tilstanden? Dermed er den siste setningen din direkte feil, mye av det som i dag betegnes som seksuelle overgrep vil bli lovlig.

 

Jeg skal ikke snakke for turbo eller andre, men i min verden er svaret nei. Et samtykke er bare gyldig dersom man er istand til å gjøre en informert vurdering av situasjonen. Dermed kan for eksempel ikke barn samtykke til ting de ikke har modenhet til å vurdere. Og det samme gjelder under nedsatt samtykke-evne, selv om denne er selvforskyldt.

 

Så er selvsagt en del av problemet at den antatt "sleipe typen" ofte har nedsatt dømmekraft selv, etter rundhåndet omgang med den samme alkoholen. Dermed kan vi ende opp med en situasjon som ingen av dem ville havnet i om de var noenlunde edrue.

 

Men her må regelen være at man er ansvarlig for sine egne handlinger også i ruset tilstand. Det vil si at hvis en person skaffer seg tilgang til en annen for sex eller annet ved å utnytte deres manglende evne til å si nei, så er det førstnevntes feil, selv om han/hun også er full. Om det derimot er den som tar initiativet som angrer når han/hun blir edru, så kan vedkommende skylde seg selv.

 

Geir

Endret 20. januar 2015 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

 

 

 

Du ser KUN på effekten av at kundene tenker, har du vurdert muligheten for at bartender/eier også muligens kan tenke?

Da det i et liberalistisk samfunn ikke ville vært noen direkte konsekvens for bartender/eier før kundeflukten starter og de begynner å tape økonomisk på dette, er ikke dette et godt argument mot det du siterer.

Du tror at forretningsdrivende kun reagerer ETTER at han begynner å tape penger, men er ute av stand til å forutse at han kommer til å tape penger om hans kunder begynner å dø?

 

 

Det virker som om du er mer opptatt av å ivareta prinsipper enn å faktisk se på løsninger som gir ferrest mulig dødsfall.

All den tid jeg tror hverken du eller jeg ikke kan endre faktum at dødsfall=fødsler over tid ser det ut til å være ett dårlig argument. Dog, om du faktisk har funnet en løsning på problemet med døden vil jeg gjerne høre om den, inntil da bør vel kritikken mot andre som ikke har noen løsning på døden tones ned?

 

 

 

 

Hvor mener du jeg har skrevet noe slikt? Les igjen kanskje?

 

 

Du har jo gjort det fullstendig tydelig i denne diskusjonen at servering til en overstadig beruset person er hundre prosent kundens ansvar som et et reflektert og oppgående menneske. Da er det ikke produktet, altså service'en de yter kunden som kan stilles ansvarlig for at, sitat deg: "kunden velger å begå selvmord". Nå må du bestemme deg om bartenderen eller eieren er ansvarlig eller ikke fordi dette her skrev du nemlig tidligere: "Sjekk salgstallene til diverse produkter som har fått rykte på seg for å drepe kundene". Er det produktet som tar livet av kunden, eller er det de selv som har gjort det?

Det jeg påpekte var at dødsfall blandt kunder er dårlig for omsettningen.

 

Det er uavhengig av hvem som er ansvarlig for dødsfallet.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Om jeg LAR min venn tvinge meg, så er det ikke lenger snakk om tvang, tvert imot da har han overtalt meg.

 

 

Dobbeltmoralske holdninger. Er ikke liberalistiske i mot tvang?

Joda, men da får du legge frem eksempler med faktisk tvang, ikke overtalelse

 

 

 

 

 

I et slikt samfunn ville mange av de seksuelle overgrepene som foregår i forbindelse med alkohol bli omgjort til helt lovlig samtykkende samleie. Hva hvis den overstadige berusede kvinner lar en overgriper "tvinge" henne til å ha samleie mens hun er ute av stand til å ta kloke valg?

Tom Waits for Alice har visst besvart den utmerket rett over her allerede.

 

 

 

 

 

 

Så du vil bruke (trusler av) vold mot en tredjeperson for å tvinge denne til å forhindre at jeg dreper meg selv? Er det mulig at disse truslene vil føre til at bartenderen, i frykt for dine represalier, vil nekte å servere folk som ikke ville strøket med? Hvorfor ikke bare forby alkohol totalt?

 

Hvordan ser du på selvmord? Euthanasia?

 

Ja, jeg vil at dersom en bartender får valget om å ta livet av en kude eller ikke skal kunne straffes for at han tar det valget. Igjen så er dette i en situasjon hvor det legges frem fullstendig klare bevis på at bartenderen vet hvor beruset kunden er, noe som er tilnærmet umulig og reell straffeforfølgelse tegnet "uaktsomt drap".

Deri ligger vår uenighet. Bruk av tvang mot tredjepersoner finner jeg usmakelig og uakseptabelt.

 

Men en form for straff burde han få for å servere alkohol til overstadig beruset person noe som de har fått så tydelig opplæring i før de ble bartender at det ikke skal være snakk om at de skal gå rundt å frykte for at de skal bli straffet uten legitim grunn.

Bartenderen er ikke "kriminell" medmindre du gjør det å servere alkohol ulovlig, og i en diskusjon om å gjøre det ulovlig er bruken av merkelappen "kriminell" noe suspekt.

 

Når loven først gjør det kriminellt kan du være sikker på at justismord vil skje.

 

 

Og igjen, hva er viktigst, å redde liv eller å få en kriminell bartender til å være trygg på jobb?

Spørsmålet kan generaliseres til "Hva er viktigst i samfunnet, følelsen av sikkerhet eller frihet?"

 

Mitt svar er utvilsomt Frihet, mens ditt ser ut til å være følelsen av sikkerhet. Deri ligger den store forskjellen mellom liberalister og etatister.

 

Jeg skriver følelsen av sikkerhet, for det er lite som tyder på at Staten er spesielt flink til å produsere sikkerhet og uansett hvor mye man har et håp om at Staten skal fungere på en slik eller så måte er det en kalkulert risiko og jeg mener at menneskeliv ikke er verdt denne risikoen.

Endret 20. januar 2015 av Skatteflyktning

[jjkoggan]

Nei.

those who want security over freedom deserve neither

 

They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety.

Ben Franklin

 

Those Who Sacrifice Liberty For Security Deserve Neither.

 

He who would trade liberty for some temporary security, deserves neither liberty nor security.

 

He who sacrifices freedom for security deserves neither.

 

People willing to trade their freedom for temporary security deserve neither and will lose both.

 

If we restrict liberty to attain security we will lose them both.

 

Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both.

 

 

Mange måter å si det samme på

http://www.whatourforefathersthought.com/Quotes.html

Too bad your Franklin quotes have nothing to do with liberty, as you mean it. The quote refers to the right or freedom of lawmakers to levy taxes, quite the opposite of your misuse of the quote

 

http://www.lawfareblog.com/2011/07/what-ben-franklin-really-said/#.UvvR12RDtZs

[Skatteflyktning]

Too bad your Franklin quotes have nothing to do with liberty, as you mean it. The quote refers to the right or freedom of lawmakers to levy taxes, quite the opposite of your misuse of the quote

Fallacy of quoting out of context

 

...

 

Arguments based on this fallacy typically take two forms:

 

As a straw man argument, which is frequently found in politics, it involves quoting an opponent out of context in order to misrepresent their position (typically to make it seem more simplistic or extreme) in order to make it easier to refute.

As an appeal to authority, it involves quoting an authority on the subject out of context, in order to misrepresent that authority as supporting some position

http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy_of_quoting_out_of_context

 

 

Uten å ha gått igjennom Franklins diverse skriverier/taler tror jeg det verdt å bemerke at Turbo muligens brukte disse fordi de bedre formulerer hans egne meninger en noe han selv er istand til å skrive, og at han ga opprinnelsen til de samme som en slags honnør til opprinnelige forfatter, og ikke som for å trekke Franklin inn som ekspert som støtter hans syn. (Trekke Franklin inn som ekspert i Norge vil neppe fungere ettersom han er tilnærmet ukjent der).

 

Om det skulle være tilfellet, er din kritikk noe feilslått, ettersom du da bør kritisere Turbos påstander/meninger (formulert via Franklins quotes), og Franklins opprinnelige mening er da irrelevant, eller kun en kuriositet.

Endret 20. januar 2015 av Skatteflyktning

[Lemongrass]

 

Du tror at forretningsdrivende kun reagerer ETTER at han begynner å tape penger, men er ute av stand til å forutse at han kommer til å tape penger om hans kunder begynner å dø?

 

At kunden "velger å ta selvmord" med alkohol er jo åpenbart ikke tredjeparten sin skyld. Hvordan kan han da forvente at kundene skal la være å komme til baren da de åpenbart ikke gjør noe annerledes enn det andre barer gjør? Og de gjør i hvertfall ikke noe kriminelt.

 

 

All den tid jeg tror hverken du eller jeg ikke kan endre faktum at dødsfall=fødsler over tid ser det ut til å være ett dårlig argument. Dog, om du faktisk har funnet en løsning på problemet med døden vil jeg gjerne høre om den, inntil da bør vel kritikken mot andre som ikke har noen løsning på døden tones ned?

 

 

Jeg snakker da selvsagt ikke om å eliminere døden, men at man skal hindre at ferrest mulig dør. Nå håper jeg virkelig ikke at du prøver å bevege deg inn på Darwiniske områder hvor "De sterkeste er de som har rett til å overleve og vi lar naturen avgjøre hvem som dør og hvem som overlever". Noe svar på å unngå døden generelt kan jeg ikke gi deg, og ellers er det mer eller mindre bare et forsøk å snakke deg bort i fra det vi faktisk diskuterer. Og ja, jeg har en løsning for å redusere dødsfall direkte knyttet til alkohol: la rettstaten sørge for menneskers sikkerhet.

 

 

Det jeg påpekte var at dødsfall blandt kunder er dårlig for omsettningen.

 

Det er uavhengig av hvem som er ansvarlig for dødsfallet.

 

Men hvis baren ikke er involvert i dødsfallet på noen som helst måte, hvorfor skal det være dårlig for omsetningen deres? De selger jo bare en vare kunden kunne kjøpt hvilken som helst annen plass?

Joda, men da får du legge frem eksempler med faktisk tvang, ikke overtalelse

 

 

Her legger du virkelig godviljen til, men jeg er enig i det du sier - selv om jeg er overasket over at du som liberalist er enig i et slik synspunkt.

 

Tom Waits for Alice har visst besvart den utmerket rett over her allerede.

 

 

Samme svar som over, jeg støtter Tom Waits forklaring.

 

Deri ligger vår uenighet. Bruk av tvang mot tredjepersoner finner jeg usmakelig og uakseptabelt.

 

 

Tredjeparten har seg selv å takke ved å ha begått urett.

 

Bartenderen er ikke "kriminell" medmindre du gjør det å servere alkohol ulovlig, og i en diskusjon om å gjøre det ulovlig er bruken av merkelappen "kriminell" noe suspekt.

 

Når loven først gjør det kriminellt kan du være sikker på at justismord vil skje.

 

Han er kriminell når han serverer alkohol til en tydelig overstadig beruset person, noe som jeg mener bør være ulovlig.

 

Spørsmålet kan generaliseres til "Hva er viktigst i samfunnet, følelsen av sikkerhet eller frihet?"

 

Mitt svar er utvilsomt Frihet, mens ditt ser ut til å være følelsen av sikkerhet. Deri ligger den store forskjellen mellom liberalister og etatister.

 

Jeg skriver følelsen av sikkerhet, for det er lite som tyder på at Staten er spesielt flink til å produsere sikkerhet og uansett hvor mye man har et håp om at Staten skal fungere på en slik eller så måte er det en kalkulert risiko og jeg mener at menneskeliv ikke er verdt denne risikoen.

 

 

Da må vi heller finne en måte å gjøre følelsen av sikkerhet om til reell sikkerhet, løsningen er da ikke å gå i motsatt retning å krysse fingerene for at situasjonene løses av seg selv av "ren medmenneskelighet".

Endret 20. januar 2015 av Mos Def

[jjkoggan]

 

Too bad your Franklin quotes have nothing to do with liberty, as you mean it. The quote refers to the right or freedom of lawmakers to levy taxes, quite the opposite of your misuse of the quote

Fallacy of quoting out of context

 

...

 

Arguments based on this fallacy typically take two forms:

 

As a straw man argument, which is frequently found in politics, it involves quoting an opponent out of context in order to misrepresent their position (typically to make it seem more simplistic or extreme) in order to make it easier to refute.

As an appeal to authority, it involves quoting an authority on the subject out of context, in order to misrepresent that authority as supporting some position

http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy_of_quoting_out_of_context

 

 

Uten å ha gått igjennom Franklins diverse skriverier/taler tror jeg det verdt å bemerke at Turbo muligens brukte disse fordi de bedre formulerer hans egne meninger en noe han selv er istand til å skrive, og at han ga opprinnelsen til de samme som en slags honnør til opprinnelige forfatter, og ikke som for å trekke Franklin inn som ekspert som støtter hans syn. (Trekke Franklin inn som ekspert i Norge vil neppe fungere ettersom han er tilnærmet ukjent der).

 

Om det skulle være tilfellet, er din kritikk noe feilslått, ettersom du da bør kritisere Turbos påstander/meninger (formulert via Franklins quotes), og Franklins opprinnelige mening er da irrelevant, eller kun en kuriositet.

Uenig. Det gir ikke honnør til å Sitere noe forfatteren ikke mente

[Skatteflyktning]

 

Uenig. Det gir ikke honnør til å Sitere noe forfatteren ikke mente

Du har rett, jeg formulerte meg dårlig.

 

Jeg burde ha sagt at muligens Turbo bare fulgte sedvane ved å nevne opprinnelige forfatter av de ordene som, uttrykker Turbos meninger/påstander bedre enn turbo selv kunne ha gjort.