Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[fokkeslasken]

 

Om du spør hva jeg personlig vil finne mer interessant, da om politikk, så dreier det seg om liberalismens praktiske løsninger.

Tja, nå overlater vel liberalismen de praktiske løsningene til markedet, så det er noe tvilsomt om noen liberalist (eller de fleste andre, unntatt markedsaktørene) ville ha kunnet forutsagt at noe slikt som Skype ville levere de tjenestene Staten tidligere leverte med Televerket. Er det ikke tilstrekkelig at det ser ut til å ha blitt bedre?

 

Joda, men dersom et politisk parti for mange år siden (før Telenor, Skype, annet) sa at vi kunne legge ned Televerket fordi noe annet ville ta plassen dems, da er det et naturlig spørsmål hva dette "noe" vil være. Om svaret er "noen vil finne på noe", da virker det noe ugjennomtenkt og man må finne seg i å ikke ha folks blinde tro på dette. Hvis man "vet" hvordan noe kommer til å bli, da burde man kunne si noe konkret om det.

Og sånn virker det litt med for eksempel dagens liberalister som sier arbeidsledighet ikke vil finnes.

 

Hadde de vært litt mer ærlige i dette hadde de sagt: "Vi vet ikke, men dette er friere og behandler folk med den respekten de fortjener. Derfor er det bedre."

 

Men det er jo klart at ordene "vet ikke" blir nok vanskelige å få frem.

 

 

For dette er noe jeg absolutt ikke kan pakke hodet mitt rundt. For meg gir det for eksempel ikke mening verken praktisk eller matematisk at alle blir mer velstående.

Tja, men nå har ingen her påstått noe slikt (selv ikke Turbo), og da høres det mer ut som om det er en stråmann fra din side som du muligens har hengt deg opp i helt ubevisst.

http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

 

Selv i denne tråden har turbo fremmet dette. Han skrev i denne posten:

"Det vil være noen forferdelig rike ja, men hele befolkningen blir mye rikere også."

Han kan selvfølgelig være på kollisjonskurs med liberalismen og liberalister i dette, men ingen har så langt sagt imot ham. Jeg vet ikke helt hva annet du mener jeg skulle ha tolket ut ifra dette.

 

 

Ja, vi kommer til å ha "finere" og "fancyere" ting, men det vil jo ikke si at vi har noen bedre kjøpekraft.

Neivel, hva mener du "bedre kjøpekraft" betyr da?

 

Nå ble jeg litt i tvil om hva du mener problemet er. Innen økonomi er det enkelt sagt hva man kan få kjøpt for en krone. Mye slik burgerindeksen fungerer, forøvrig. At ens telefon er mer teknisk avansert (fancy) betyr jo ikke at man plutselig kan kjøpe to telefoner (bedre kjøpekraft).

 

 

Skal vi gjette på at det fortsatt vil være de som sliter med å få råd til bil? Skal vi gjette på at det fortsatt vil være de som sliter med å skrape sammen til hus og mat? I så fall er det akkurat slik det er i dag, og vi er ikke mer velstående.

Utvilsomt noen, men kanskje ikke så mange som idag.

 

Nøkkelordet der er "kanskje". En helt grei holdning som jeg ikke har noen problemer med på noen måte. Andre enn deg i denne tråden utelater dette ordet. Da syntes jeg man kan fortelle hvordan man vet dette. Forklar oss andre så vi også vet.

 

 

At noen blir mer velstående er intet mål på at samfunnet ("vi") har blitt mer velstående.

Vel, det avhenger av hva du legger i "vi", som oftest innen økonomisk "prat" betyr det gjennomsnittet, og da har "vi" blitt mer velstående.

 

Greit nok. Om gjennomsnittet er hva de sikter på så er det bare å si det. Men jeg gjetter på at de fleste liberalister da vet at motforestillingene kommer ved at gjennomsnittet vil inneholde en gitt mengde mennesker som sulter, og kanskje andre vanskelige spørsmål om hvorfor man ikke kan benytte median i stedet, for eksempel.

Det er nok enklere å si "de fleste", "nesten alle", eller rett og slett "alle" eller "vi" som noen benytter seg av.

 

 

Det å luke ut disse marginale som "ikke gjeldende" i den statistikken er vel ikke mye bedre enn å si at i dag finnes det ikke liberalister.

Tja, men nå lukes de ikke ut (og det å si at det idag ikke finns liberalister er igrunnen nesten riktig.)

 

De er jo direkte fjernet om man sier alle kommer bedre ut av det.

 

 

Og 90 er 77 mer enn 13, og 170 er 80 mer enn 90. Og da 80 er mer enn 77 er det mer verdt. Det rører ikke nevneverdig ved temaet.

Beklager men jeg klarer ikke å skimte noen mening her.

 

Det var akkurat det jeg også tenkte når du begynte å snakke om inverse funksjoner i anskuelse av verdien man ser i penger når man har fryktelig mye av det. Du gikk langt i å sette likhetstegn mellom de som har mye og de som har lite fordi de begge anser verdien av penger med en invers kurve respektivt til mengden de selv har.

De som har lite verdsetter det mer => invers funksjon.

De som har mye verdsetter det mindre => invers funksjon.

 

Det var du som dro dette inn i diskusjonen. Jeg vet ikke hvorfor. Så jeg tenkte jeg skulle ta med dine egne talleksempler for unobtainium som heller ikke ga noen mening.

 

 

Du forsøker å få meg til å forstå dette ved å fremstille penger helt uten vekselegenskaper?

Tvert imot, jeg påpeker at dette problemet eksisterer i nuværende pengesystem.

 

Men det at man kan trykke opp mere penger sier jo ingenting om penger som (u)begrenset ressurs. Altså pengenes egenskap av felles veksel. Trykker man penger skaper man ikke mer verdier, ergo er det ikke ubegrenset.

 

 

Ja for all del gjør det. Men da må "vi" jo få vite hva som rent praktisk er (kan være) resultatet av "deres" system.

Så du krever at man skulle forutsi hvilke løsninger markedet vil komme med, dvs Skype burde forutsies før man privatiserte Televerket?

 

Dersom noen har en påstand om at noe blir bedre, da forventer jeg at de sier det av en grunn og ikke bare blind tro.

 

"Alle blir mer velstående"-stråmannen hopper jeg over.

Som sagt over...

 

 

Selv om det er en annen mekanikk enn den jeg tenkte på. Jeg tenkte spesifikt på at gitt at det vil oppstå en situasjon med arbeidsledighet innen et segment så vil lønnen synke. Dette er en ond sirkel for de det gjelder, og de er relativt garantert å aldri kunne komme seg ut av dette igjen.

Hvorfor ikke?

 

Fordi hvis man har en situasjon hvor arbeidsgiveren kan sette uhyre lav lønn, så er det nesten garantert at det finnes flere arbeidere enn arbeidsplasser i det segmentet. Og det er en situasjon som ikke snur seg veldig fort, og som sågar er vist å være arvelig. Ikke via gener, men via oppvekstvilkår.

Man kan gjerne argumentere for at liberalismen vil snu alt dette, men da må det mere til enn bare "alle vil komme bedre ut av det" basert på at det vil være et arbeidstakers marked.

 

 

Det er i så fall ren utnytting av arbeiderene, og er hva jeg vil kalle moderne slaveri.

Hvordan kan jeg utnytte arbeidere som ikke jobber for meg (er arbeidsledige)?

 

Det kan du selvfølgelig ikke. Men om det er arbeidsledighet som du selv nevner der, så kan du som arbeidsgiver presse prisen (lønnen) nedover ved å gi jobben til den billigste arbeideren. Når man har presset "for langt" burde man moralsk sett innse at man utnytter de som har luselønnen.

Man gjør det uhyre vanskelig for de arbeidsledige, og man utnytter de som jobber for denne luselønnen.

 

 

Men det vil kreve en viss arbeidsledighet slik at markedets reguleringsfunksjon vil flytte lønnen nedover. Og man har absolutt ingen grunn til å tro at det vil bli full sysselsetting i noen overskuelig fremtid uansett politisk fundament.

Der tror jeg du tar feil, men det kommer litt an på hva du anser som "full sysselsetting"?

 

I denne konteksten hvor det forutsetter arbeidstakers marked, så må konkurransen i arbeidsmarkedet (da innen separete segmenter) være mellom arbeidsgiverene og ikke arbeidstakerene. Det krever i praksis ingen arbeidsledighet innen jobbsegmentet.

 

Jeg har aldri noensinne hørt noe slikt (alle skal bli rikere) fra "liberalister", og jeg tror jeg har hatt noe mer enn gjennomsnittelig kontakt med "liberalister".

Om du har hørt slikt får du legge frem kilder.

Se over.

 

Tvang innebærer bruk av vold eller trusler derav, og det er like ille om private aktører gjør dette. Dogskal det sies at eneste aktør som idag bruker tvang på en massiv skala er Staten, mens i "markedet" er det fullstendig fraværende.

Jada, jeg kjenner den liberalistiske definisjonen av tvang. Den ibefatter ikke passivitet eller unnlatelser som er hvordan private aktører kan sørge for at du gjør som de vil.

Jeg skal ikke engang gidde å argumentere for om definisjonen er feil eller ikke, men snarere vil jeg påpeke at dersom brorparten av befolkningen ikke er enig med dere så hjelper det ikke at dere mener dere har rett. Om folk i stor grad mener at også private aktører påfører tvang, så er det ikke forståelsen for ordet "tvang" som er problemet. For folkets problem er ikke ordboken men fakta på bakken. Det å definere "tvang" endrer absolutt ingenting av hva folk er bekymret for. Folk er gjerne bekymret for at de må akseptere luselønn for i det hele tatt å ha en inntekt. Folk er redd for å ikke få helsehjelp om de trenger det. Folk er livredde for å bli arbeidsledige og dermed fattige eller uteliggere. Folk er redde for at deres forsikringsselskap (i et liberalistisk samfunn) vil kunne gå konkurs og de mister alt av beskyttelse. Det er mange ting, og det hjelper ikke å si at "hei, ingen tvang deg til noe".

En ordbokdefinisjon (eller omskriving av den) får ingen til å være mindre redd for noe av dette.

 

Så Robinson Crusoe blir, i din forståelse av ordet tvang, tvunget til å spise fisk ettersom han har valget mellom det og å sulte ihjel. Hvem er det som står for tvangsbruken mot Crusoe? Gud, eller kanskje djevelen?

Han kan sikkert velge mellom fisk, frukt, nøtter, bær, røtter, grønnsaker, samt annet småvilt på øya. Hvis man i dette noe uvirkelige eksempelet hindrer ham i absolutt alt annet enn å fiske så er han tvunget til å spise fisk ved at alle andre faktiske muligheter er fratatt ham. Om det er staten eller en sullik med veldig høye gjerder som er grunnen til dette er ikke veldig viktig for meg.

 

 

Vi har jo finere ting. Det er klart. Om du mener det er noe mål i seg selv.

Det ser ut til å være en bred oppsluttning om at det er et mål i seg selv for de fleste.

 

Sirkus og brød.

[Skatteflyktning]

 

 

 

Om du spør hva jeg personlig vil finne mer interessant, da om politikk, så dreier det seg om liberalismens praktiske løsninger.

Tja, nå overlater vel liberalismen de praktiske løsningene til markedet, så det er noe tvilsomt om noen liberalist (eller de fleste andre, unntatt markedsaktørene) ville ha kunnet forutsagt at noe slikt som Skype ville levere de tjenestene Staten tidligere leverte med Televerket. Er det ikke tilstrekkelig at det ser ut til å ha blitt bedre?

Joda, men dersom et politisk parti for mange år siden (før Telenor, Skype, annet) sa at vi kunne legge ned Televerket fordi noe annet ville ta plassen dems, da er det et naturlig spørsmål hva dette "noe" vil være.

Det blir feil spørsmålsstilling ettersom liberalister generellt sett ikke ønsker å "legge ned", men derimot å "selge ut/privatisere" eventuellt etter å ha brutt opp den statlige operasjonen i mindre biter.

 

 

Om svaret er "noen vil finne på noe", da virker det noe ugjennomtenkt og man må finne seg i å ikke ha folks blinde tro på dette. Hvis man "vet" hvordan noe kommer til å bli, da burde man kunne si noe konkret om det.

Vel, man kan vel si med relativ sikkerhet at private vil drive mer effektivt og med bedre orientering mot å oppfylle betalende kunders ønsker og behov, samt at privat drift medfører en (potensiell) reduksjon av tvangsbruken til Staten.

 

Hvorvidt noe annet (Skype) vil utkonkurrere Telenor er derimot noe man ikke kan forutsi med sikkerhet.

 

Merk dog at der er flere ting som skjer samtidig her:

 

1. Eliminasjon av (statlige) monopol

2. Eliminasjon av statlige subsidier (og beskattning for å finansiere)

3. Eliminasjon av statlig eierskap

 

 

Hadde de vært litt mer ærlige i dette hadde de sagt: "Vi vet ikke, men dette er friere og behandler folk med den respekten de fortjener. Derfor er det bedre."

 

Men det er jo klart at ordene "vet ikke" blir nok vanskelige å få frem.

Det er jeg enig med deg i. Som du påpeker er det vanskelig for mange å klare å innrømme at det er noe de ikke vet. Spesielt de yngre har vansker med dette ser det ut som, jeg er desverre såvidt gammel at jeg nærmer meg Sokrates "Jeg vet bare at jeg ikke vet noe!", men er nok ikke helt der enda ettersom det er noen småting som jeg faktisk fortsatt tror at jeg vet (selv om jeg innser at i den store sammenhengen vet jeg nesten ingenting).

 

 

 

Selv i denne tråden har turbo fremmet dette. Han skrev i denne posten:

"Det vil være noen forferdelig rike ja, men hele befolkningen blir mye rikere også."

Han kan selvfølgelig være på kollisjonskurs med liberalismen og liberalister i dette, men ingen har så langt sagt imot ham. Jeg vet ikke helt hva annet du mener jeg skulle ha tolket ut ifra dette.

Jeg har sagt han imot, og han har avklart at du har misforstått ham, og at min tolkning av hans ord er riktig.

 

 

Nå ble jeg litt i tvil om hva du mener problemet er. Innen økonomi er det enkelt sagt hva man kan få kjøpt for en krone. Mye slik burgerindeksen fungerer, forøvrig. At ens telefon er mer teknisk avansert (fancy) betyr jo ikke at man plutselig kan kjøpe to telefoner (bedre kjøpekraft).

Jo, faktisk innebærer en bedre telefon for samme pengene en forbedret kjøpekraft. Det er ett av problemene man strider med innen økonomien etter som det klusser til kalkylen av inflasjon blandt annet.

 

Nøkkelordet der er "kanskje". En helt grei holdning som jeg ikke har noen problemer med på noen måte. Andre enn deg i denne tråden utelater dette ordet. Da syntes jeg man kan fortelle hvordan man vet dette. Forklar oss andre så vi også vet.

Jeg burde trolig brukt ordet sannsynligvis

 

Greit nok. Om gjennomsnittet er hva de sikter på så er det bare å si det. Men jeg gjetter på at de fleste liberalister da vet at motforestillingene kommer ved at gjennomsnittet vil inneholde en gitt mengde mennesker som sulter, og kanskje andre vanskelige spørsmål om hvorfor man ikke kan benytte median i stedet, for eksempel.

Det er nok enklere å si "de fleste", "nesten alle", eller rett og slett "alle" eller "vi" som noen benytter seg av.

Median er også forsåvidt greit, men det er relativt vanlig også blandt andre ideologiske rettninger å bruke enklere ord enn de som hører hjemme i statistikken. Tross alt er det mange som ikke er spesielt flinke i matte etter å ha gått offentlig skole hele sitt liv.

 

 

De er jo direkte fjernet om man sier alle kommer bedre ut av det.

Joda, men INGEN har sagt ALLE i denne tråden, bortsett fra deg selv.

 

 

 

 

 

Du forsøker å få meg til å forstå dette ved å fremstille penger helt uten vekselegenskaper?

Tvert imot, jeg påpeker at dette problemet eksisterer i nuværende pengesystem.

Men det at man kan trykke opp mere penger sier jo ingenting om penger som (u)begrenset ressurs. Altså pengenes egenskap av felles veksel. Trykker man penger skaper man ikke mer verdier, ergo er det ikke ubegrenset.

Hmm, dog det endrer ikke faktum at penger er, per idag, en ubegrenset ressurs for de som produserer penger (Staten og andre falsknere).

 

At det å trykke opp mer penger ikke endrer hvor mye ANDRE ressurser som eksisterer er riktig, og forsåvidt en av hovedkritikken mot dagens pengesystem som fremmes av liberalister.

 

Dersom noen har en påstand om at noe blir bedre, da forventer jeg at de sier det av en grunn og ikke bare blind tro.

Det er korrekt. Grunnen er ofte kun at mer frihet er bedre en mer tvang.

 

Problemet oppstår ettersom mange anser at sikkerhet er viktigere enn frihet, hvilket liberalister generellt ikke er enige i.

 

Mao det overordnede mål i samfunnet er det en fundamental uenighet om mellom liberalister og etatister.

 

Fordi hvis man har en situasjon hvor arbeidsgiveren kan sette uhyre lav lønn, så er det nesten garantert at det finnes flere arbeidere enn arbeidsplasser i det segmentet.

Isåfall kan arbeidstagerne utkonkurrere arbeidgiver relativt lett ved å starte egen bedrift.

 

Og det er en situasjon som ikke snur seg veldig fort, og som sågar er vist å være arvelig. Ikke via gener, men via oppvekstvilkår.

Det har vist seg så i ett sosialdemokratisk samfunn mener du? Er det en kritikk du bør da rette mot liberalistiske ideer, eller mot det samfunnet som har produsert denne situasjonen?

 

 

Man kan gjerne argumentere for at liberalismen vil snu alt dette, men da må det mere til enn bare "alle vil komme bedre ut av det" basert på at det vil være et arbeidstakers marked.

Enig, men det er ett såvidt stort tema at det fortjener egen tråd om du vil diskutere det i dybden

 

 

 

Det er i så fall ren utnytting av arbeiderene, og er hva jeg vil kalle moderne slaveri.

Hvordan kan jeg utnytte arbeidere som ikke jobber for meg (er arbeidsledige)?

Det kan du selvfølgelig ikke. Men om det er arbeidsledighet som du selv nevner der, så kan du som arbeidsgiver presse prisen (lønnen) nedover ved å gi jobben til den billigste arbeideren.

Jeg gir alltid jobben til billigste (kvalifiserte) arbeider, men har aldri klart å påvirke markedsprisen.

 

Når man har presset "for langt" burde man moralsk sett innse at man utnytter de som har luselønnen.

Man gjør det uhyre vanskelig for de arbeidsledige, og man utnytter de som jobber for denne luselønnen.

 

Hvordan gjør jeg det vanskelig for arbeidsledige ved å gi dem en jobb, uansett hvor dårlig betalt?

 

Om vedkommende tar jobben er det ikke fordi det er bedre enn alle andre alternativene vedkommende har?

 

 

 

 

 

Der tror jeg du tar feil, men det kommer litt an på hva du anser som "full sysselsetting"?

 

I denne konteksten hvor det forutsetter arbeidstakers marked, så må konkurransen i arbeidsmarkedet (da innen separete segmenter) være mellom arbeidsgiverene og ikke arbeidstakerene. Det krever i praksis ingen arbeidsledighet innen jobbsegmentet.

Det besvarer ikke spørsmålet om hva du anser som "full sysselsetting"?

 

 

 

Tvang innebærer bruk av vold eller trusler derav, og det er like ille om private aktører gjør dette. Dogskal det sies at eneste aktør som idag bruker tvang på en massiv skala er Staten, mens i "markedet" er det fullstendig fraværende.

Jada, jeg kjenner den liberalistiske definisjonen av tvang. Den ibefatter ikke passivitet eller unnlatelser som er hvordan private aktører kan sørge for at du gjør som de vil.

Jeg skal ikke engang gidde å argumentere for om definisjonen er feil eller ikke, men snarere vil jeg påpeke at dersom brorparten av befolkningen ikke er enig med dere så hjelper det ikke at dere mener dere har rett. Om folk i stor grad mener at også private aktører påfører tvang, så er det ikke forståelsen for ordet "tvang" som er problemet. For folkets problem er ikke ordboken men fakta på bakken. Det å definere "tvang" endrer absolutt ingenting av hva folk er bekymret for. Folk er gjerne bekymret for at de må akseptere luselønn for i det hele tatt å ha en inntekt. Folk er redd for å ikke få helsehjelp om de trenger det. Folk er livredde for å bli arbeidsledige og dermed fattige eller uteliggere. Folk er redde for at deres forsikringsselskap (i et liberalistisk samfunn) vil kunne gå konkurs og de mister alt av beskyttelse. Det er mange ting, og det hjelper ikke å si at "hei, ingen tvang deg til noe".

En ordbokdefinisjon (eller omskriving av den) får ingen til å være mindre redd for noe av dette.

Stemmer, folk er redd for døden i ytterste konsekvens og søker dermed følelsen av trygghet hos staten ( eller i andre religioner). Selv om Staten ikke kan hindre noen i å dø, og faktisk trolig forårsaker mange dødsfall, så er det viktige denne "følelsen av sikkerhet", selv om den er falsk.

 

Tror du har ett viktig poeng og en riktig forståelse av en del av problematikken som liberalister står ovenfor.

 

Har igrunnen ingen "løsning" på det problemet, utover å påpeke konflikten mellom frihet vs (følelse av) sikkerhet, samt de mange problemer forårsaket av Staten.

 

 

 

 

Så Robinson Crusoe blir, i din forståelse av ordet tvang, tvunget til å spise fisk ettersom han har valget mellom det og å sulte ihjel. Hvem er det som står for tvangsbruken mot Crusoe? Gud, eller kanskje djevelen?

Han kan sikkert velge mellom fisk, frukt, nøtter, bær, røtter, grønnsaker, samt annet småvilt på øya. Hvis man i dette noe uvirkelige eksempelet hindrer ham i absolutt alt annet enn å fiske så er han tvunget til å spise fisk ved at alle andre faktiske muligheter er fratatt ham. Om det er staten eller en sullik med veldig høye gjerder som er grunnen til dette er ikke veldig viktig for meg.

Hverken Staten eller noen "sullik" er tilstede, så hvem utøver tvang mot Crusoe? Fiskene som Crusoe spiser?

 

Sirkus og brød.

Indeed Endret 12. desember 2014 av Skatteflyktning

[jjkoggan]

"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."

Benjamin Franklin

"Liberty "Franklin snakker om I sitatet du skriver her gjelder ikke individets "liberty", men friheten Franklin mente staten burde ha å beskatte de som Eide land i Pennsylvania

 

Det er en av de mest misbrukte sitat blant liberalister. Han var også spion som åpnet brev fra private individer en sterk stat mente han var viktig

[fokkeslasken]

Det blir feil spørsmålsstilling ettersom liberalister generellt sett ikke ønsker å "legge ned", men derimot å "selge ut/privatisere" eventuellt etter å ha brutt opp den statlige operasjonen i mindre biter.

Det var da veldig til pirk da. Det jeg sier er at dersom man gjør en påstand om at noe endres på noen måte, da bør man kunne si noe om hvorfor/hvordan. Hvis ikke så er påstanden ikke fundert i noe annet enn at man håper det vil bli slik. Uansett hva det er.

 

For eksempel "Staten kan finansieres av frivillighet". Da kan jeg spørre hvordan, og svaret bør definitivt ikke være "det blir billigere enn staten er nå", og definitivt ikke "Har du noe bedre alternativ?".

 

Hvorvidt noe annet (Skype) vil utkonkurrere Telenor er derimot noe man ikke kan forutsi med sikkerhet.

Televerket var ditt eksempel. Jeg bare poengterer at dersom man gjør en slik påstand må man kunne forsvare den. Det var alt.

 

Det er jeg enig med deg i. Som du påpeker er det vanskelig for mange å klare å innrømme at det er noe de ikke vet. Spesielt de yngre har vansker med dette ser det ut som, jeg er desverre såvidt gammel at jeg nærmer meg Sokrates "Jeg vet bare at jeg ikke vet noe!", men er nok ikke helt der enda ettersom det er noen småting som jeg faktisk fortsatt tror at jeg vet (selv om jeg innser at i den store sammenhengen vet jeg nesten ingenting).

Jeg så en video i går om kreasjonisme. Det var mye frem og tilbake, men det endte opp på spørsmålet: "Kan vi være sikre på noe som helst?"

En smarting svarte: "Selvfølgelig. Jeg vet masse jeg. 2 pluss 2 er 4. 2 pluss 3 er 5. Jeg kan holde på sånn i det uendelige."

Genialt

 

Jeg har sagt han imot, og han har avklart at du har misforstått ham, og at min tolkning av hans ord er riktig.

Ok. Jeg tar ditt ord for det.

 

Jo, faktisk innebærer en bedre telefon for samme pengene en forbedret kjøpekraft. Det er ett av problemene man strider med innen økonomien etter som det klusser til kalkylen av inflasjon blandt annet.

Om man får mer for pengene så er det selvfølgelig økt kjøpekraft. Det er vel definisjonen i et nøtteskall.

 

Jeg burde trolig brukt ordet sannsynligvis

Det var ikke meningen å starte noe ordkløveri om det. Men det er en vesensforskjell på å legge frem en påstand med et potensielt resultat eller et garantert resultat. Det var alt.

Og legger man frem noe med et garantert resultat burde man kunne forklare det. Og om det er et punkt (norske) liberalister feiler så er det å forklare.

 

Joda, men INGEN har sagt ALLE i denne tråden, bortsett fra deg selv.

Turbo (igjen), her.

"Ikke nødvendigvis at alle får bra lønn. Men alle kommer bedre ut enn de gjør i dag."

Noe jeg da visstnok skal ha misforstått. Greit nok.

 

Hmm, dog det endrer ikke faktum at penger er, per idag, en ubegrenset ressurs for de som produserer penger (Staten og andre falsknere).

 

At det å trykke opp mer penger ikke endrer hvor mye ANDRE ressurser som eksisterer er riktig, og forsåvidt en av hovedkritikken mot dagens pengesystem som fremmes av liberalister.

Jada, man kan produsere så mange papirlapper med tall på man vil. Det er på det rene. Jeg ser ikke hvordan det på noen måte møter problemstillingen om uendelig ressurs, da med tanke på at når det blir mange slike papirlapper så slutter det å være en vekselressurs.

Men nå får det holde. Enten har du et poeng med å fremstille penger på denne måten eller så har du ikke. Har du det da kan du si det snart. Mitt poeng var at ikke alle kan bli "rikere", for det gir ikke mening matematisk eller praktisk.

 

 

Dersom noen har en påstand om at noe blir bedre, da forventer jeg at de sier det av en grunn og ikke bare blind tro.

Det er korrekt. Grunnen er ofte kun at mer frihet er bedre en mer tvang.

 

Og det er helt uproblematisk i seg selv. Men en ekstrapolering derfra til å si at da blir lønnen høyere, sikkerheten bedre, kona penere, barna høfligere, solen grønnere, og gresset smaker bedre - da går man rett og slett for langt i bombastiske uttalelser. Hvertfall så lenge man ikke forklarer hvordan alt dette skal kunne skje, og da med litt mer dybde enn at staten er ondskapen som holder oss nede og uten den kan vi blomstre ut i evigheten.

Satt på spissen selvfølgelig, men dog beskrivende for hvordan jeg oppfatter enkelte selvoppnevnte liberalistiske profeter.

 

Problemet oppstår ettersom mange anser at sikkerhet er viktigere enn frihet, hvilket liberalister generellt ikke er enige i. Mao det overordnede mål i samfunnet er det en fundamental uenighet om mellom liberalister og etatister.

Javel, Ikke helt enig i at det er så enkelt, men jeg kan se hvordan den delen av det er hva en liberalist vil belyse.

 

 

Fordi hvis man har en situasjon hvor arbeidsgiveren kan sette uhyre lav lønn, så er det nesten garantert at det finnes flere arbeidere enn arbeidsplasser i det segmentet.

Isåfall kan arbeidstagerne utkonkurrere arbeidgiver relativt lett ved å starte egen bedrift.

 

Sjansen for at "gølvarbeidere" som er i overtall "bare" kan starte opp egen bedrift er vel heller liten. Det vil mangle på både kunnskap og økonomi som et minimum.

 

Det har vist seg så i ett sosialdemokratisk samfunn mener du? Er det en kritikk du bør da rette mot liberalistiske ideer, eller mot det samfunnet som har produsert denne situasjonen?

Jeg kritiserte det ikke. Jeg brukte det som en faktor i hva som kan gjøre det vanskelig å komme seg ut av luselønnjobbene. Om du mener dette ikke er en faktor i et liberalistisk samfunn så står du fritt til å belyse det.

Selv lener jeg meg da mot at dette er effekter av mennesker og ikke politiske systemer,og dermed vil vi se det som en effekt uansett om det er liberalisme eller hva det nå er.

Men jeg kritiserte det ikke. Jeg bare nevnte det da det er en bevist effekt.

 

Jeg gir alltid jobben til billigste (kvalifiserte) arbeider, men har aldri klart å påvirke markedsprisen.

Nå var det vel strengt tatt du som tok dagens samfunn til inntekt for hva som vil skje under liberalismen.

 

Hvordan gjør jeg det vanskelig for arbeidsledige ved å gi dem en jobb, uansett hvor dårlig betalt?

Om vedkommende tar jobben er det ikke fordi det er bedre enn alle andre alternativene vedkommende har?

Jo. Det vil være bedre enn alle andre alternativer vedkommende har. My point exactly.

 

Det besvarer ikke spørsmålet om hva du anser som "full sysselsetting"?

"Alle" har jobb. Hvertfall mange nok til at det er arbeidstakers marked.

 

Har igrunnen ingen "løsning" på det problemet, utover å påpeke konflikten mellom frihet vs (følelse av) sikkerhet, samt de mange problemer forårsaket av Staten.

Mitt forslag til liberalister er at de blir mye flinkere til å selge sitt eget produkt i stedet for å si at andres produkter er så ille. De er rett og slett helt forferdelig dårlige på å selge seg på egne premisser. Man kan ikke selge et produkt basert på at det gjeldende produktet er for dårlig når folk stort sett er fornøyd med det. Man kan skrike og nekte som trassige barn, men folk vil aldri tro at det de liker er dritt bare fordi noen forteller dem det. Dere må vise at dere, ukjente som dere er, er veldig gode. Ikke at andre, kjente som de er, er veldig dårlige.

Begynn å selge egne produkter.

 

Som en fotnote syntes jeg det er skummelt at folk som prater så varmt om markedets fortreffelighet angriper en salgsjobb på denne måten. Man begynner jo å lure litt...

 

Hverken Staten eller noen "sullik" er tilstede, så hvem utøver tvang mot Crusoe? Fiskene som Crusoe spiser?

Ingen.

[тurbonєℓℓo]

Liberalisme anarkistisk eller rent forutsetter jo at alle er gode mennesker med god fornuft.

Nei. Det er som SF sa, kommunismen og nazismen som forutsetter dette. De ville skape det nye mennesket. Forandre menneskenaturen. Fjerne rusk og rask som da ikke passet inn, osv. Liberalismen er en ideologi som er liberal, det vil si tolerant, og alle typer mennesker passer inn i det samfunnet, uansett hvor rasjonelle eller irrasjonelle de enn måtte være.

 

Hvis befolkningen verken er gode, eller har noen fornuft, så er vårt demokrati veldig skadelig. Det betyr at de vil gjøre svært dårlige valg når det gjelder politikere som skal lede oss, og at politikerne selv ikke er gode og har noen fornuft. De blir jo valgt frem som representanter for en ufornuftig og irrasjonell befolkning.

 

Men om folk velger en liberalistisk rettsstat, velger den av fri vilje, så betyr dette at de er rasjonelle, at de kan se løsninger utenfor staten, og mener de kan gjøre selvstendige valg. At de kan bruke pengene på en bedre måte enn politikerne. Når de når det stadiet, vil de også være rasjonelle nok til å klare det.

 

Jeg tenderer i å mene at utdannede eksperter og departement vet litt mer enn Ola Dunk. Det sagt så er jeg for frihet der det er mulig, og der det ikke er til skade for samfunnet.

Men de utdannede ekspertene, som virkelig er eksperter, de ønsker et liberalistisk samfunn. Jeg kan vise til en drøss med svært høyt utdannede professorer som ønsker nettopp et liberalistisk samfunn, med en liberalistisk rettsstat. De sier at politikernes innblanding er skadelig. Nazistene og kommunistene hadde også sine eksperter, uten at det gav noe godt resultat.

 

Kommunisme er til sammenligning en annen retning som også kunne fungert om alle mennesker var perfekte.

Nei. Det er jo det som ikke er tilfellet.

Hvis du hadde satt deg inn i Ludvig von Mises sin kritikk av kommunismen og sosialismen, så hadde du vist at problemet med det, er at det ikke kan fungere. Han viste de mekanismene som oppstår i et sånt system. Hvor feil man vil allokere resursene, og hva slags effekter manglende prisfunksjon, konkurranse, osv vil ha. Uavhengig hvor intelligente folk er.

 

Men vi vet jo gjennom historien at ytterst kommunisme fører til korrupsjon og maktmisbruk... Og folkemord...

Ja. Og vi liberalister er sterkt i mot den. Det er vel vår "hovedfiende" egentlig.

Korrupsjon øker i takt med størrelsen på staten, jo flere oppgaver den tar på seg, jo mer ansvar for å regulere økonomien, i desto større grad øker korrupsjonen.

 

Jeg ser ikke bort ifra at anarko liberalisme ikke fører til folkemord heller feks av terrorister med fri tilgang til bomber og tanks eller breiviker eller sinnsyke skoleelever som i USA eller Finland...

For å gjøre et forsøk på å forsvare anarkoliberalisme også, for morroskyld, så vil det jo være slik at svært mange har bomber tanks osv, i et slikt samfunn, så man vil jo ikke komme så veldig langt. Se for deg at du har en pistol, men alle andre har det også, når du skyter en person, så vil du selv bli skutt rimelig kjapt. Har du en pistol i dag, kan du drepe ganske mange før du selv blir skutt eller arrestert. Dessverre. Grunnen er jo at få er bevæpnet. Samme tingen på Utøya. La oss si at mange av dem var bevæpnet.

ABB ville da sannsynligvis ikke kommet så langt.

 

Forskjellen er at det er private eller terrorceller som forårsaker folkemord ved en fraværende stat, isteden for at staten utfører folkemord med feks fascisme eller ytterst kommunisme..

Men terrorister gjør terrorisme uansett om de får sjansen.

Det beviser jo historien. De vil gjøre det uansett altså. Men 95 eller mer prosent av befolkningen antar jeg er fredelige folk. Det er vel mindre sannsynlig også at en bevæpnet befolkning blir utsatt for massive overgrep.

 

 

 

Det er lettere å tenke seg en stat, som da har lover, som alle kan forholde seg til. Likhet for loven.

Likhet for loven er umulig med en stat.

 

Hvordan da?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Nok et aksiom som virker vanskelig å snakke om. Hvor kommer denne sannheten fra om at staten kun er til hinder for økonomien? I seg selv en såpass kategorisk uttalelse at det er vanskelig ta det som et gjennomtenkt standpunkt.

Bare å se på hva den faktisk gjør.

 

 

 

Som får utvikle seg fritt. Det gjelder bygging av nye aldershjem, sykehus, osv. som i dag bare er en utgiftspost som da bare blir dyrere og dyrere med tiden, fordi det ikke er noen konkurranse som sørger for å presse prisene ned osv.

Det er ikke forbudt å bygge slikt. Det er bare å kjøre på det.

Det er rett og slett ikke forbudt å ta betalt for å sørge for at gamle og/eller syke mennesker har det bra. Ting man allerede i dag kunne tatt over forsikringen som mange tross alt allerede har.

 

Du kan for eksempel ikke starte en skole helt uten videre.

Jeg er ikke så sikker på om man bare kan starte et aldershjem heller.

Og heller ikke sykehus.

 

Man kan bygge det, men ikke uten videre, det er massevis av reguleringer og ting som må godkjennes osv.

 

Se på denne. Humanistskolen hadde ekstremt store problemer f.eks.

http://www.humanistskolen.no/wp-content/uploads/2014/11/Godkjenning-av-Humanistskolens-uteområder.pdf

 

En annen relevant ting:

Man betaler i dag allerede fullpris og vel så det til norsk offentlig helse, og dermed må man betale cash oppå det igjen for private tjenester. Dvs at det ikke akkurat er så mye kjøpekraft igjen til å benytte seg av slike tjenester hele tiden. Det er også en stopper. Blant annet.

 

 

 

Alle de menanismene som gjelder konkurranse, prisfunksjon, tilbud og etterspørsel forsvinner når staten skal ta seg av og ha monopol på visse oppgaver.

Har staten enerett på disse tingene du nevner? Må jeg sende min mor på kommunalt sykehjem når den tid kommer?

 

Kommer an på hvor du bor. Det finnes vel en håndfull slike sykehjem som er private. Og om de er private, så har det vel ikke så mye av betydning heller, da de antageligvis er subsidiert slik de kommunale sykehjemmene er.

Det er ikke nok at det bare er privat. Det må være en konkurranse mellom private der ingen av dem får støtte av staten, først da vil man ha de mekanismene som presser pris ned, og kvalitet opp, osv. Får man penger uavhengig av jobben man utfører, og man ikke kan gå konkurs, så blir det så som så med kvalitet og pris. Markedsmekanismene uteblir i praksis. Da hjelper det lite at noe i navnet er "privat".

 

 

 

I politikk, og spesielt er dette et tema som liberalister tar opp, så er det noe som heter på kort sikt, og på lang sikt. Det som er bra på kort sikt, er som regel ikke bra på lang sikt, og motsatt. De fleste kommer bedre ut, om man fjerner alle krav og beskyttelser, men dette er jo fordi disse kravene og beskyttelsene fra staten skaper problemer, og i seg selv er skadelige. De er feelgood politikk. De kan høres bra ut men være dårlige i praksis.

Skal man snakke om feelgood-politikk må man vel nevne slikt som at arbeidsledighet ikke vil eksistere. Det blir vel knapt mer feelgood enn det.

 

Ledighet vil man alltid ha. Er vel så vidt jeg vet umulig å få det helt uten noen ledighet. Men en fri økonomi vil holde den veldig lav.

Det er ikke staten som holder ledigheten lav. Staten sørger nok for mer ledighet enn hva et fritt marked vil sørge for. Feelgood politikk, er politikk som høres bra ut, som føles bra ut når man tenker på det, men som i praksis ofte er skadelig og virker mot sin hensikt. Narkotikapolitikken i Norge er feelgood politikk. Man tror man forhindrer noe, men i praksis blir det mer av det, og man får mer kriminalitet, og man behandler folk som sliter og har det vanskelig, på en lite human måte og så videre. Blant annet. Minstelønn er også feelgood politikk, som da de fleste er for (da de ikke rammes av det, men er overbevist om at det er bra) mens mindretallet som får problemer med det, som da er litt under 5% i USA, er skeptisk til det.

 

 

 

 

Og jeg vet da av erfaring hvor fånyttes det er å begynne å fortelle om at en reguleringsalgoritme med et minimum av krav er PID-basert. Altså Proporsjonal, Integral og Derivasjon. Allerede der kan man se folk blir litt glassaktige i øynene og at de ikke egentlig er så interesserte.

Joda. Folk flest biter på det du snakker om her.

De blir mer overbevist om at reguleringer er noe som man må ha når man møter sånt som det der, som egentlig i bunn og grunn er tomsnakk.

 

Alt dette begynte med at jeg satte spørsmålstegn ved det komplett frie markedets evne til å regulere arbeidsmarkedet slik at alle kommer bedre ut. Altså ikke "reguleringer" som i "statlige reguleringer" i form av regler og vedtekter, men "reguleringer" som verbet "regulere" i ubestemt flertall.

Og en evne og et resultat til å regulere arbeidsmarkedet som du nevner vil være at alle kommer bedre ut. Og i denne reguleringsalgoritmen for arbeidsmarkedet mener jeg du/dere rett og slett har sett bort fra at arbeidsledighet (et algoritmeparameter) kan forekomme.

 

Vel. Da er vi uenige. Fordi jeg mener at jeg ikke har sett bort i fra dette. Jeg mener at noe arbeidsledighet vil det alltid være. Jeg tror imidlertid ikke at staten kan forhindre dette på noen god måte.

 

 

De blir fascinert av det, og overbevist om at det må være noe i det. Jeg så et program i går, hvor dumme amerikanere så på en debatt om minstelønn. De som var i mot hadde svært gode argumenter, de forklarte godt hvordan denne er sterkt ødeleggende, og hvordan den går ut over folk. Men motparten som ofte tydde til ad hominem, dårlig humor, og avansert språk, også kalt svada, de ble mest trodd.

Vet ikke hva du så på, men generelt sett kan man ikke forklare alt i kjappe lettfattelige vendinger. Av og til blir det avansert språk, og andre ganger blir det innfløkt, komplisert og vanskelig å følge en lang tankerekke. Slik er det bare. Vil man ha kjappe svar og løsninger burde man kanskje ikke stupe ut i politikken.

 

Saken er den at de som argumenterte i mot minstelønn, hadde veloverveide godt begrunnede argumenter, hvor de viste til nyere forskning på dette, og de forklarte alt svært godt, mens motparten kom med dårlige argumenter, de henviste til majoritetens meninger, altså "DETTE ER MAINSTREAM POLITIKK", alle er enige i det, osv. Og at de brukte apeal to emotions: "Hva med de som lever på minstelønna i dag, bla bla bla"… Og argumenterte med at "om det ikke fungerte, så ville folk etterhvert blitt mer og mer mot det". På tross av det faktum at "folk", ikke lever under eller på minstelønna, men at "folk" basert på overbevisning, vil tro det fordi det høres bra ut.

 

De ignorerte alle de gode velbegrunnede argumentene til motparten. Disse hadde da enkle argumenter, og de gjentok gang på gang at de hadde "moralen" på sin side osv. Hadde de hørt hva motparten hadde sagt, så ville de sett at det var omvendt. Minstelønn er en kunstig regulering, som da stenger massevis av mennesker ute av arbeidslivet. Dvs. de som ikke kan produsere verdi tilsvarende eller over minstelønna. De vil ikke bli ansatt. De blir for dyre for arbeidsgivere, som ikke har råd til å betale minstelønn eller over. Så det de gjør da er å la datamaskiner ta over, eller andre ting.

 

Så er det slik at de som tror på minstelønn-regulering, de forstår ikke at de som uten minstelønn ville tjent dårlig, ikke ville gjort det i all evighet. Selv om man blir betalt dårlig i en periode, så har man et bein innenfor arbeidslivet, og da har man mulighet til å jobbe seg oppover. Den muligheten er det mange som ikke får med minstelønn, fordi enten får man jobb, og om man ikke kan produsere verdier tilsvarende minstelønn eller over, så vil man ikke bli ansatt i det hele tatt.

 

Men får man en jobb, til tross for at man tjener litt lite, har man mulighet til å jobbe seg oppover. Jo hardere man jobber, desto mer arbeidserfaring, og mer uvurderlig blir man. Altså arbeidgiver vil etterhvert ikke ha råd til å miste arbeideren, og hever da lønna.

 

Jeg kunne linket til diskusjonen, men du har jo aldri mulighet til å se disse klippene uansett.

 

 

Apeal to majority. Disse meningsmotstanderne, brukte ofte flertallet som bevis for at minstelønn er en god ting. Selv om faktum er at flertallet ikke berøres overhodet av minstelønn, faktisk var 95 prosent av USAs befolkning mennesker som fikk lønn langt over minstelønna. At de samme menneskene mener minstelønn er en god ting beviser ingen ting. Men i debatt, vil de vinne.

Så at folk som ikke nødvendigvis trenger det selv slår et slag for de som trenger det finner du at ikke beviser noe i det hele tatt? Mange vil se på det som en styrke og en solid moralsk kvalitet ved et samfunn at de klarer å ta vare på og bry seg om de som ikke klarer det selv - uansett grunn.

 

(Klippet bort resten som åpenbart dreide seg om statlige reguleringer.)

 

Det beviser vel bare at de tror på at minstelønn har en god effekt. Det beviser også at de ikke klarer å se problemene dette medfører. Altså at folk med denne ordningen blir stengt ute av arbeidslivet.

 

 

Men at man ønsker at folk skal jobbe når de kommer til landet, er jo helt greit.

For det første er du da ikke enig med liberalismen, og for det andre så slår det jo beina under dette av at det frie markedet var det som gjorde at arbeidsledigheten er forsvinnende lav. Som jo var hva du ville eksemplifisere med bl.a. Singapore.

 

Helt greit, betyr ikke at jeg er enig.

Fri innvandring er best.

Man har vel også fri innvandring i Singapore.

Man trenger et pass for å arbeide der om man bor i utlandet.

Men hvem som helst kan flytte dit. I alle fall var det slik tidligere.

 

 

 

 

Så om jeg forstår deg feil, så blir du sur eller?

Da skal jeg få en skyllebøtte?

Kall det gjerne en misfortåelse om du vil, men jeg tror ikke noe på at du trodde jeg faktisk trodde at man fikk noe som heter "minstelønn" fra Nav. Jeg tror det fortsatt ikke.

 

Jeg trodde du mente det, jo.

At du blandet det sammen med dagpenger eller en eller annen ytelse som man får om man ikke har noe arbeid. Arbeidsavklaringspenger kanskje. Men greit.

Endret 12. desember 2014 av тurbonєℓℓo

[тurbonєℓℓo]

Og legger man frem noe med et garantert resultat burde man kunne forklare det. Og om det er et punkt (norske) liberalister feiler så er det å forklare.

Du vet at norske liberalister i partiet liberalistene, har nøyaktig samme meninger som det de samme type liberalister (objektivister) har i USA, og i de fleste andre land?

At du har akkurat samme type liberalister til og med i Syria? Da ser det utrolig stupid ut med norske i en parentes. Det som er problemet ditt, er egentlig at du alltid generaliserer, og later som om du har hørt alle liberalister meninger, syn og argumentasjoner, spesielt da alle nordmenn. Jeg vil uansett spørre HVA er det liberalister feiler i å forklare for deg? Kan utenlandske liberalister forklare det (hva det enn måtte være) bedre enn norske? Om ikke, hvorfor setter du norske i parentes, om det gjelder alle liberalister? Er det, noe ved det å være norsk som hindrer dem i å forklare deg det?

 

 

Joda, men INGEN har sagt ALLE i denne tråden, bortsett fra deg selv.

Turbo (igjen), her.

"Ikke nødvendigvis at alle får bra lønn. Men alle kommer bedre ut enn de gjør i dag."

Noe jeg da visstnok skal ha misforstått. Greit nok.

 

Ja, du har det. Jeg har utdypet hva jeg mente med det.

Å komme bedre ut, vil jo alle gjøre, dvs. majoriteten. Noen ytterst få vil komme dårligere ut, men igjen, det å hjelpe disse ytterst få, vil ikke være noe problem heller. Og får de hjelp så har alle det bedre, sannsynligvis.

 

Og det er helt uproblematisk i seg selv. Men en ekstrapolering derfra til å si at da blir lønnen høyere, sikkerheten bedre, kona penere, barna høfligere, solen grønnere, og gresset smaker bedre - da går man rett og slett for langt i bombastiske uttalelser. Hvertfall så lenge man ikke forklarer hvordan alt dette skal kunne skje, og da med litt mer dybde enn at staten er ondskapen som holder oss nede og uten den kan vi blomstre ut i evigheten.

Men vi forklarer også dette i dybde. Jeg har ikke forklart deg alt.

Jeg har ikke gitt deg alle forklaringene. Se på hvor mange innlegg jeg har skrevet her. Utrolig mange av disse har jeg forklart hvordan ting fungerer. Men det er ofte greit å begynne å si at: Det og det blir bedre, også heller svare for seg når det blir stilt spørsmålstegn ved. Altså en innledning. Du spør aldri.

 

Du er en person som konkluderer med at alle liberalister mener noe, som regel noe de ikke mener over hodet, basert på DIN forståelse av hva ett enkeltstående individ sier, og legger til i parentes at det er spesielt da norske som mener det, osv. Det ville vært mer riktig om du hadde sagt at det er norske, og videre redusert dette til en nordmann, om du da sikter til det JEG har skrevet. Det jeg skriver er ikke noe alle liberalister skriver nødvendigvis.

 

Jeg gjengir en del, og mange vil skrive noe liknende og noen ganger akkurat det samme, men noen ganger skriver jeg sannsynligvis ting som ikke er blitt sagt. Det er jo umulig å vite.

Men du derimot uttaler deg skråsikkert om hva alle liberalister mener. Det gjentar du om og om igjen. Det høres bare dumt ut.

 

Du får heller spørre: HVORDAN blir det bedre, etter at noen har påstått det, så vil du få svar. Nå mener jeg på det du faktisk mener, ikke at gresset blir grønnere og alt det der. Men det du siktet til.

 

Satt på spissen selvfølgelig, men dog beskrivende for hvordan jeg oppfatter enkelte selvoppnevnte liberalistiske profeter.

Det er ikke vanskelig å se for seg at kvaliteten på tjenestene blir høyere, når man har konkurranse om å gjøre det best mulig, og at prisene presses ned. Man kan forutse, som en profet, ganske nøyaktig faktisk, fordi man ser hvordan ting fungerer i dag der det er konkurranse. Det private leverer gode tilfredsstillende varer og tjenster, i større grad enn det finnes noen få aktører som ikke gjør det. Mens i det offentlige så er det dårlig kvalitet over hele fjøla, med noen få unntak, altså motsatt, og det blir dyrere og dyrere, og dette merker vi gjennom at skattene stadig øker, og at det blir stadig mer staten skal ta avgifter på. Neste gang AP kommer til makten, det blir vel ved neste stortingsvalg, så vil de ta avgift på internett-tilkobling, og en del andre avgifter.

 

 

 

 

Hvordan gjør jeg det vanskelig for arbeidsledige ved å gi dem en jobb, uansett hvor dårlig betalt? Om vedkommende tar jobben er det ikke fordi det er bedre enn alle andre alternativene vedkommende har?

Jo. Det vil være bedre enn alle andre alternativer vedkommende har. My point exactly.

 

Dette er ditt poeng eksakt? Jaha ja.

 

 

 

Har igrunnen ingen "løsning" på det problemet, utover å påpeke konflikten mellom frihet vs (følelse av) sikkerhet, samt de mange problemer forårsaket av Staten.

Mitt forslag til liberalister er at de blir mye flinkere til å selge sitt eget produkt i stedet for å si at andres produkter er så ille.

 

Vårt produkt er frihet, og individualisme, og det er vanskelig å selge i et samfunn der de dominerende ideene er sentrert rundt staten, og de er basert på kollektivisme, altruisme osv. Da krever det en god del. Men jeg er uenig i at vi ikke er flinke. Nå er det helt nødvendig å kritisere andres politikk, i forsvar for sitt eget, enkelte ganger.

 

F.eks. du har ikke et eneste godt argument mot liberalismen.

Det du har kommet med er lett å rive fra hverandre.

 

 

Du har ikke kommet med et eneste godt argument mot liberalismen.

Påstander er det derimot mer enn nok av, men mer vage påstander som kan være litt slitsomme å angripe, da de kan være noe tvetydige. En del problemstilligner som kan være mulige men som er usannsynlige, vektlegger du også i svært stor grad. Hvis det er mulighet for at et problem skal oppstå, så er det i ditt hode, til slutt så gjennomgripende problem at det helhetlige liberalistiske styresettet ikke kan fungere overhodet. Om du ikke har sagt det direkte, så er det oppfattelsen av hvordan du ordlegger deg på utenfra.

 

 

Så er du en person uten noen filosofi, uten noen tanke om hvordan samfunnet bør se ut, altså uten ideologi, uten noen godt alternativ å vise til. Ingen partier i norge er gode nok for deg. Da er det jo tåpelig å kritisere mennesker og partier som har et standpunkt, som har et alternativ, for ikke å "selge sitt produkt".

Endret 12. desember 2014 av тurbonєℓℓo

[fokkeslasken]

Du har ikke kommet med et eneste godt argument mot liberalismen.

Jeg har ikke kommet med ett eneste argument, godt eller dårlig, mot liberalismen.

La den synke inn litt.

[Pinng]

La den synke inn litt.

 

[fokkeslasken]

 

La den synke inn litt.

 

 

Sink

[fokkeslasken]

Og dette er for turbo. For noe har vi felles. Det som er viktig.

 

En av mine all-time favoitter:

Igjen fra mitt nye hjemland. Det åpner på full pinne og bare øker.

Definitivt en favoritt.

 

(ja, det er fredag og min eneste frikveld ever.)

 

EDIT: Jeg slenger på en til av mine favoritter fra samme band. Weballergy:

Endret 12. desember 2014 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

Og med det samme jeg er på OT - min absoultt favoritt website: http://i-hate-it-here.com/

[Skatteflyktning]

 

For eksempel "Staten kan finansieres av frivillighet". Da kan jeg spørre hvordan, og svaret bør definitivt ikke være "det blir billigere enn staten er nå", og definitivt ikke "Har du noe bedre alternativ?".

Enig med din observasjon her, jeg kan ikke se for meg hvordan voldsmonopolet kan finansieres frivillig (eller hvordan man kan se forskjellen på bidrag som faktisk er frivillige og de som kommer fordi folk føler seg truet av voldmonopolet.

 

Jeg bare poengterer at dersom man gjør en slik påstand må man kunne forsvare den.

Enig, selv om det ikke akkurat er vanlig praksis i politikken, eller?

 

Det var ikke meningen å starte noe ordkløveri om det. Men det er en vesensforskjell på å legge frem en påstand med et potensielt resultat eller et garantert resultat. Det var alt.

Og legger man frem noe med et garantert resultat burde man kunne forklare det. Og om det er et punkt (norske) liberalister feiler så er det å forklare.

Enig (selv om det er en kritikk som man nok i høyeste grad kan rette mot alle norske politikere.)

 

 

 

Joda, men INGEN har sagt ALLE i denne tråden, bortsett fra deg selv.

Turbo (igjen), her.

"Ikke nødvendigvis at alle får bra lønn. Men alle kommer bedre ut enn de gjør i dag."

Noe jeg da visstnok skal ha misforstått. Greit nok.

Enten det eller vedkommende har slurvet med formuleringen, håper jeg.

 

 

 

Dersom noen har en påstand om at noe blir bedre, da forventer jeg at de sier det av en grunn og ikke bare blind tro.

Det er korrekt. Grunnen er ofte kun at mer frihet er bedre en mer tvang.

Og det er helt uproblematisk i seg selv. Men en ekstrapolering derfra til å si at da blir lønnen høyere, sikkerheten bedre, kona penere, barna høfligere, solen grønnere, og gresset smaker bedre - da går man rett og slett for langt i bombastiske uttalelser. Hvertfall så lenge man ikke forklarer hvordan alt dette skal kunne skje, og da med litt mer dybde enn at staten er ondskapen som holder oss nede og uten den kan vi blomstre ut i evigheten.

Satt på spissen selvfølgelig, men dog beskrivende for hvordan jeg oppfatter enkelte selvoppnevnte liberalistiske profeter.

Vel, det er vel igrunnen slik jeg oppfatter de fleste politikere, så jeg har ingen innvendinger når denne kritikken rettes mot de såkallte liberalistiske politikerne heller.

 

 

Problemet oppstår ettersom mange anser at sikkerhet er viktigere enn frihet, hvilket liberalister generellt ikke er enige i. Mao det overordnede mål i samfunnet er det en fundamental uenighet om mellom liberalister og etatister.

Javel, Ikke helt enig i at det er så enkelt, men jeg kan se hvordan den delen av det er hva en liberalist vil belyse.

OK

 

Sjansen for at "gølvarbeidere" som er i overtall "bare" kan starte opp egen bedrift er vel heller liten. Det vil mangle på både kunnskap og økonomi som et minimum.

Kapital er relativt enkelt, og kunnskap kan man leie inn. (Skal vel bemerkes at i praksis er det ofte ikke så enkelt fordi det man vil gjøre ikke gir tilstrekkelig avkastning til å kompensere risiko).

 

 

 

Jeg brukte det som en faktor i hva som kan gjøre det vanskelig å komme seg ut av luselønnjobbene. Om du mener dette ikke er en faktor i et liberalistisk samfunn så står du fritt til å belyse det.

Selv lener jeg meg da mot at dette er effekter av mennesker og ikke politiske systemer,og dermed vil vi se det som en effekt uansett om det er liberalisme eller hva det nå er.

Men jeg kritiserte det ikke. Jeg bare nevnte det da det er en bevist effekt.

Jeg er relativt overbevist om at såkallt luselønn vil fortsatt eksistere i ett liberalistisk samfunn, til og med lavere lønninger enn det man ser i Norge idag. (Man har per idag ett effektivt minimumslønn som resultat av at man ofte kan få penger hos Staten istedenfor å jobbe for pengene). Jeg har derimot ingen problemer med dette.

 

 

Jeg gir alltid jobben til billigste (kvalifiserte) arbeider, men har aldri klart å påvirke markedsprisen.

Nå var det vel strengt tatt du som tok dagens samfunn til inntekt for hva som vil skje under liberalismen.

Kritikk tildels berettiget.

 

 

Hvordan gjør jeg det vanskelig for arbeidsledige ved å gi dem en jobb, uansett hvor dårlig betalt?

Om vedkommende tar jobben er det ikke fordi det er bedre enn alle andre alternativene vedkommende har?

Jo. Det vil være bedre enn alle andre alternativer vedkommende har. My point exactly.

Bra, da er vi enige om at luselønn er bedre enn ingen lønn.

 

Mitt forslag til liberalister er at de blir mye flinkere til å selge sitt eget produkt i stedet for å si at andres produkter er så ille. De er rett og slett helt forferdelig dårlige på å selge seg på egne premisser. Man kan ikke selge et produkt basert på at det gjeldende produktet er for dårlig når folk stort sett er fornøyd med det. Man kan skrike og nekte som trassige barn, men folk vil aldri tro at det de liker er dritt bare fordi noen forteller dem det. Dere må vise at dere, ukjente som dere er, er veldig gode. Ikke at andre, kjente som de er, er veldig dårlige.

Begynn å selge egne produkter.

Til stor grad enig.

 

 

Hverken Staten eller noen "sullik" er tilstede, så hvem utøver tvang mot Crusoe? Fiskene som Crusoe spiser?

Ingen.

Takk.

 

[Skatteflyktning]

 

 

 

Det er lettere å tenke seg en stat, som da har lover, som alle kan forholde seg til. Likhet for loven.

Likhet for loven er umulig med en stat.

Hvordan da?

Tja, ta f.eks. voldsmonopolet;

 

Loven om voldsmonopolet:

 

A. Tillater ALLE å opprette sine voldsmonopoler hvor de vil

B. Forbyr ALLE å opprette noe voldsmonopol

C. Tillater NOEN å opprette voldsmonopolet, og forbyr ANDRE i å gjøre det samme.

 

A og B har likhet for loven, men intet voldsmonopol.

 

C har det ikke likhet for loven, men har ett effektivt voldsmonopol.

 

Vennligst avklar hvordan en Stat (voldsmonopol) kan fungere med alternativer A eller B (likhet for loven), eller noe annet alternativ som jeg har oversett som har likhet for loven anderledes enn alternativ C

Endret 12. desember 2014 av Skatteflyktning

[тurbonєℓℓo]

 

Du har ikke kommet med et eneste godt argument mot liberalismen.

Jeg har ikke kommet med ett eneste argument, godt eller dårlig, mot liberalismen.

La den synke inn litt.

 

Å jo da. Du har forsøkt, både med det ene og det andre.

Ikke lur deg unna.

 

 

Og dette er for turbo. For noe har vi felles. Det som er viktig.

 

En av mine all-time favoitter:

Igjen fra mitt nye hjemland. Det åpner på full pinne og bare øker.

Definitivt en favoritt.

 

(ja, det er fredag og min eneste frikveld ever.)

 

EDIT: Jeg slenger på en til av mine favoritter fra samme band. Weballergy:

JA, veldig mye bra der!

 

 

 

 

 

Det er lettere å tenke seg en stat, som da har lover, som alle kan forholde seg til. Likhet for loven.

Likhet for loven er umulig med en stat.

 

Hvordan da?

 

Tja, ta f.eks. voldsmonopolet;

 

Loven om voldsmonopolet:

 

A. Tillater ALLE å opprette sine voldsmonopoler hvor de vil

B. Forbyr ALLE å opprette noe voldsmonopol

C. Tillater NOEN å opprette voldsmonopolet, og forbyr ANDRE i å gjøre det samme.

 

A og B har likhet for loven, men intet voldsmonopol.

 

C har det ikke likhet for loven, men har ett effektivt voldsmonopol.

 

Vennligst avklar hvordan en Stat (voldsmonopol) kan fungere med alternativer A eller B (likhet for loven), eller noe annet alternativ som jeg har oversett som har likhet for loven anderledes enn alternativ C

 

Det er likhet for loven, bortsett fra statens eksistens som voldsmonopol.

Det er da 99,9% likhet for loven. For min del kunne det gjerne være 100%. Jeg er vel både Ancap og klassisk liberaler, ville hatt det bra i begge systemer. Så men dette er litt sånn smak og behag også, egentlig.

Endret 12. desember 2014 av тurbonєℓℓo

[fokkeslasken]

Ledighet vil man alltid ha. Er vel så vidt jeg vet umulig å få det helt uten noen ledighet. Men en fri økonomi vil holde den veldig lav.

Hvordan? Hva er mekanikken som får deg og andre til å være så bombastiske i denne påstanden? Noe må det vel være, for jeg våger ikke tro at dere bare gjetter.

 

Derimot kan jeg se for meg et scenarie hvor fri innvandring vil kunne nær sagt garantere nok arbeidskraft i lavutdannede yrker til at det alltid vil være arbeidsgivers marked. Altså at prisen for arbeidet vil gå i arbeidsgivers favør da konkurransen blir mellom arbeidstagerene, og lønnen vil presses nedover til den blir så uutholdelig at folk slutter å søke de jobbene.

Det jeg får til svar er så langt at liberalismen vil sørge for høyere lønn, og selv de på veldedighet vil kommer bedre ut av det enn [arbeidsledige] i dag. En fin tanke, men helt grunnløs da det kun er poengtering av resultat.

"Vis fremgangsmåten" sier man vel i matematikken på skolen, for uten den kan vi ikke evaluere svaret.

 

Vel. Da er vi uenige. Fordi jeg mener at jeg ikke har sett bort i fra dette. Jeg mener at noe arbeidsledighet vil det alltid være.

Ok. Da står mitt spørsmål fortsatt om hvordan man ser for seg at konkurranse mellom arbeidsgivere skal kunne oppstå så lenge man har et overskudd av arbeidskraft.

 

Jeg tror imidlertid ikke at staten kan forhindre dette på noen god måte.

Det gjør den da ingen påstand om å kunne klare heller, så et slikt argument mot staten hører ikke hjemme noe sted. Derimot gjør staten en påstand om å kunne ta seg av de som ikke klarer det selv - være det seg uføre eller arbeidsledige.

Liberalismen derimot sier dette er unødvendig fordi friheten man får gjør hjelp tilnærmet unødvendig.

Ergo staten anerkjenner at den ikke kan fjerne arbeidsledigheten og tilbyr et alternativ til livsoppholdelse.

Skal man selge inn noe annet her må man imøtekomme disse tingene på en ansvarlig og respektfull måte. "Du vil ikke trenge hjelp bare vi får bestemme" er ikke noe folk føler som en trygghet.

 

Men får man en jobb, til tross for at man tjener litt lite, har man mulighet til å jobbe seg oppover. Jo hardere man jobber, desto mer arbeidserfaring, og mer uvurderlig blir man. Altså arbeidgiver vil etterhvert ikke ha råd til å miste arbeideren, og hever da lønna.

Et kjent uttrykk i arbeidsmarkedet er: "Ingen er uerstattelige". Spesielt når man snakker om lavutdannede yrker.

 

Jeg kunne linket til diskusjonen, men du har jo aldri mulighet til å se disse klippene uansett.

De få korte øyeblikkene jeg har hatt hjemme i det siste har ikke blitt benyttet til diskusjonsfora på nettet. Og på jobben kan jeg ikke sitte å se politiske diskusjoner på nettet. Det er lite jeg kan gjøre med det for øyeblikket.

 

 

Og legger man frem noe med et garantert resultat burde man kunne forklare det. Og om det er et punkt (norske) liberalister feiler så er det å forklare.

Du vet at norske liberalister i partiet liberalistene, har nøyaktig samme meninger som det de samme type liberalister (objektivister) har i USA, og i de fleste andre land?

At du har akkurat samme type liberalister til og med i Syria? Da ser det utrolig stupid ut med norske i en parentes.

 

Jeg må da vel få lov til å syntes at norske liberalister ikke er flinke til å forklare seg? Det betyr da at jeg ikke vet om de syriske liberalistene er flinke til å forklare seg. Eller de amerikanske. Eller hve som helst. Men jeg kan si min mening om de norske.

 

Det som er problemet ditt, er egentlig at du alltid generaliserer,

Den setningen var på linje med "jeg har sagt en million ganger at du ikke skal overdrive", eller "du får for f**n ikke lov til å banne".

 

og later som om du har hørt alle liberalister meninger, syn og argumentasjoner, spesielt da alle nordmenn.

Så om jeg spesifiserer de norske så betyr det at jeg har hørt alle? Jeg aner ikke hvor du tar dette fra. Har du lest mellom linjene igjen?

 

Jeg vil uansett spørre HVA er det liberalister feiler i å forklare for deg?

De få tingene nevnt litt lenger ned i denne posten er en god begynnelse. Jeg har flere, men det er en begynnelse hvertfall.

 

Det er ikke vanskelig å se for seg at kvaliteten på tjenestene blir høyere, når man har konkurranse om å gjøre det best mulig, og at prisene presses ned.

Enig i den mekanikken. For eksempel i Finland er arbeidsledighetsutbetalinger vært privatisert i lang tid allerede. Tenk det!

 

Man kan forutse, som en profet, ganske nøyaktig faktisk, fordi man ser hvordan ting fungerer i dag der det er konkurranse.

Det er jo akkurat det jeg mener også. Og derfor forstår jeg ikke hvordan man kan si at "alle" får jobb og "alle" får bedre betalt. Man ser jo ikke det i dag selv der det er konkurranse. Man ser det der det er kamp om resurssene, men en "gølvarbeider" er nok ikke noe det noensinne vil være knapphet på.

 

 

 

Hvordan gjør jeg det vanskelig for arbeidsledige ved å gi dem en jobb, uansett hvor dårlig betalt? Om vedkommende tar jobben er det ikke fordi det er bedre enn alle andre alternativene vedkommende har?

Jo. Det vil være bedre enn alle andre alternativer vedkommende har. My point exactly.

 

Dette er ditt poeng eksakt? Jaha ja.

 

Altså - Hvis det beste alternativet man har er luselønn, da syntes jeg det er å dra det langt å si at det er noe man gjør frivillig selv om det faller utenfor deres definisjon av tvang. "Choise at gunpoint" (valg fordi man må) er et heller dårlig alternativ, og noe som undrer meg at gjerne kalles fritt valg.

 

Vårt produkt er frihet, og individualisme, og det er vanskelig å selge i et samfunn der de dominerende ideene er sentrert rundt staten, og de er basert på kollektivisme, altruisme osv. Da krever det en god del. Men jeg er uenig i at vi ikke er flinke. Nå er det helt nødvendig å kritisere andres politikk, i forsvar for sitt eget, enkelte ganger.

Det er vel ikke uvanlig å høre i diskusjoner om markedsliberalisme at de store firmaene er store fordi de har bra produkter som kundene vil ha. Er liberalismen unntatt fra dette? Liberalisme er jo ikke akkurat et nytt produkt heller. Ved ett eller annet punkt må det være lov å stille spørsmålstegn ved enten selgeren eller produktet.

 

F.eks. du har ikke et eneste godt argument mot liberalismen. Det du har kommet med er lett å rive fra hverandre.

Ja, det kan du vel si. Dersom jeg hadde kommet med noen alternativer som jeg trodde mer på enn liberalisme så hadde du jo hatt rett. Men det har jeg jo ikke gjort. Jeg har ikke kommet inn her og sagt at liberalisme ikke fungerer fordi sett-inn-grunn-her, men derimot fungerer sett-inn-politisk-metode-her mye bedre fordi sett-inn-grunn-her.

Nei, jeg har kommet inn her og spurt "hvorfor mener dere det vil bli slik?" Slikt er spørsmål som leder mot utdypning og forklaring. Det er ikke et forsøk på å "sette noen fast" eller hva det nå enn er du tror må lese mellom linjene.

 

Men jeg syntes det er av ytterste interesse å få vite grunnlaget for å si at "alle" kommer bedre ut bare man fjerner alle sikkerhetsnett. Man vil få bedre helsetilbud. Man vil få bedre lønn. Flere vil få jobb. Man vil ta bedre vare på miljøet. Politiet blir bedre. Bare for å nevne noen ting som jeg så absolutt syntes fortjener ganske utførlige forklaringer.

 

Du har ikke kommet med et eneste godt argument mot liberalismen.

Ikke du heller.

 

En del problemstilligner som kan være mulige men som er usannsynlige, vektlegger du også i svært stor grad.

Det er usannsynlig at jeg får Ebola også, men jeg er glad for at noen har en slagplan om så skulle skje.

 

Hvis det er mulighet for at et problem skal oppstå, så er det i ditt hode, til slutt så gjennomgripende problem at det helhetlige liberalistiske styresettet ikke kan fungere overhodet. Om du ikke har sagt det direkte, så er det oppfattelsen av hvordan du ordlegger deg på utenfra.

Om du tar enkelttilfeller til inntekt for en holdning om hele styresettet så er det vel ikke mye jeg kan gjøre med det. Enkelttilfeller vil bli tatt opp til diskusjon for å evaluere idèer og prinsipper. Sånn er det bare.

 

Så er du en person uten noen filosofi, uten noen tanke om hvordan samfunnet bør se ut, altså uten ideologi, uten noen godt alternativ å vise til.

Det va'kke snaut. Solid fjerndiagnostisering du har lagt deg til.

Jeg skal la den raljeringen tale for seg selv, men skal likevel legge til at bare fordi det er ting jeg ikke har sagt til deg så betyr ikke det at jeg ikke har noen mening eller holdning om det.

 

Ingen partier i norge er gode nok for deg. Da er det jo tåpelig å kritisere mennesker og partier som har et standpunkt, som har et alternativ, for ikke å "selge sitt produkt".

Sannheten er jo at produktet knapt selger noe som helst. Et godt (innarbeidet/gammelt/velkjent) produkt som visstnok er det beste i verden, men som ingen vil kjøpe. Jeg bare evaluerer faktaene i dette. Du trenger ikke være enig i konklusjonen, men det er slik jeg ser det.

 

Men det er ofte greit å begynne å si at: Det og det blir bedre, også heller svare for seg når det blir stilt spørsmålstegn ved. Altså en innledning. Du spør aldri.

Og:

Du får heller spørre: HVORDAN blir det bedre, etter at noen har påstått det, så vil du få svar.

Jeg har innfunnet meg med at du kommer til å hakke løs på min form i stedet for sak. Det holder meg ikke veldig våken om nettene.

 

Påstander er det derimot mer enn nok av, men mer vage påstander som kan være litt slitsomme å angripe, da de kan være noe tvetydige.

Angripes? Jeg trodde dette var en diskusjon som hadde vanskelig for å ta av. Altså, man gjør en påstand eller har en holdning, man forklarer sin påstand, man har følgespørsmål, man klarlegger ting som er uklart. Slike ting. Ikke bare at man skal angripe (og knuse) hva andre står for slik at de holder kjeft.

Men det forklarer jo mange av svarene jeg har fått.

 

Slike "pappa'n min er sterkere enn din"-diskusjoner er jeg ferdig med. Om det er viktig at jeg sier noe du kan angripe i en tråd hvor du selv står for holdningene som debatteres, da lar jeg det heller være.

Det er visst det som er meningen her, og da er det ikke fryktelig viktig for meg lengre.

[тurbonєℓℓo]

Jeg svarer på alle mytene fokkeslasken har lagt frem her senere.

Men kort svar på dette med innvandring, og myten du fremsetter. Åpne spoileren og se en professor avkle dine påstander og gjør konverterer dem til urimelige påstander, som i alle fall ikke fortjener to ryktepoeng!

 

 

 

Du kan høre hva professor i faget sier her, om at det du sier er vås:

 

Det er ikke noe bevis på det, det er bevis på det motsatte har skjedd.

 

 

Hvis du hører etter her, så vil du innse at dine argumenter faller på sin egen urimelighet.

 

 

 

 

 

 

 

 

Uansett her er det jeg har arbeidet med i dag

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1420139132_all_klassetenkning_er.html

Endret 1. januar 2015 av тurbonєℓℓo

[Horten Market]

 

Ledighet vil man alltid ha. Er vel så vidt jeg vet umulig å få det helt uten noen ledighet. Men en fri økonomi vil holde den veldig lav.

Hvordan? Hva er mekanikken som får deg og andre til å være så bombastiske i denne påstanden? Noe må det vel være, for jeg våger ikke tro at dere bare gjetter.

 

Derimot kan jeg se for meg et scenarie hvor fri innvandring vil kunne nær sagt garantere nok arbeidskraft i lavutdannede yrker til at det alltid vil være arbeidsgivers marked. Altså at prisen for arbeidet vil gå i arbeidsgivers favør da konkurransen blir mellom arbeidstagerene, og lønnen vil presses nedover til den blir så uutholdelig at folk slutter å søke de jobbene.

Det jeg får til svar er så langt at liberalismen vil sørge for høyere lønn, og selv de på veldedighet vil kommer bedre ut av det enn [arbeidsledige] i dag. En fin tanke, men helt grunnløs da det kun er poengtering av resultat.

"Vis fremgangsmåten" sier man vel i matematikken på skolen, for uten den kan vi ikke evaluere svaret.

 

Det er mange retninger innen liberalismen, jeg kan gi deg et svar fra et litt annet utgangspunkt enn Turbo (vi er uenige om en del, men ikke alt).

 

Full sysselsetting kan bare garanteres gjennom tvangsarbeid. Det er liberalismens rake motsetning, nemlig tvang vs. frihet. Liberalismen kan ikke garantere noe grad av sysselsetting i det hele tatt. Det liberalismen garanterer, er frihet.

 

Likeledes kan det ikke garanteres noe om lønn. Liberalismen kan ikke garantere at noen kommer bedre ut av det økonomisk. Det liberalismen garanterer, er frihet.

 

Hva er så vitsen? Livet består av mer enn arbeid og penger, dette er bare verktøy for å skape det livet du ønsker deg. Det er ditt liv, og fremfor alt trenger du frihet til å skape det og leve det slik du vil. Politisk liberalisme gir deg den friheten.

 

Økonomisk liberalisme forsøker å gi en forklaring på hvorfor frihet også gir best utnyttelse av ressurser, best fordeling av ressurser, og gir de beste løsninger på utfordringer. Men det er ikke liberalismen som gjør dette. Liberalismen bare legger til rette ved å sette mennesket fri. Det er det frie mennesket som fordeler og utnytter egne ressurser effektivt, og løser problemer de selv opplever. Alle blir tatt hensyn til, fordi alle hensyntar seg selv. Derfor vil det ikke bli fullkomne løsninger, men så gode løsninger som folk klarer å få til, med de ressurser som er til rådighet, effektivt balansert mot andre oppgaver som også må løses.

 

Merk at dette ikke er en egoistisk filosofi hvor folk tenker bare på seg selv. Tvert imot er det menneskets natur også å tenke på andre, og frihet setter oss i stand til ikke bare tenke det, men gjøre det. Faktisk har store og viktige sosiale reformer i samfunnet kommet på privat initiativ. Barnehager ble oppfunnet av tyske bedriftsledere lenge før noe statlig organ fant ut at dette kunne være fint for alle (derfor heter det kindergarten på engelsk). Sykehus, ja alt av helsevesen og sosiale hjelpeordninger er private oppfinnelser som senere er innlemmet i offentlige organer. Tanken om offentlige tjenester er god, men en uheldig konsekvens er at når du går forbi en fyllik som ruller seg i eget spy, tenker du at dette har du betalt skatt for at andre skal ta seg av. I et liberalistisk samfunn ville din medmenneskelighet drevet deg til å gjøre noe selv. Hvis det er vanskelig å tenke seg nå, kommer det kanskje av at velferdsstaten har sløvet medmenneskeligheten?

 

Implisitt i den liberalistiske filosofi ligger at et hvert forsøk på å forbedre private løsninger av et maktorgan, statlig eller privat, ubønnhørlig vil medføre en forrykkelse av balansen mellom effektiv fordeling og utnyttelse av ressurser, og balansen mellom hvilke problemer som bør være i fokus. Det er den nødvendige konsekvens av at noen krever å tenke for andre, istedenfor å overlate til den som har skoen på å fortelle hvor den trykker.

[jjkoggan]

 

 

Ledighet vil man alltid ha. Er vel så vidt jeg vet umulig å få det helt uten noen ledighet. Men en fri økonomi vil holde den veldig lav.

Hvordan? Hva er mekanikken som får deg og andre til å være så bombastiske i denne påstanden? Noe må det vel være, for jeg våger ikke tro at dere bare gjetter.

 

Derimot kan jeg se for meg et scenarie hvor fri innvandring vil kunne nær sagt garantere nok arbeidskraft i lavutdannede yrker til at det alltid vil være arbeidsgivers marked. Altså at prisen for arbeidet vil gå i arbeidsgivers favør da konkurransen blir mellom arbeidstagerene, og lønnen vil presses nedover til den blir så uutholdelig at folk slutter å søke de jobbene.

Det jeg får til svar er så langt at liberalismen vil sørge for høyere lønn, og selv de på veldedighet vil kommer bedre ut av det enn [arbeidsledige] i dag. En fin tanke, men helt grunnløs da det kun er poengtering av resultat.

"Vis fremgangsmåten" sier man vel i matematikken på skolen, for uten den kan vi ikke evaluere svaret.

Det er mange retninger innen liberalismen, jeg kan gi deg et svar fra et litt annet utgangspunkt enn Turbo (vi er uenige om en del, men ikke alt).

 

Full sysselsetting kan bare garanteres gjennom tvangsarbeid. Det er liberalismens rake motsetning, nemlig tvang vs. frihet. Liberalismen kan ikke garantere noe grad av sysselsetting i det hele tatt. Det liberalismen garanterer, er frihet.

 

Likeledes kan det ikke garanteres noe om lønn. Liberalismen kan ikke garantere at noen kommer bedre ut av det økonomisk. Det liberalismen garanterer, er frihet.

 

Hva er så vitsen? Livet består av mer enn arbeid og penger, dette er bare verktøy for å skape det livet du ønsker deg. Det er ditt liv, og fremfor alt trenger du frihet til å skape det og leve det slik du vil. Politisk liberalisme gir deg den friheten.

 

Økonomisk liberalisme forsøker å gi en forklaring på hvorfor frihet også gir best utnyttelse av ressurser, best fordeling av ressurser, og gir de beste løsninger på utfordringer. Men det er ikke liberalismen som gjør dette. Liberalismen bare legger til rette ved å sette mennesket fri. Det er det frie mennesket som fordeler og utnytter egne ressurser effektivt, og løser problemer de selv opplever. Alle blir tatt hensyn til, fordi alle hensyntar seg selv. Derfor vil det ikke bli fullkomne løsninger, men så gode løsninger som folk klarer å få til, med de ressurser som er til rådighet, effektivt balansert mot andre oppgaver som også må løses.

 

Merk at dette ikke er en egoistisk filosofi hvor folk tenker bare på seg selv. Tvert imot er det menneskets natur også å tenke på andre, og frihet setter oss i stand til ikke bare tenke det, men gjøre det. Faktisk har store og viktige sosiale reformer i samfunnet kommet på privat initiativ. Barnehager ble oppfunnet av tyske bedriftsledere lenge før noe statlig organ fant ut at dette kunne være fint for alle (derfor heter det kindergarten på engelsk). Sykehus, ja alt av helsevesen og sosiale hjelpeordninger er private oppfinnelser som senere er innlemmet i offentlige organer. Tanken om offentlige tjenester er god, men en uheldig konsekvens er at når du går forbi en fyllik som ruller seg i eget spy, tenker du at dette har du betalt skatt for at andre skal ta seg av. I et liberalistisk samfunn ville din medmenneskelighet drevet deg til å gjøre noe selv. Hvis det er vanskelig å tenke seg nå, kommer det kanskje av at velferdsstaten har sløvet medmenneskeligheten?

 

Implisitt i den liberalistiske filosofi ligger at et hvert forsøk på å forbedre private løsninger av et maktorgan, statlig eller privat, ubønnhørlig vil medføre en forrykkelse av balansen mellom effektiv fordeling og utnyttelse av ressurser, og balansen mellom hvilke problemer som bør være i fokus. Det er den nødvendige konsekvens av at noen krever å tenke for andre, istedenfor å overlate til den som har skoen på å fortelle hvor den trykker.

Ville private militærervære mer effektive?

[Skatteflyktning]

 

Ville private militærervære mer effektive?

Hørt om Executive Outcomes?

[jjkoggan]

 

Ville private militærervære mer effektive?

Hørt om Executive Outcomes?

Hvem betaler for private militæret?