Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[fokkeslasken]

Mens du setter grensen et annet sted, og av en eller annen grunn gir det mening for deg.

Det er bare en gradsforskjell mellom deg og de du latterliggjør.

 

Det er vel knapt nok jeg som latterliggjør dem hvis de påstår at enkelte ting er ukrenkelige, samtidig som de velger å krenke selvsamme rettighet gjennom å ville kreve inn skatter samt sette begrensninger på ting man kan eie.

 

Så jeg klager ikke i det hele tatt på at de vil eller ikke vil ha grenser for ting. Det er denne dobbeltstandarden fra slike absoluttister jeg merker meg som pussig.

[Skatteflyktning]

 

Dette er bare usaklig. Det finnes ingen forsking som konkluderer med at vanlige matvarer reduserer dømmekraften og evnen til å ta selvstendige valg og det kan ikke sidestilles med sterke narkotiske stoffer. Jeg har et ganske liberalistisk syn meg selv, og så lenge individene er i en tilstand til at de kan ta egne valg er jeg for at de skal få lov til å gjøre det. Men å utnytte personer som ikke er i stand til dette som tungt narkomane, personer med psykoser og barn er umoralsk og går stritt i stid med mye av det liberalistene påstår at de vil unngå: overgrep mot andre personer.

Det er særdeles saklig. Det jeg påpåeker er vanskeligheten i å kunne konkludere med at en person ikke vet sitt eget beste som følge av at vedkommende er "avhengig" (også ett vanskelig konsept) av mat, alkohol eller narkotika.

[Sheasy]

Det er vel knapt nok jeg som latterliggjør dem hvis de påstår at enkelte ting er ukrenkelige, samtidig som de velger å krenke selvsamme rettighet gjennom å ville kreve inn skatter samt sette begrensninger på ting man kan eie.

 

Så jeg klager ikke i det hele tatt på at de vil eller ikke vil ha grenser for ting. Det er denne dobbeltstandarden fra slike absoluttister jeg merker meg som pussig.

Da er det vel bare å sitere i vei fra noen som både hevder at eiendomsretten/personlig frihet/NAP er ukrenkelige rettigheter og samtidig vil ha en rettsstat. Det burde være enkelt.

[fokkeslasken]

Da er det vel bare å sitere i vei fra noen som både hevder at eiendomsretten/personlig frihet/NAP er ukrenkelige rettigheter og samtidig vil ha en rettsstat. Det burde være enkelt.

 

At du går langt i å mene at det er vanlig kunnskap at eiendomsretten ikke er absolutt under en politisk gren som er tuftet på nettopp eiendomsretten finner jeg jo pussig.

Men for en kommentar kan du jo spørre hvem som helst som mener rettsstaten kan finansieres frivillig. Du finner flere av dem bare i denne tråden.

 

Men du har kanskje noen sitater som sier at eiendomsretten ikke er absolutt? At statlig tyveri er greit innen gitte grenser?

[Sheasy]

Nei, jeg kommer ikke til å lete etter sitater, av to grunner:

 

1. Jeg ser ikke poenget med å finne et direkte sitat på noe som sies implisitt.

2. Jeg ser ikke bort fra at det finnes eksempler av slike du snakker om, men det er ikke min påstand og jeg ser ingen grunn til å gjøre jobben for deg.

[Lemongrass]

Det er særdeles saklig. Det jeg påpåeker er vanskeligheten i å kunne konkludere med at en person ikke vet sitt eget beste som følge av at vedkommende er "avhengig" (også ett vanskelig konsept) av mat, alkohol eller narkotika.

 

 

Det at det er en utfordring og "vanskelig", rettferdigjør på ingen måte at man skal gi opp å finne en løsning som fungerer.

[Lemongrass]

Mangelen på mat reduserer definitivt dømmekraften. Det var vel mangelen på heroin dere diskuterte.

 

Nei, vi diskuterte konsekvensene av å konsumere x kontra y, som i dette tilfellet er mat og herion.

[Sheasy]

Heroinavhengigheten er som regel først et problem når man ikke har tilgang til heroin.

[Pinng]

Heroinavhengigheten er som regel først et problem når man ikke har tilgang til heroin.

Det samme kan vel sies om matavhengigheten også.

[Sheasy]

Jepp.

[Skatteflyktning]

 

Det at det er en utfordring og "vanskelig", rettferdigjør på ingen måte at man skal gi opp å finne en løsning som fungerer.

Jeg burde muligens brukt "umulig" istedenfor "vanskelig" for å klargjøre mine innvendinger.

 

Jeg har selvfølgelig intet imot løsninger, medmindre dine løsninger blir mine problemer, slik det som oftest blir når noen andre skal bestemme for meg, ettersom jeg ikke vet mitt eget beste (ifølge dem som hevder retten til å bestemme over meg).

[Lemongrass]

Heroinavhengigheten er som regel først et problem når man ikke har tilgang til heroin.

 

Heroinavhengigheten har betydelig konsekvenser for brukerens helse. Det hadde riktignok ikke vært noe problem dersom brukeren skjønte at han eller hun måtte gi seg mens leken er god, men de som oppriktig mener at tunge narkomane kan ta en rasjonell tankeprosess med seg selv om hvorvidt de bør fortsette eller ikke stiller jeg meg undrende til. Det er mulig noen klarer det, men svært få.

 

Mener dere liberalister for eksempel at det heller ikke skal være noen restriksjoner på alkoholservering til godt berusede personer? Han er jo et selvstendig individ, han må jo ta valget selv. Dersom bartenderen fortsetter å servere denne berusede personen kan jo ikke bartenderen stilles ansvarlig om han dør, i følge dere.

Endret 19. januar 2015 av Mos Def

[Sheasy]

Jeg vet ikke hvem 'dere' er, jeg er ikke liberalist.

 

Det er forresten ikke et likhetstegn mellom heorinavhengige og tunge narkomane. Heller ikke mellom heroinbrukere og heroinavhengige.

[Skatteflyktning]

Mener dere liberalister for eksempel at det heller ikke skal være noen restriksjoner på alkoholservering til godt berusede personer? Han er jo et selvstendig individ, han må jo ta valget selv. Dersom bartenderen fortsetter å servere denne berusede personen kan jo ikke bartenderen stilles ansvarlig om han dør, i følge dere.

Det er intet i veien for at bartenderen nekter videre servering til en full gjest, eller til en edru gjest forsåvidt.

 

På den annen side kan jeg ikke se at bartenderen som skjenker kan holdes ansvarlig om noen begår selvmord med alkohol.

Endret 19. januar 2015 av Skatteflyktning

[Lemongrass]

 

Mener dere liberalister for eksempel at det heller ikke skal være noen restriksjoner på alkoholservering til godt berusede personer? Han er jo et selvstendig individ, han må jo ta valget selv. Dersom bartenderen fortsetter å servere denne berusede personen kan jo ikke bartenderen stilles ansvarlig om han dør, i følge dere.

Det er intet i veien for at bartenderen nekter videre servering til en full gjest, eller til en edru gjest forsåvidt.

 

 

Hvis han ikke gjør det da, men serverer videre på oppfordring fra kunden og kunden dør senere på kvelden av alkoholforgiftning. Hvem stilles ansvarlig da? Og dersom du skal hjem fra en bytur og er så full og omtåket at du er like ved å besvime og blacke ut på stedet, mener du da fortsatt at du er fult kapabel til å ta rasjonelle og gode valg for ditt eget beste?

[Skatteflyktning]

 

Hvis han ikke gjør det da, men serverer videre på oppfordring fra kunden og kunden dør senere på kvelden av alkoholforgiftning. Hvem stilles ansvarlig da?

Fyllikken har da allerede blitt stilt til ansvar for sine handlinger.

 

 

Og dersom du skal hjem fra en bytur og er så full og omtåket at du er like ved å besvime og blacke ut på stedet, mener du da fortsatt at du er fult kapabel til å ta rasjonelle og gode valg for ditt eget beste?

Nei, men det medfører ikke at jeg anser at en ansiktsløs byråkrat 100mil borte som ikke aner noe som helst om meg er bedre skikket til å ta avgjørelser på mine vegne, inkludert når jeg er ved mine fulle fem. (pun not intended). Endret 19. januar 2015 av Skatteflyktning

[Lemongrass]

 

1. Fyllikken har da allerede blitt stilt til ansvar for sine handlinger.

 

 

2. Nei, men det medfører ikke at jeg anser at en ansiktsløs byråkrat 100mil borte som ikke aner noe som helst om meg er bedre skikket til å ta avgjørelser på mine vegne, inkludert når jeg er ved mine fulle fem. (pun not intended).

 

 

1. Haha, det er helt utrolig. Som du sier under her er du ikke ved dine fulle fem i et slik situasjon, alikevel kan en "fagperson" som lett ser at du ikke hadde tålt mer alkohol velge å servere deg, fullstendig klar over at det kan ta livet av deg uten konsekvenser.

 

2. Her snakker jeg ikke om "ansiktsløse byråkrati", men om din edru venn som ønsker å følge deg hjem. I følge deg er det jo fullstendig svart hvitt. Du vil vite bedre enn vennen din i denne situasjonen, du er et selvstendig individ og rusmidler påvirker ikke dømmekraften uansett.

Endret 19. januar 2015 av Mos Def

[Skatteflyktning]

1. Haha, det er helt utrolig. Som du sier under her er du ikke ved dine fulle fem i et slik situasjon, alikevel kan en "fagperson" som lett ser at du ikke hadde tålt mer alkohol velge å servere deg, fullstendig klar over at det kan ta livet av deg uten konsekvenser.

Det er ikke nødvendigvis lett for fagpersonen å se hvem som har fått for mye. Ta gjerne en prat med en fagperson.

 

Likevel vil du finne at de fleste fagpersoner som ser at en ikke vil tåle mer alkohol uten å ta livet av deg neppe vil skjenke mer helt av eget initiativ, det er nemlig "bad for business" når kundene dør bokstavelig talt.

 

2. Her snakker jeg ikke om "ansiktsløse byråkrati", men om din edru venn som ønsker å følge deg hjem. I følge deg er det jo fullstendig svart hvitt. Du vil vite bedre enn vennen din i denne situasjonen, du er et selvstendig individ og rusmidler påvirker ikke dømmekraften uansett.

Der er intet i veien for at jeg delegerer avgjørelser til min venn, om jeg anser ham bedre skikket enn meg (inkludert når jeg er edru).

 

Problemet består i at du ser ut til å anse at det er greit om Staten bruker vold mot bartenderen om jeg drikker meg ihjel uten at han har forhindret dette utfallet.

Endret 19. januar 2015 av Skatteflyktning

[Lemongrass]

Det er ikke nødvendigvis lett for fagpersonen å se hvem som har fått for mye. Ta gjerne en prat med en fagperson.

 

Likevel vil du finne at de fleste fagpersoner som ser at en ikke vil tåle mer alkohol uten å ta livet av deg neppe vil skjenke mer helt av eget initiativ, det er nemlig "bad for business" når kundene dør bokstavelig talt.

 

Det er kanskje ikke lett, men det er jo en del av jobben å kanskje sette seg inn i forskningsbaserte tegn som kan tyde på at en person har drukket for mye. Men hvis det er 100% kunden sitt ansvar, hvordan kan det være "bad for business" da? Fagpersonen og baren er jo en fullstendig uskyldig serviceyter.

 

Der er intet i veien for at jeg delegerer avgjørelser til min venn, om jeg anser ham bedre skikket enn meg (inkludert når jeg er edru).

Problemet består i at du ser ut til å anse at det er greit om Staten bruker vold mot bartenderen om jeg drikker meg ihjel uten at han har forhindret dette utfallet.

 

 

Ja, vel. Hva om du ikke delegerer dette ansvaret og insisterer på å krysse (sjangle over) en høyt traffikert motorvei fordi det er en raskere vei hjem og kameraten din mener dere heller bør gå rundt fordi det er tryggest?

 

Hadde du hoppet over disken og forsynt deg av drikkevarene på egenhånd hadde saken vært annerledes. Her er det faktisk gjennomført et salg. Bartenderen har valgt å si ja til din forespørsel om å kjøpe mer alkohol, gjennomført trasaksjon og laget drinken for deg som ikke er ved dine fulle fem og vet hvor beruset du faktisk er (og kanskje ikke aner hvor du er en gang).

Endret 19. januar 2015 av Mos Def

[Pinng]

Så lenge bartenderen ikke utøver noen form for tvang eller utpressing skal han ikke stilles til ansvar for andres handlinger. Han har likevel muligheten til å nekte vedkommende servering, men da på grunn av medmenneskelighet eller andre grunner, i stedet for frykten av å bli straffet for vedkommendes oppførsel i etterkant.