Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[тurbonєℓℓo]

Om folk blir fattigere, så vil de ikke ha råd til nye miljøvennlige biler, og da må de klare seg med skitne gamle rusthauger av biler i stedet. Og når man forbyr folk å bruke bilene sine, slik Gouldfan mener staten skal lage forbud mot, så må alle ta bussen. Jeg tror det blir litt kjipt for folk som bor litt utpå landet, som har lang vei til jobb. Blant annet. Man kan selvsagt bygge ut mye forskjellige typer tog, som vist i det klippet jeg lenket til tidligere. Men dette krever jo et fritt marked. Når staten skal styre alt som har noe med dette å gjøre, vil det ta enormt lang tid, og innen den tiden, vil jo verden ifg. Gouldfan helt sikkert ha gått under.

 

Ja, for i følge Gouldfan så vil jo verden gå under dersom de ikke tar bussen. Folk som er sterkt påvirket av miljøbevegelsen, ser vel helst at mennesket burde vært utryddet, fordi absolutt alt det mennesker gjør, skader naturen. Det er ingen ting vi faktisk gjør, som er med på å gjøre verden bedre. Den ville klart seg bedre uten oss. Så vi er da et skadedyr på jorda, som bare ødelegger i følge dem.

 

Har vi da rett på noen eksistens overhodet i følge et miljøvernmessing synspunkt? Miljøvernerne peker på Cuba, og sier at det er det mest miljøvennlige samfunn. Det er også en av verdens mest undertrykte folk som bor der, og det er et sted hvor folk blir holdt nede i ekstrem fattigdom. Det er tydelig at miljøvernerne er menneskefiendtlige og at det de holder på med er en krig mot menneskers og dens natur, og at de helst skulle sett en verden helt uten mennesker.

[Bozzeye]

Frihet er ikke synonymt med å kunne eie krigsvåpen. Det er en frihet […]

Det er ikke frihet, men det er frihet?

 

Du tror ikke mennesker takler denne friheten?

[Gouldfan]

 

Det er forskjeller på begrenset vekst og nøkterne forhåld og fattigdom.

 

Du er ikke fattig bare fordi at du har strømkvote og ikke får lov å fly til Thailand fire ganger i året, du er ikke fattig dersom bensinbiler forbys heller.

 

Det handler om å prioritere litt istedenfor ja til alt..

Folk prioriterer sine begrensede ressurser på det som er viktigst for dem selv, du ønsker å eliminere ting som som er viktige, eller aller helst redusere de totale ressursene de har disponible aka "gjøre folk fattigere" ved bruk av tvang via statens voldsapparat.

 

 

Ved å ta grep nå, så slipper vi å tvinges til et værre alternativ om 50 års tid. Det er sjangs for at jeg fortsatt lever da, men kanskje ikke du?

 

Dersom du synes det er greit at vi alle gjør som vi vil på bekostning av verdens system og resursser ok. Jeg tror desverre de fleste er enig med deg. Dvs dersom det ikke kommer regler som alle må forholde seg til...

 

 

Dette betyr at det må komme reguleringer i samfunnet og markedet, for det sier seg selv at vi ikke kan la alle gjøre som de selv vil på bekostning av menneskeheten.

[тurbonєℓℓo]

 

Frihet er ikke synonymt med å kunne eie krigsvåpen. Det er en frihet […]

Det er ikke frihet, men det er frihet?

 

Du tror ikke mennesker takler denne friheten?

 

Jo. Men jeg er usikker. Såpass usikker at jeg syntes det er helt greit med klassisk liberalisme og en rettsstat, som da kan være mektig/sterk nok til å slå ned på forbrytelser uten at den koster mye. Mine meningsfeller, mener at man burde ha lover mot krigsvåpen. Jeg har ikke noe i mot at man har det. Det er ikke slik at jeg ville ha ofret livet mitt for denne begrensingen, men jeg syntes det høres fornuftig ut.

 

OK. La meg omformulere meg: Det at folk skal eie krigsvåpen er ikke så viktig for meg at jeg ville dødd for det. Men frihet generelt rent utover det, kunne jeg dødd for. Men det hadde ikke gjort meg noe personlig om folk kunne eie krigsvåpen heller, så lenge det var et trygt og godt samfunn da. Så lenge dette ikke utgjorde noen trussel, så ville det jo vært helt OK for meg.

[Gouldfan]

 

Frihet er ikke synonymt med å kunne eie krigsvåpen. Det er en frihet […]

Det er ikke frihet, men det er frihet?

 

Du tror ikke mennesker takler denne friheten?

 

 

Hahaha, nei det kan ikke folk takle. Det er det samme som å si ja til massemord og terrorisme...

[Gouldfan]

Hva med ja til friheter som har med ens personlige liv å gjøre og også for næringsliv etc...

 

Istedenfor ja til friheter som maskingevær som potensielt kan drepe en hel barneskole, og dermed ta friheten fra alle disse?

[Bozzeye]

Ja takk begge deler.

[Gouldfan]

Ja takk begge deler.

 

Da vil du sannsyneligvis få mange av de problemene USA har, du gjør det også vanskeligere for politiet å håndheve lover.

Endret 11. desember 2014 av Gouldfan

[тurbonєℓℓo]

 

 

Frihet er ikke synonymt med å kunne eie krigsvåpen. Det er en frihet […]

Det er ikke frihet, men det er frihet?

 

Du tror ikke mennesker takler denne friheten?

 

Hahaha, nei det kan ikke folk takle. Det er det samme som å si ja til massemord og terrorisme...

 

Ja, det er akkurat det jeg er bekymret over skal skje også.

 

Derfor mener jeg lover mot dette, er på sin plass. Men jeg mener vel egentlig også at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist, og at tvilen skal komme tiltalte tilgode.

Når det gjelder hvorfor jeg ikke våger å bli fullblods anarkokapitalist, så må jeg innrømme at det meste av det er på grunn av feighet. Jeg tørr rett og slett ikke. Kan godt hende at det meste av det jeg har angående et anarkokapitalistisk samfunn, er vrangforestillinger, og at det ikke ville blitt et fristed for terrorister og liknende. Men forestillingene er der, og da velger jeg et alternativ jeg føler er tryggere.

[Gouldfan]

Folk er ikke fattige bare fordi at de må forhålde seg til regler. Vi har bla masse regler idag allerede, regler om bilbelte og fartsgrense feks. Er litt upopulære disse også, jeg er mot bilbelte regelen men for mobilregelen av åpenbare årsaker mht frihet. Men mobilregelen kan gå ut over andre, derfor har jeg forståelse for denne regelen...

 

Vi kan fortsatt ha vekst i et miljøregulert samfunn, dersom regelen er verdensomspennende så stiller alle aktører i et marked likt.

 

Dersom miljøvennlige biler blir avgiftsfrie etc og rimeligere så stimulerer dette til kjøp. Bensinbiler burde bli dyrere å kjøpe og eie og bruke.

[Skatteflyktning]

 

Jo. Men jeg er usikker. Såpass usikker at jeg syntes det er helt greit med klassisk liberalisme og en rettsstat, som da kan være mektig/sterk nok til å slå ned på forbrytelser uten at den koster mye.

Det innebærer en rettsstat, som da kan være mektig/sterk nok til å begå forbrytelser uten at det koster dem mye.

 

Men forestillingene er der, og da velger jeg et alternativ jeg føler er tryggere.

"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."

Benjamin Franklin

Endret 11. desember 2014 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

 

Men inflasjon var ikke tema. Det jeg ville frem til var at det er enkelt å konstruere en setting hvor alt går bra for alle. Det er bare snakk om å utelate nok komponenter fra ligningen - som her ved at man utelater arbeidsledighet.

Saken er at det blir ikke mindre arbeidsledighet om du ikke har liberalisme.

 

Når man snakker om liberalismens egenskap til å regulere arbeidsledighet - i dette tilfellet til 0% - så er det da helt uinteressant hva andre systemer gjør. Det er ikke en konkurranse. Enten kan det redegjøres for på sine egne premisser, eller så kan det ikke.

 

Liberalisme er den samfunnsorden, hvor man eliminerer arbeidsledighet i størst grad av alle samfunnsformer. Snakker om økonomien nå.

Det er en blomstrende økonomi, som da ikke blir regulert og begrenset av noen stat.

Nok et aksiom som virker vanskelig å snakke om. Hvor kommer denne sannheten fra om at staten kun er til hinder for økonomien? I seg selv en såpass kategorisk uttalelse at det er vanskelig ta det som et gjennomtenkt standpunkt.

 

Som får utvikle seg fritt. Det gjelder bygging av nye aldershjem, sykehus, osv. som i dag bare er en utgiftspost som da bare blir dyrere og dyrere med tiden, fordi det ikke er noen konkurranse som sørger for å presse prisene ned osv.

Det er ikke forbudt å bygge slikt. Det er bare å kjøre på det.

Det er rett og slett ikke forbudt å ta betalt for å sørge for at gamle og/eller syke mennesker har det bra. Ting man allerede i dag kunne tatt over forsikringen som mange tross alt allerede har.

 

Alle de menanismene som gjelder konkurranse, prisfunksjon, tilbud og etterspørsel forsvinner når staten skal ta seg av og ha monopol på visse oppgaver.

Har staten enerett på disse tingene du nevner? Må jeg sende min mor på kommunalt sykehjem når den tid kommer?

 

I politikk, og spesielt er dette et tema som liberalister tar opp, så er det noe som heter på kort sikt, og på lang sikt. Det som er bra på kort sikt, er som regel ikke bra på lang sikt, og motsatt. De fleste kommer bedre ut, om man fjerner alle krav og beskyttelser, men dette er jo fordi disse kravene og beskyttelsene fra staten skaper problemer, og i seg selv er skadelige. De er feelgood politikk. De kan høres bra ut men være dårlige i praksis.

Skal man snakke om feelgood-politikk må man vel nevne slikt som at arbeidsledighet ikke vil eksistere. Det blir vel knapt mer feelgood enn det.

 

 

Og jeg vet da av erfaring hvor fånyttes det er å begynne å fortelle om at en reguleringsalgoritme med et minimum av krav er PID-basert. Altså Proporsjonal, Integral og Derivasjon. Allerede der kan man se folk blir litt glassaktige i øynene og at de ikke egentlig er så interesserte.

Joda. Folk flest biter på det du snakker om her.

De blir mer overbevist om at reguleringer er noe som man må ha når man møter sånt som det der, som egentlig i bunn og grunn er tomsnakk.

 

Alt dette begynte med at jeg satte spørsmålstegn ved det komplett frie markedets evne til å regulere arbeidsmarkedet slik at alle kommer bedre ut. Altså ikke "reguleringer" som i "statlige reguleringer" i form av regler og vedtekter, men "reguleringer" som verbet "regulere" i ubestemt flertall.

Og en evne og et resultat til å regulere arbeidsmarkedet som du nevner vil være at alle kommer bedre ut. Og i denne reguleringsalgoritmen for arbeidsmarkedet mener jeg du/dere rett og slett har sett bort fra at arbeidsledighet (et algoritmeparameter) kan forekomme.

 

De blir fascinert av det, og overbevist om at det må være noe i det. Jeg så et program i går, hvor dumme amerikanere så på en debatt om minstelønn. De som var i mot hadde svært gode argumenter, de forklarte godt hvordan denne er sterkt ødeleggende, og hvordan den går ut over folk. Men motparten som ofte tydde til ad hominem, dårlig humor, og avansert språk, også kalt svada, de ble mest trodd.

Vet ikke hva du så på, men generelt sett kan man ikke forklare alt i kjappe lettfattelige vendinger. Av og til blir det avansert språk, og andre ganger blir det innfløkt, komplisert og vanskelig å følge en lang tankerekke. Slik er det bare. Vil man ha kjappe svar og løsninger burde man kanskje ikke stupe ut i politikken.

 

Apeal to majority. Disse meningsmotstanderne, brukte ofte flertallet som bevis for at minstelønn er en god ting. Selv om faktum er at flertallet ikke berøres overhodet av minstelønn, faktisk var 95 prosent av USAs befolkning mennesker som fikk lønn langt over minstelønna. At de samme menneskene mener minstelønn er en god ting beviser ingen ting. Men i debatt, vil de vinne.

Så at folk som ikke nødvendigvis trenger det selv slår et slag for de som trenger det finner du at ikke beviser noe i det hele tatt? Mange vil se på det som en styrke og en solid moralsk kvalitet ved et samfunn at de klarer å ta vare på og bry seg om de som ikke klarer det selv - uansett grunn.

 

(Klippet bort resten som åpenbart dreide seg om statlige reguleringer.)

 

 

 

Kan ikke hvem som helst dra til Singapore?

Jo, selvfølgelig. De tar imot turister som alle andre normale land gjør. Men ikke alle får flytte dit.

 

Kilde? Kan det være fordi det ikke er fri innvandring der eller?

Ikke alle kan flytte til Norge heller...

 

Hvis ikke alle kan flytte dit så har de ikke fri innvandring. Det er vel på det rene. Det sier likevel lite om hvorfor.

 

Dette er jo bare pass for utenlandske arbeidere.

Jeg rettet linken senere.

 

Du sa jo at man måtte være millionær (ha en formue på et sekssifret tall) for å komme inn der.

Jeg sa det var for å flytte dit. Ikke for å komme inn der. Jeg skal likevel rette det til at det ikke gjelder hvis man allerede har jobb, samt at noen som har meget gode forutsetninger for å få jobb får være der i seks måneder (tror jeg det var) mens de leter etter jobb. Da altså folk fra velansette skoler og innen yrker de anser som nødvendige for tiden.

Og dette er ting de setter opp under "before you apply".

 

Men at man ønsker at folk skal jobbe når de kommer til landet, er jo helt greit.

For det første er du da ikke enig med liberalismen, og for det andre så slår det jo beina under dette av at det frie markedet var det som gjorde at arbeidsledigheten er forsvinnende lav. Som jo var hva du ville eksemplifisere med bl.a. Singapore.

 

 

Så om jeg forstår deg feil, så blir du sur eller?

Da skal jeg få en skyllebøtte?

Ikke nødvendigvis. Bare når det skjer gjentatte ganger i en slik grad at det begynner å bli et mønster i det til en slik grad at jeg vet det kommer før jeg ser svaret ditt. Når slike "misforståelser" blir forutsigbare vil jeg etterhvert begynne å tro at du gjør det med vilje. Det kan selvfølgelig være at ekte misforståelser fortsatt skjer, men da er man jo litt over på "ulv ulv" historien.

 

Kall det gjerne en misfortåelse om du vil, men jeg tror ikke noe på at du trodde jeg faktisk trodde at man fikk noe som heter "minstelønn" fra Nav. Jeg tror det fortsatt ikke.

[тurbonєℓℓo]

 

Jo. Men jeg er usikker. Såpass usikker at jeg syntes det er helt greit med klassisk liberalisme og en rettsstat, som da kan være mektig/sterk nok til å slå ned på forbrytelser uten at den koster mye.

Det innebærer en rettsstat, som da kan være mektig/sterk nok til å begå forbrytelser uten at det koster dem mye.

 

Men forestillingene er der, og da velger jeg et alternativ jeg føler er tryggere.

"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."

Benjamin Franklin

 

Det du skriver her, det gir jo mening det. Jeg vet ikke om jeg er helt enig i at man ikke fortjener noen som helst frihet, om man vil ha noe trygghet. Da definert som at man vil hindre noen typer våpen. Men igjen, man kan som du illustrerer ovenfor ikke forsikre seg 100% mot noe. Og staten kan selv bli et problem, og den kan missbruke makt. Men jeg tror at en stat hvor du har maktfordelingsprinsippet, altså en stat der hvor makten er delt i tre, vil kunne hindre staten i å begå overgrep. Men et hvert samfunn, både min og din samfunnsmodell, krever vel at folk er svært bevisste på hva de vil ha og ikke. Og at de er sterkt kritiske til statsmakten. Det må de være hele tiden. Høyesterett må jo være den som er mest kritisk, for eksempel.

 

Endret 12. desember 2014 av тurbonєℓℓo

[Skatteflyktning]

 

Men jeg tror at en stat hvor du har maktfordelingsprinsippet, altså en stat der hvor makten er delt i tre, vil kunne hindre staten i å begå overgrep.

Så om dele makten flere biter er bedre enn få biter, burde ikke det beste være at makten deles i ca 5 millioner biter i Norge?

[fokkeslasken]

Beklager at denne tok en liten evighet å få svart på...

 

Enig i at penger er i en særstilling, og muligens det er penger i ett fritt samfunn vs penger per idag du finner mer interessant som tema for diskusjon?

Om du spør hva jeg personlig vil finne mer interessant, da om politikk, så dreier det seg om liberalismens praktiske løsninger. For dette er noe jeg absolutt ikke kan pakke hodet mitt rundt. For meg gir det for eksempel ikke mening verken praktisk eller matematisk at alle blir mer velstående. Ja, vi kommer til å ha "finere" og "fancyere" ting, men det vil jo ikke si at vi har noen bedre kjøpekraft. Skal vi gjette på at det fortsatt vil være de som sliter med å få råd til bil? Skal vi gjette på at det fortsatt vil være de som sliter med å skrape sammen til hus og mat? I så fall er det akkurat slik det er i dag, og vi er ikke mer velstående. At noen blir mer velstående er intet mål på at samfunnet ("vi") har blitt mer velstående. Det å luke ut disse marginale som "ikke gjeldende" i den statistikken er vel ikke mye bedre enn å si at i dag finnes det ikke liberalister.

Men det er et laaaaangt lerret å bleke.

 

Når du sier "De som har mindre og mindre vil verdsette de mer og mer" beskriver du akkurat samme verdisettingskurven som "ettersom man akkumulerer mer og mer av en ressurs så verdsetter man hvert marginale enhet mindre og mindre". Det er ingen motsettning mellom minskende mengde og økt verdi, og økende menge og minskende verdi. Begge beskriver en invertert proporsjonal relasjon.

Og 90 er 77 mer enn 13, og 170 er 80 mer enn 90. Og da 80 er mer enn 77 er det mer verdt.
Det rører ikke nevneverdig ved temaet.

 

Staten (politikerne) kan, og gjør nettopp det ved å trykke opp mer penger etter "behov".

Nuvel...

 

 

Jeg føler meg ganske sikker på at du vet hva jeg mener med dette, så det virker litt rart at du fortsetter å behandle penger som om det er "kun" papir med ingen andre egenskaper.

Grunnen er trolig at jeg prøver å få deg til å forstå dette, samt at det er ett ganske kompleks tema.

Du forsøker å få meg til å forstå dette ved å fremstille penger helt uten vekselegenskaper?

 

Når man har 800 000 offentlig ansatte hvis verdiskapning er tildels høyst tvilsom, og hvis distribusjonssystem er enda tvilsommere, så er det vel naturlig å sammenligne dette systemet med alternative systemer?

Ja for all del gjør det. Men da må "vi" jo få vite hva som rent praktisk er (kan være) resultatet av "deres" system. Da holder det ikke med "staten suger" eller "alle blir mer velstående". Kanskje det holder på ungdomsskolen, men ikke mange andre steder.

 

 

Det som er urettferdig er ikke at noen kan anskaffe seg store verdier, men det er urettferdig om man gjør det på bekostning av andre.

Så det er urettferdig at de 800 000 offentlig ansatte anskaffer seg store verdier på bekostning av andre?

Om du mener det finnes 800.000 som gjør dette, så ja. Selv om det er en annen mekanikk enn den jeg tenkte på. Jeg tenkte spesifikt på at gitt at det vil oppstå en situasjon med arbeidsledighet innen et segment så vil lønnen synke. Dette er en ond sirkel for de det gjelder, og de er relativt garantert å aldri kunne komme seg ut av dette igjen. Det er i så fall ren utnytting av arbeiderene, og er hva jeg vil kalle moderne slaveri. Men det vil kreve en viss arbeidsledighet slik at markedets reguleringsfunksjon vil flytte lønnen nedover. Og man har absolutt ingen grunn til å tro at det vil bli full sysselsetting i noen overskuelig fremtid uansett politisk fundament. Vis meg gjerne at jeg tar feil, men så langt har det blitt med kun påstander om at man kan konkurrere i favør av arbeiderene.

 

 

Som da leder oss tilbake til at alle visstnok skal bli mer velstående, men ressurser er likevel begrenset. Som altså klinger fryktelig rart i mine ører, og leder meg til å tro at liberalismen kanskje ikke spiller med helt åpne kort.

Jeg kan vel si det samme om Etatismen?

Javel. Uten at jeg helt ser poenget.
Riktignok i mine øyne en retning hvor man mer åpenlyst inrømmer statens overnaturlighet, så det vel sågar mer åpne kort. Men det er en annen diskusjon.

 

 

Og da har vel ikke alle blitt mer velstående slik liberalismen påstår.

Jeg tror ikke liberalismen påstår noe slikt, men heller at gjennomsnittelig blir man mer velstående, hvilket ser ut til å stemme med min beskrivelse.

Det har du jo rett i. Liberalismen i seg selv fremmer jo svært få påstander på egen vegne. Derimot er det ikke så uvanlig å høre fra liberalister.

 

 

Jeg bare poengterer at alle disse såkalte frihetene man vil få under liberalismen kanskje ikke nødvendigvis er så reèlle. Og at ytre faktorer som kan gjøre at man må finne seg i å jobbe for slavelønn, enten man vil eller ikke, kan ville skje. Ytre faktorer som at den samme reguleringsmekanismen som sørger for "god" lønn til alle bare gjør dette om det er en lite underkudd av arbeidskraft. Får man et overskudd vil lønna dette til slavelønn relativt fort. Sagt litt enkelt, selvsagt.

"Frihet" for liberalister tilsvarer kun fravær av tvang, det tilsvarer ikke at du vil tjene bedre enn idag (kun at du ikke vil bli forhindret fra å gjøre det om du kan, samt at du vil bli forhindret fra å tvinge andre til å betale for deg hvilket vil medføre vansker for deg om du hovedsaklig gjør det idag på en eller annen måte).

Sant nok. Får jeg lede oppmerksomheten mot ditt ordvalg "om du kan". Muligheter kan begrenses av andre enn en selv. Og om så skjer så kaller jo liberalister det teknisk sett fremdeles frihet, men jeg syntes det er å gå langt i å få terrenget til å stemme med kartet.
Det er delte meninger om dette blant liberalister, men når man kommer til at markedet vil gjøre det riktig, som i bestemmelse av lønn, da er enigheten relativt høy.

 

 

Og der ligger vel den store forskjellen på meg og liberalister. Nemlig at liberalister ser ut til å ha et ensidig fokus på statlig tvang, men jeg syntes det stinker møkk uansett hvem som legger kuruka jeg må gå rundt.

Om ens hovedmål er frihet, dvs fravær av tvang, så er det vel tildels naturlig at diskusjonen dreier seg om frihet vs tvang?

Klart, men det ser ofte ut til å være en blind flekk dersom markedet påtvinger folk noe eller hindrer i noe. Tvang ser ut til å være spesielt ille dersom det kommer fra staten. Dersom markedet har "bestemt" at du skal ha lav lønn, da er det ikke tvang lengre virker det som. Selv om man i praksis ikke har andre valg. Dersom markedet har "bestemt" at ingen skal få kjøpe Solo der man kan kjøpe Cola, da er det ikke tvang lengre. Selv om man i praksis ikke har andre valg.
Derimot ser det ut til det er hva staten nekter deg eller gjør mot deg som er ille.

 

 

Jeg bare lurer på hvordan alle kan bli mer velstående.

Jeg tror det beror på en misforståelse.

Svart på tidligere.

 

Kjedelig om du ikke har fått noe redelig svar på disse spørsmålene, men jeg har vansker for å forestille meg noe slaveri uten tvang. Ditt utsagn minner meg om 1984:

Forsåvidt enig gitt en bred forståelse av tvang. Men å tro at noen tar en jobb til langt under luselønn uten at de er tvunget til det er noe naivt. Og ingen har selvfølgelig satt en pistol mot hodet dems og tvunget dem til å ta jobben, men valget kan stå mellom å ta den jobben eller sulte ihjel. Det er en litt vel bred definisjon av noe man ikke har blitt tvunget til.

 

Tja, om du ser på en større tidsskale så er det mulig alle blir mer velstående, som f eks har skjedd de siste 300 år så har vel "alle" blitt mer velstående?

Vi har jo finere ting. Det er klart. Om du mener det er noe mål i seg selv.

Endret 11. desember 2014 av fokkeslasken

[Gouldfan]

Liberalisme anarkistisk eller rent forutsetter jo at alle er gode mennesker med god fornuft. Jeg tenderer i å mene at utdannede eksperter og departement vet litt mer enn Ola Dunk. Det sagt så er jeg for frihet der det er mulig, og der det ikke er til skade for samfunnet.

 

Kommunisme er til sammenligning en annen retning som også kunne fungert om alle mennesker var perfekte. Men vi vet jo gjennom historien at ytterst kommunisme fører til korrupsjon og maktmisbruk... Og folkemord...

 

Jeg ser ikke bort ifra at anarko liberalisme ikke fører til folkemord heller feks av terrorister med fri tilgang til bomber og tanks eller breiviker eller sinnsyke skoleelever som i USA eller Finland...

 

Forskjellen er at det er private eller terrorceller som forårsaker folkemord ved en fraværende stat, isteden for at staten utfører folkemord med feks fascisme eller ytterst kommunisme..

[Skatteflyktning]

Om du spør hva jeg personlig vil finne mer interessant, da om politikk, så dreier det seg om liberalismens praktiske løsninger.

Tja, nå overlater vel liberalismen de praktiske løsningene til markedet, så det er noe tvilsomt om noen liberalist (eller de fleste andre, unntatt markedsaktørene) ville ha kunnet forutsagt at noe slikt som Skype ville levere de tjenestene Staten tidligere leverte med Televerket. Er det ikke tilstrekkelig at det ser ut til å ha blitt bedre?

 

For dette er noe jeg absolutt ikke kan pakke hodet mitt rundt. For meg gir det for eksempel ikke mening verken praktisk eller matematisk at alle blir mer velstående.

Tja, men nå har ingen her påstått noe slikt (selv ikke Turbo), og da høres det mer ut som om det er en stråmann fra din side som du muligens har hengt deg opp i helt ubevisst.

http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

 

Ja, vi kommer til å ha "finere" og "fancyere" ting, men det vil jo ikke si at vi har noen bedre kjøpekraft.

Neivel, hva mener du "bedre kjøpekraft" betyr da?

 

Skal vi gjette på at det fortsatt vil være de som sliter med å få råd til bil? Skal vi gjette på at det fortsatt vil være de som sliter med å skrape sammen til hus og mat?

 

I så fall er det akkurat slik det er i dag, og vi er ikke mer velstående.

Utvilsomt noen, men kanskje ikke så mange som idag.

 

At noen blir mer velstående er intet mål på at samfunnet ("vi") har blitt mer velstående.

Vel, det avhenger av hva du legger i "vi", som oftest innen økonomisk "prat" betyr det gjennomsnittet, og da har "vi" blitt mer velstående.

 

 

Det å luke ut disse marginale som "ikke gjeldende" i den statistikken er vel ikke mye bedre enn å si at i dag finnes det ikke liberalister.

Tja, men nå lukes de ikke ut (og det å si at det idag ikke finns liberalister er igrunnen nesten riktig.)

 

 

Når du sier "De som har mindre og mindre vil verdsette de mer og mer" beskriver du akkurat samme verdisettingskurven som "ettersom man akkumulerer mer og mer av en ressurs så verdsetter man hvert marginale enhet mindre og mindre". Det er ingen motsettning mellom minskende mengde og økt verdi, og økende menge og minskende verdi. Begge beskriver en invertert proporsjonal relasjon.

Og 90 er 77 mer enn 13, og 170 er 80 mer enn 90. Og da 80 er mer enn 77 er det mer verdt.

Det rører ikke nevneverdig ved temaet.

Beklager men jeg klarer ikke å skimte noen mening her.

 

 

Du forsøker å få meg til å forstå dette ved å fremstille penger helt uten vekselegenskaper?

Tvert imot, jeg påpeker at dette problemet eksisterer i nuværende pengesystem.

 

 

 

Når man har 800 000 offentlig ansatte hvis verdiskapning er tildels høyst tvilsom, og hvis distribusjonssystem er enda tvilsommere, så er det vel naturlig å sammenligne dette systemet med alternative systemer?

Ja for all del gjør det. Men da må "vi" jo få vite hva som rent praktisk er (kan være) resultatet av "deres" system.

Så du krever at man skulle forutsi hvilke løsninger markedet vil komme med, dvs Skype burde forutsies før man privatiserte Televerket?

 

Da holder det ikke med "staten suger" eller "alle blir mer velstående". Kanskje det holder på ungdomsskolen, men ikke mange andre steder.

Enig i at det ikke holder, man må forklare hvorfor/hvordan Staten suger, og hvorfor/hvordan private aktører vil suge mindre, eller ikke suge i det hele tatt.

 

"Alle blir mer velstående"-stråmannen hopper jeg over.

 

 

 

 

Så det er urettferdig at de 800 000 offentlig ansatte anskaffer seg store verdier på bekostning av andre?

Om du mener det finnes 800.000 som gjør dette, så ja.

Da er vi enige om det.

 

Selv om det er en annen mekanikk enn den jeg tenkte på. Jeg tenkte spesifikt på at gitt at det vil oppstå en situasjon med arbeidsledighet innen et segment så vil lønnen synke. Dette er en ond sirkel for de det gjelder, og de er relativt garantert å aldri kunne komme seg ut av dette igjen.

Hvorfor ikke?

 

 

Det er i så fall ren utnytting av arbeiderene, og er hva jeg vil kalle moderne slaveri.

Hvordan kan jeg utnytte arbeidere som ikke jobber for meg (er arbeidsledige)?

 

 

Men det vil kreve en viss arbeidsledighet slik at markedets reguleringsfunksjon vil flytte lønnen nedover. Og man har absolutt ingen grunn til å tro at det vil bli full sysselsetting i noen overskuelig fremtid uansett politisk fundament.

Der tror jeg du tar feil, men det kommer litt an på hva du anser som "full sysselsetting"?

 

 

Det har du jo rett i. Liberalismen i seg selv fremmer jo svært få påstander på egen vegne. Derimot er det ikke så uvanlig å høre fra liberalister.

Jeg har aldri noensinne hørt noe slikt (alle skal bli rikere) fra "liberalister", og jeg tror jeg har hatt noe mer enn gjennomsnittelig kontakt med "liberalister".

 

Om du har hørt slikt får du legge frem kilder.

 

 

Sant nok. Får jeg lede oppmerksomheten mot ditt ordvalg "om du kan". Muligheter kan begrenses av andre enn en selv. Og om så skjer så kaller jo liberalister det teknisk sett fremdeles frihet, men jeg syntes det er å gå langt i å få terrenget til å stemme med kartet.

Selvfølgelig er det avhengig av både ytre omstendigheter og personlige egenskaper.

 

 

 

 

Om ens hovedmål er frihet, dvs fravær av tvang, så er det vel tildels naturlig at diskusjonen dreier seg om frihet vs tvang?

Klart, men det ser ofte ut til å være en blind flekk dersom markedet påtvinger folk noe eller hindrer i noe. Tvang ser ut til å være spesielt ille dersom det kommer fra staten. Dersom markedet har "bestemt" at du skal ha lav lønn, da er det ikke tvang lengre virker det som. Selv om man i praksis ikke har andre valg. Dersom markedet har "bestemt" at ingen skal få kjøpe Solo der man kan kjøpe Cola, da er det ikke tvang lengre. Selv om man i praksis ikke har andre valg.

Derimot ser det ut til det er hva staten nekter deg eller gjør mot deg som er ille.

Tvang innebærer bruk av vold eller trusler derav, og det er like ille om private aktører gjør dette. Dogskal det sies at eneste aktør som idag bruker tvang på en massiv skala er Staten, mens i "markedet" er det fullstendig fraværende.

 

 

Forsåvidt enig gitt en bred forståelse av tvang. Men å tro at noen tar en jobb til langt under luselønn uten at de er tvunget til det er noe naivt. Og ingen har selvfølgelig satt en pistol mot hodet dems og tvunget dem til å ta jobben, men valget kan stå mellom å ta den jobben eller sulte ihjel. Det er en litt vel bred definisjon av noe man ikke har blitt tvunget til.

Så Robinson Crusoe blir, i din forståelse av ordet tvang, tvunget til å spise fisk ettersom han har valget mellom det og å sulte ihjel. Hvem er det som står for tvangsbruken mot Crusoe? Gud, eller kanskje djevelen?

 

Vi har jo finere ting. Det er klart. Om du mener det er noe mål i seg selv.

Det ser ut til å være en bred oppsluttning om at det er et mål i seg selv for de fleste.

[Skatteflyktning]

 

Liberalisme anarkistisk eller rent forutsetter jo at alle er gode mennesker med god fornuft.

Stråmann, eneste ideologien jeg kjenner til som faktisk har erkjent at mennesket må endres for at deres system skal fungere er sosialismen/kommunismen.

 

Jeg tenderer i å mene at utdannede eksperter og departement vet litt mer enn Ola Dunk. Det sagt så er jeg for frihet der det er mulig, og der det ikke er til skade for samfunnet.

Jeg er utdannet ekspert, men jobber ikke i departamentet (hvis motiver jeg ville betvile litt om ett av alternativene betyr at de mister sin jobb)

 

Kommunisme er til sammenligning en annen retning som også kunne fungert om alle mennesker var perfekte. Men vi vet jo gjennom historien at ytterst kommunisme fører til korrupsjon og maktmisbruk... Og folkemord...

Jeg tillater meg å påpeke at det ikke kunne fungere selv om alle mennesker var perfekte.

 

 

Jeg ser ikke bort ifra at anarko liberalisme ikke fører til folkemord heller feks av terrorister med fri tilgang til bomber og tanks eller breiviker eller sinnsyke skoleelever som i USA eller Finland...

 

Forskjellen er at det er private eller terrorceller som forårsaker folkemord ved en fraværende stat, isteden for at staten utfører folkemord med feks fascisme eller ytterst kommunisme..

Forskjellen er vel skalaen på folkemordene. Selv ikke Breivik har vel drept så mange som den norske Stat under forrige regjering?

[тurbonєℓℓo]

 

Men jeg tror at en stat hvor du har maktfordelingsprinsippet, altså en stat der hvor makten er delt i tre, vil kunne hindre staten i å begå overgrep.

Så om dele makten flere biter er bedre enn få biter, burde ikke det beste være at makten deles i ca 5 millioner biter i Norge?

 

Jo, i utgangspunktet. Men jeg har vansker for så se for meg at det vil fungere.

Ikke lett å forklare alt med ord. Kunne tatt massevis av hypotetiske tilfeller, men vet ikke hvor jeg skal begynne. Det er lettere å tenke seg en stat, som da har lover, som alle kan forholde seg til. Likhet for loven.

 

Osv. Jeg mener man burde ha et organisert militære, og et ensrettet, ikke mange forskjellige, for eksempel.

 

En stat som da beskytter de negative rettighetene til folk. Hovedsakelig støtter jeg vel dette fordi det for meg virker mer ryddig. Folk er tross alt vandt til stat, og ville trolig blitt desorientert helt uten stat. Det er greit å ha en myndighet å forholde seg til, som da er der ene og alene for å beskytte ens eget liv og eiendom, som da fellesskapet støtter oppom. Men som sagt en del ganger tidligere, dersom hele flertallet ønsker et anarkokapitalistisk samfunn, vel jeg ser ikke noe i veien for det.

 

Gjør de det, så fungerer det antageligvis bra også, og da ville ikke jeg være noe hinder i alle fall. Men jeg tenker at grunnleggende rettsvern, spesielt med tanke på barn, at man har et barnevern så man kan ta hånd om barn, som er blitt slått av foreldre osv, er på sin plass. Slike ting. Sikkert mye muligheter i et anarkistisk samfunn, men jeg liker noe konkret å holde meg til. Jeg har vansker med å bli en anarkokapitalist, på samme måte som en blodrød sosialdemokrat, har problemer med Venstres "superduperliberale" politikk...

Endret 11. desember 2014 av тurbonєℓℓo

[Skatteflyktning]

 

Det er lettere å tenke seg en stat, som da har lover, som alle kan forholde seg til. Likhet for loven.

 

Likhet for loven er umulig med en stat.