Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[1245112654122755325882462]

Jeg dro scenarioet litt ut i fra det jeg har forstått det som kan være aktuelt med det nye systemet, med forbehold om at jeg da kan ta feil.

 

Det er også mulig å lage ett nytt scenario der noen har en oppfinnelse og den blir direkte kopiert av ett større selskap innenfor samme markedssegment eller i fra en som har mer penger eller ett produkt der det kan utvikles eller brukes i samme metode under ett annet navn.

 

Trademarks, patenter og copyright har en viss 'sammenheng' selv om det kan være mulig å fjerne en av dem og fortsette med en annen lignende løsning, selvfølgelig.

[Skatteflyktning]

Jeg dro scenarioet litt ut i fra det jeg har forstått det som kan være aktuelt med det nye systemet, med forbehold om at jeg da kan ta feil.

 

Ettersom dette er en tråd om "Liberalistene" bør det vel påpekes at disse, såvidt jeg har forstått, ønsker å beholde dagens system med trademarks, patenter og copyright kjørt i statlig regi. (Jeg tror de også står for en strengerte håndhevning av dagens system).

 

At Turbo er noe uklar på dette punktet kan muligens tyde på at han personlig ikke er enig i sitt partis linje på dette feltet.

[1245112654122755325882462]

Systemet sånn det fungerer idag har jo visst seg å fungere helt ok, det er naturligvis ikke optimalt men utifra hvor utfordrende det med patenter, trademarks ol er så skal det nok litt til å optimalisere det.

[Skatteflyktning]

Systemet sånn det fungerer idag har jo visst seg å fungere helt ok ...

Hva får deg til å tro det?

[1245112654122755325882462]

 

Systemet sånn det fungerer idag har jo visst seg å fungere helt ok ...

Hva får deg til å tro det?

 

 

Egen oppfatning av systemet. Det er vell strengt tatt ikke så veldig omstridt heller. Såvidt jeg vet.

[Skatteflyktning]

Egen oppfatning av systemet. Det er vell strengt tatt ikke så veldig omstridt heller. Såvidt jeg vet.

Vel, at det ikke er omstridt (blandt tilhengere av systemet) betyr ikke at det eksisterer noe objektivt grunnlag for noen slik påstand.

 

Jeg har ikke sett noe som helst som beviser at patentsystemet gir de (netto positive) resultater som det hevdes at det gjør.

[1245112654122755325882462]

Det er naturligvis innvendinger i mot systemet. Men funksjonen er nok til sin hensikt å verne om opphavet.

[Skatteflyktning]

 

Det er naturligvis innvendinger i mot systemet. Men funksjonen er nok til sin hensikt å verne om opphavet.

Det er forsåvidt ingen tvil om at det medfører en fordel for den som tildeles patenten, men det hevdes at systemet er positivt for "samfunnet" som en helhet.

 

Det er det siste er jeg aldri har sett noen holdbare bevis på.

[1245112654122755325882462]

Det er vell litt ett verdisyn om hvordan man mener ett idealt samfunn fungerer, hvorvidt vi blir enige der kan jeg nok fint så litt tvil om siden vi har ganske forskjellige syn på hvordan vi ønsker at ting skulle vært.

 

Positivt for samfunnet i den grad at alle får en mulighet til å kunne utvikle sine egne ideer og tanker fremfor at noen kopierer dem og tar den evetuelle profitten.

 

Jeg ser også argumentene i mot, naturligvis.

[tom waits for alice]

Det finnes ekstremt få store selskaper som lever på en patent.

 

De lever ikke på én/ett patent, de lever på mange. Se bare på teknologibransjen: IBM fikk seks og et halvt tusen patenter bare i 2012. De har over 80 000 patenter, mens Samsung har over 60 000. Apple er en lillebror i denne sammenheng med "bare" rundt 8000. Det er nesten umulig å lage noe idag uten å støte på en av disse patentene.

 

At de håndheves strengt er tydelig på alle gangene de saksøker hverandre. (At de saksøker de små får vi sjelden høre om .)

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

Du glemte: "De aller fleste menneskene i samfunnet vårt"

Og det vet du?

Synd den dumme saueflokken ikke har noe gode argumenter da...

Endret 8. desember 2014 av тurbonєℓℓo

[тurbonєℓℓo]

Du mener at patenter beskytter produsenten mot tyveri, og du er imot patenter? Noe uklart standpunkt kan man si.

Det stemmer at jeg har et uklart standpunkt. På den ene siden er jeg enig, den andre siden er jeg uenig.

Jeg tror jeg heller i den retningen av at jeg er i mot patenter. Kanskje 80% i mot og resten for.

Jeg er ikke enig i at man skal ha patent på konsepter, slik som telefon, bil, hus, osv. Jeg syntes heller ikke det er svært viktig å ha det på form heller. Jeg tror nok utviklingen (innovasjon) fremdeles vil forekomme i meget stor grad.

 

Jepp..

 

Det er der jeg føler at problemet ligger. La oss ta ett eksmepel på at viss patentsystemer og trademarks etc hadde blitt opphevet så kunne du gått og kjøpt en vare men i vanntro fått en helt annen. For selv om alt kan se tilsynelatende likt ut, ha samme navn, samme fremtoning og samme utsende kan produktet være ett helt annet. Dersom det å ta patenter og trademarks ikke skal vær mulig.

Dette er jo også i aller høyeste grad reelt.

Noe man må ta i betraktning.

 

 

 

Jeg dro scenarioet litt ut i fra det jeg har forstått det som kan være aktuelt med det nye systemet, med forbehold om at jeg da kan ta feil.

Ettersom dette er en tråd om "Liberalistene" bør det vel påpekes at disse, såvidt jeg har forstått, ønsker å beholde dagens system med trademarks, patenter og copyright kjørt i statlig regi. (Jeg tror de også står for en strengerte håndhevning av dagens system).

 

At Turbo er noe uklar på dette punktet kan muligens tyde på at han personlig ikke er enig i sitt partis linje på dette feltet.

 

Jeg er usikker. Det har kommet gode argumenter for og i mot.

Jeg forstår argumentasjonen til de som er i mot, og mener de er gode.

Derfor er jeg uklar. Partiet Liberalistene vil ikke gjøre noe med dagens patentsystem. Jeg anser ikke dette som svært viktig for meg, i mitt valg av parti, men det er jo interessant diskusjon.

Endret 8. desember 2014 av тurbonєℓℓo

[1245112654122755325882462]

 

Det finnes ekstremt få store selskaper som lever på en patent.

 

De lever ikke på én/ett patent, de lever på mange. Se bare på teknologibransjen: IBM fikk seks og et halvt tusen patenter bare i 2012. De har over 80 000 patenter, mens Samsung har over 60 000. Apple er en lillebror i denne sammenheng med "bare" rundt 8000. Det er nesten umulig å lage noe idag uten å støte på en av disse patentene.

 

At de håndheves strengt er tydelig på alle gangene de saksøker hverandre. (At de saksøker de små får vi sjelden høre om .)

 

Geir

 

 

Det belyser egentlig flere sider av patentsystemet når det blir som det er hos disse. Men selv her pleier det som regel å ordne seg til slutt, pengene her går jo frem og tilbake som om de spiller poker i blinde.

[9kelt]

*snip*

 

 

 

I teorien er filosofien ikke så vanskelig å forstå, det er de færreste ismer og ideologier som jeg finner fascinerende. Jeg mener bare det blir feil å tenke rasjonelt og samtidig heve et menneske til nærmest helgen status. Slike samfunn fungerer uansett svært dårlig. Det med AP topper`s gude-tilstand er absolutt til å spy av, ja. Men jeg tror ikke jeg går videre der, for da hadde jeg ikke hatt galle igjen. ;-)

 

Det er ikke min intensjon å angripe eller mobbe deg personlig, men samtidig har jeg ingen skrupler å si hva jeg mener om religion og det å sette et annet menneske høyt på en piddestall. Jeg oppfattet deg som "Ayn Rand tilbeder", og det er lett å generalisere.

 

Spm. rundt patenter/copyright/copyleft. Intrikat system som aldeles ikke fungere idag m.h.t ny innovasjon og fremgang. Å beskytte mot missbruk bl.a. I et digitalt system esksisterer det ikke èn opphavsmann, her er alle opphavsmenn som velger å kopiere, transformere, og kombinere. Slikt er å betrakte som en ide, en abstrakt ting. http://cplus.about.com/od/thebusinessofsoftware/a/Ideas-Protection-Copyright-Patents-And-Trademarks.htm

 

Ja, det er lett å frykte det som er ukjent; tviler på at de tidlige hominidene overlevde ved å kaste seg over en hissig slange ved, for deretter å kose med den :-). Liberale holdninger slik vi er inne på her, er noe mange forbinder med uoppnåelig og farlig. Mange vil nok spørre seg hvordan et slikt system vil finansiere et slikt samfunn, og samtidig få ting til å gå rundt.

 

1. Jeg sier go for it. De fleste partier burde vel få sin sjanse, og jeg stemte faktisk ikke politisk før et vist parti dukket opp for kort tid siden. Demokratiet vi har i dag burde få litt forandringer. Men forklar meg denne;

"Representativt demokrati er likevel en form for flertallets tyranni. Mindretallet må se seg overkjørt og kan i prinsippet bli offer for hva som helst basert på flertallets ønsker. Dette er liberalismen imot."? Overgrep og forhandlinger i det skjulte er vi alle enige i ikke skal forekomme, men kan alle ha rett, og få sin vilje?

Tror dere semantiskt sett må ordlegge dere anderledes, kun to avsnitt videre så legger i hva slags friheter folk flest skal ha, MEN, noen må forfatte og/eller beste over endringer i samfunnet, og da må nok flertallet av folket bestemme hvilken retning/endring, og mindretallet bli overkjørt. Er det folket selv, har vi som sagt direkte demokrati, noe som i dag er ikke-eksisterende.

 

Blåblå i dag fungerer noe på vei, enn de rødgrønnes overformynderi/sheepfarming, men det er en annen diskusjon. Så Ja, variasjoner er bra :-). Mitt håp uansett er å fjerne politikkerstillingen som 100% besatt der man synser mer enn nødvendig og ikke kjenner til de forskjellige delene av samfunnet.

 

Eneste måten man i utgangspunktet vil hindre missbruk, er at er såpass redelige/moralske at de holder seg unna. Det er ofte altfor fristende til å ty til midler om noe blir tøft, f.eks å lettere å skyte noen, eller rane noen om jeg har mulighet. Alle samfunn har det slikt, og det hjelper ikke å bare ønske at oligarker og mafianen skal rote til livet mitt i det skjulte heller. Det vil ikke hindre uærlige å bestikke dommere i det skjulte

 

Igjen, det blir for enkelt for selskaper å diktere/prente igjennom endringer i lovverket for å gjøre folk til slaver. Ser liksom ikke hvordan er liberalistisk system kan hindre slikt. Men, for alt jeg vet så kanskje det er bedre enn det vi allerede har...

 

2. Men jeg ser dette å skille stat fra økonomi, tenker jeg. Utopi vil kanskje mange si, men finansiering av eks politi, dommere, og "stortinget" blir det værre med. Forsikringer, sykeopphold og beskyttelser? I dag har vi skatt som legger til rette for slikt, hva sier liberalistene der?

 

3. Om jeg mister jobben fordi jeg blir uføre, skal jeg bare visne i følge darwinismen?

 

4. Ang, lån; det er kanskje ikke din feil at vedkommende rotet til pengene, men det var kanskje uansvarlig av deg å tillate et slikt lån til den fyren. Slikt er heller ikke rasjonelt dersom et selskap tjener på de rentene bl.a.

 

5. Ang. Detroit o.l; Det var nok bare en liten del av det som skjedde. Det er til syvene og sist eierne som ønsket å tjene mest mulig, og istedenfor å reinvestere, forlot de alt. Vi kan vel si at med liberalistenes syn (om folk flest hadde satt mennesket i høyeste setet, og ikke pengene), så ville nok både staten OG bedriftene handlet umoralsk og irrajonelt.

 

6. Sikkert litt utenfor; har noen konkret info rundt om palestinerne blir nedtrykt? Støtter dere israel kun fordi de er de eneste som beskytter sine egnes rettigheter? Hva vet man det som skjer som ikke kommer frem i media bl.a. Tostat skjer ikke. Ikke i dette århundret. Ikke så lenge religion styrer.

[тurbonєℓℓo]

 

*snip*

I teorien er filosofien ikke så vanskelig å forstå, det er de færreste ismer og ideologier som jeg finner fascinerende.

 

Vel. Da er vi uenige. Jeg mener den er vanskelig å forstå, fordi den er så enkel, at man vil ofte få problemer med å se at den kan være den beste løsningen. Men du har jo ordtaket: Det enkleste er ofte det beste. Enkle klare lover, altså et klart og tydelig lovverk, som er innlysende for alle. Osv vil føre til et samfunn som er enklere å forholde seg til, enn om man har et villniss med lover og regler, og man må studere seg klok på regelverket for å være en god lovlydig borger. Samtidig vil jo resursene til politiet være begrenset, slik at for hver lov vi kunne klart oss uten, så vil politiet bruke resurser på det, fremfor mer reel og alvorlig kriminalitet. For eksempel.

 

Så er det også vanskelig, fordi folk flest ikke har lært om laissez faire økonomi.

Kunnskapen man har er også som regel alltid farget av fordommer. Og disse har man jo fått gjennom å ta til seg informasjonen som da venstrevridde har skrevet eller sagt, i media, i skolebøker og så videre. Da er det ikke lett å ha et korrekt bilde av hva liberalismen faktisk er. Og hvordan høyreorienterte tenker og reflekterer.

 

 

Jeg mener bare det blir feil å tenke rasjonelt og samtidig heve et menneske til nærmest helgen status.

Mennesket får ikke helgenstatus. Men for mennesker, så er det menneskers liv som er det aller viktigste. Det er det som man skal ha som mål å gjøre best mulig. Er du uenig? For mennesker er altså menneskelig vekst og velstand, viktig. Det er viktig for at vi skal kunne leve gode liv, mens vi lever. Det er jo rasjonelt å sørge for at man får et godt liv i fellesskap med andre, for eksempel. Og det er viktig å gi folk friheten til å styre sine liv slik de vil, så lenge de ikke krenker andres tilsvarende rett til å gjøre det samme.

 

Slike samfunn fungerer uansett svært dårlig.

Hva slags samfunn? Samfunn som setter mennesket i sentrum?

Mener du Human-Etikere har et ikke-fungerende menneskesyn, for eksempel?

Fungerer ikke gjensidig respekt for hverandre i praksis?

Liberalismen innebærer dette: Det innebærer at jeg respekterer deg, ditt liv, dine valg. Og at du respekterer mitt liv, mine valg, osv. Slik jeg ser det, så kan det ikke være noe annet samfunn som kan fungere. Altså har man ikke dette, så vil ikke ting fungere godt.

 

Det med AP topper`s gude-tilstand er absolutt til å spy av, ja. Men jeg tror ikke jeg går videre der, for da hadde jeg ikke hatt galle igjen. ;-)

De og SV er jo til å spy av ja.

Off. Det er så dumt at de har så stor oppslutning.

Dumt at så enkel og dum retorikk som det de har før valgene, er noe folk går helt gode for, og ikke er kritiske til. Problemet nå er egentlig at det ikke er så alt for stor forskjell på AP og Høyre og FrP. Retorikken er annerledes. Så jeg vil jo være enig med mye i retorikken som Høyre bruker for eksempel, men i praksis, så gjør de jo stort sett det AP ville ha gjort. Skal innrømme at mitt inntrykk er bedre da. Og at jeg tror det ville kommet mer reguleringer, mer lover, mer byråkrati, og mer sløseri om AP og SV var ved makten fortsatt enn hva det blir nå.

 

 

Det er ikke min intensjon å angripe eller mobbe deg personlig, men samtidig har jeg ingen skrupler å si hva jeg mener om religion og det å sette et annet menneske høyt på en piddestall. Jeg oppfattet deg som "Ayn Rand tilbeder", og det er lett å generalisere.

Vel det er jo greit. Men jeg har en tendens til å behandle folk, akkurat slik de behandler meg. Så fremt de da ikke er tilbakestående, eller er barn, eller på annen måte reduserte. Da ønsker jeg ikke være hard tilbake.

 

Men jeg har ganske godt ordforråd føler jeg, nok til å få en som angriper meg, til å tenke seg om neste gang han eller hun forsøker å angripe meg på noe sett. Nå er det vel ikke alle som mener noe vondt med det de sier. Ayn Rand tilbeder. Vel. Jeg har ikke vært borti noen som forguder henne. De folkene jeg har kontakt med, liker det hun har skrevet osv.

Og er enig med henne.

 

Grunnen til at folk liker henne, som da er liberalister, er fordi hun på en elegant måte klarte å forsvare gjennom sin filosofi, klassisk liberalisme, og kapitalisme generelt, rent moralsk. Altså hun argumenterer godt for et fritt liberalistisk samfunn, og skrev noveller der hun beskrev hvordan et ufritt samfunn utvikler seg over tid. Hvordan politikerne hele tiden vil søke mer og mer makt på bekostning av folks frihet, og på bekostning av folks velferd, osv. Dette ser man jo i dag er tilfellet.

 

Ayn Rand er derfor for mange et ikon de ser opp til.

Jeg ser ikke noe mer galt i det enn at man digger et pop-ikon.

Hvorfor skulle det? Michael Jacson, eller Justin Bieber.

 

Men om du har vært inne på forumet her, så nevner jeg stort sett aldri Ayn Rand. Det er bare når folk trekker henne frem, og vil diskutere henne. Karl Marx, er den ideologiske og filosofiske "hovedfienden" om man kan kalle det det. Du ser da også en del Karl Marx-tilbedere også. Det er uunngåelig, at kjente folk ofte blir tilbedt og romantisert, og nærmest får guddommelige egenskaper etc. Selvsagt er dette også tilfellet i ulike liberalistmiljøer. Vi er mange forskjellige mennesker. Og man gjør forskjellige ting for å fremheve sine egne ikoner. Fremheve de personene som best mulig gjenspeiler ens egne verdier, og livssyn, etc.

 

Jeg ser ikke noe galt i det i seg selv. Men når man følger noen blindt. Altså blind tro, er ikke bra. Man skal være skeptisk til alle, og da også de man setter høyt og som man har som forbilde.

 

Spm. rundt patenter/copyright/copyleft. Intrikat system som aldeles ikke fungere idag m.h.t ny innovasjon og fremgang. Å beskytte mot missbruk bl.a. I et digitalt system esksisterer det ikke èn opphavsmann, her er alle opphavsmenn som velger å kopiere, transformere, og kombinere. Slikt er å betrakte som en ide, en abstrakt ting. http://cplus.about.com/od/thebusinessofsoftware/a/Ideas-Protection-Copyright-Patents-And-Trademarks.htm

Jeg er forøvrig som jeg har vist, usikker på om patenter, og sånt er en god idé. Merkenavn er jeg tilhenger av. Altså at man har lov som beskytter merkenavn. Slik at en falsk iPhone, må hete Hiphone eller Aiphone.

Dette må jo være der sånn at ingen kan lure noen til å tro at du får et produkt du faktisk ikke får. Men man har dette med at dersom du finner opp noe. Altså du investerer mye penger i et produkt, la oss si at du bruker alt det du eier på å finne opp noe du brenner for.

 

Er det ikke da rettferdig at du får eiendomsrett på den oppfinnelsen i en liten periode slik at du kan tjene tilbake igjen de pengene det kostet å utvikle produktet, samt tjene på det, før konkurrentene dine kopierer og distribuerer det fritt? Burde man ikke ha noen beskyttelse? Vel jeg selv stiller spørsmål. Ja, det finnes også gode argumenter mot dette. Altså ikke beskytte noe i det hele tatt. Og jeg ser argumentet med at man bryter vanlig eiendomsrett i det man ikke da kan forme sin egen metallklump akkruat som man vil. Men det er fordeler og ulemper med alt.

 

Fordelen med copyright etc, er jo at det lønner seg å drive med intellektuelt arbeide. For eksepel, du skriver en bok, og ønsker å tjene på den. Men uten IE (intellektuell eindomsrett) vil jo noen bare kunne scanne boka di, og selge den uten at du får noen profitt (betaling) for ditt strev. Altså du lagde jo det, da må det jo være du som også må kunne bestemme over det? Altså du må jo bestemme over produktet av ditt eget arbeid?

Ingen andre? Om du vil selge det, gi det bort, eller what ever. Det du har laget, må jo være noe du tjener på?

 

Ja, det er lett å frykte det som er ukjent; tviler på at de tidlige hominidene overlevde ved å kaste seg over en hissig slange ved, for deretter å kose med den :-). Liberale holdninger slik vi er inne på her, er noe mange forbinder med uoppnåelig og farlig. Mange vil nok spørre seg hvordan et slikt system vil finansiere et slikt samfunn, og samtidig få ting til å gå rundt.

Det er alltid en viss usikkerhet.

Men la oss nå anta at alle vil ha det. Hvorfor skulle det være umulig?

Hvis alle vil ha et sosialt sikkerhetsnett, ville det vært et problem for disse å lage et sånn et uten å bruke statsmakten, altså uten å bruke vold eller tvang mot de som måtte av ukjente årsaker være uenig? Eller finansiere en stat? Vi mener at dersom folk vil ha det, så får vil de få det. Vil de ha en liberalistisk rettsstat, så vil det være null problem å finansiere den.

 

1. Jeg sier go for it. De fleste partier burde vel få sin sjanse, og jeg stemte faktisk ikke politisk før et vist parti dukket opp for kort tid siden. Demokratiet vi har i dag burde få litt forandringer. Men forklar meg denne;

"Representativt demokrati er likevel en form for flertallets tyranni. Mindretallet må se seg overkjørt og kan i prinsippet bli offer for hva som helst basert på flertallets ønsker. Dette er liberalismen imot."? Overgrep og forhandlinger i det skjulte er vi alle enige i ikke skal forekomme, men kan alle ha rett, og få sin vilje?

Det er jo nettopp det de ikke kan.

For eksempel kan ikke sosialdemokrater påtvinge liberalister, å betale for deres TV-kanaler, slik som NRK. De må overbevise oss om at NRK er en kanal som også kan ha interessante ting som vi også kan se på. De må overbevise oss om at vi burde burde bruke penger på det, for å se det de har. Dette gjør de ved å sende god kvalitet programmer. Men i dag så sender man bare en regning til alle som har TV-apparat uten å spurt oss om vi vil betale for kanalen først. Mange av oss hadde klart oss helt fint uten NRK, slik man klarer seg uten TV 1000. Andre kanaler må enten bli finansiert med reklame, eller de blir finansiert gjennom abonnement eller begge deler, og vi mener at Arbeiderpartiets Rikskringkastning (ARK) må innordne seg etter samme spilleregler som alle andre.

 

Det som er forbudt i en liberalistisk rettsstat, er å initiere tvang.

Statsoverhodet, altså presidenten har heller ikke lov til å initiere tvang. Flertallet har ikke lov til å initiere tvang mot mindretallet. Det som står i sentrum er individets rett til å bestemme over sitt eget liv, sine egne penger, osv. Som sagt. Dette fører til et samfunn der folk MÅ samarbeide frivillig. Man må gå diplomatisk frem.

 

Tror dere semantiskt sett må ordlegge dere anderledes, kun to avsnitt videre så legger i hva slags friheter folk flest skal ha, MEN, noen må forfatte og/eller beste over endringer i samfunnet, og da må nok flertallet av folket bestemme hvilken retning/endring, og mindretallet bli overkjørt. Er det folket selv, har vi som sagt direkte demokrati, noe som i dag er ikke-eksisterende.

Ingen ting der trenger å forandres. Om noe, så trenger man å utdype det som står der. Jeg er usikker på hva du spør om eller ønsker her. Flertallet bestemmer uansett, men systemet i dag legger opp til at flertallet skal bestemme hvilke særinteresser som skal bestemme over hele samfunnet, og bestemme over livene våre, vår inntekt, formue, eiendom etc. Altså de velger partier som krenker våre negative rettigheter. Rettigheter som ikke eksisterer i dag i noen særlig grad men som vil eksistere i vår samfunnsmodell.

 

 

 

Blåblå i dag fungerer noe på vei, enn de rødgrønnes overformynderi/sheepfarming, men det er en annen diskusjon. Så Ja, variasjoner er bra :-). Mitt håp uansett er å fjerne politikkerstillingen som 100% besatt der man synser mer enn nødvendig og ikke kjenner til de forskjellige delene av samfunnet.

Tja. Så lenge man har litt kapitalisme, så fungerer alt. Det er bare snakk om hvor godt det fungerer. Du har renspikket kommunisme på den ene siden som da ikke kan ha mulighet til å fungere i det hele tatt, fordi den innebærer planøkonomi, som da bevislig ikke kan fungere, og man har en blanding av dette. Man ser at det offentlige sliter maks uansett hva slags reformer politikerne gjør. Tilbudene blir dårligere og dårligere og dyrere og dyrere. Jeg kan ikke helt se at FrP og Høyre har tatt de takene som trengs for at den negative trenden skal snu.

 

Altså de har jo ikke privatisert noe som helst. Ikke som jeg har lagt merke til i alle fall.

Privatisering av skolene, helsevesenet osv. Ikke noe av dette. Det gjør jo at Høyre og FrP forblir sosialdemokratiske partier de også, som da styrer etter blandingsøkonomien, ikke markedsøkonomien som de da utgir seg for å basere seg på. De tror at ørsmå skattelettelser vil gjøre susen.

Eller jeg vet ikke hva de tror, men i praksis så er de ikke så ulike de andre partiene til venstre for seg selv. Rent retorisk er de vel kanskje det, altså i praten, måten de snakker til venstreorienterte på, men i praksis, lite. Selv om det er noe man kan glede seg over…

 

 

 

Eneste måten man i utgangspunktet vil hindre missbruk, er at er såpass redelige/moralske at de holder seg unna.

Uenig: Man må være aktiv forkjemper for frihet. Friheten er alltid under press. Altså den er alltid truet. Og man må alltid kjempe for frihet, og mer frihet. Det vil aldri bli et tidspunkt der hvor man ikke trenger å kjempe for frihet. Det vil alltid være krefter som vil forsøke å gjøre folk ufrie. Måten de gjør det på er ved å manipulere befolkningen til å tro at det de vil innføre av lover og restriksjoner på friheten, er nødvendig osv. Ting kan faktisk høres smukt og fint ut, men i realiteten føre til katastrofer, eller svært uheldige konsekvenser.

 

 

 

Det er ofte altfor fristende til å ty til midler om noe blir tøft, f.eks å lettere å skyte noen, eller rane noen om jeg har mulighet. Alle samfunn har det slikt, og det hjelper ikke å bare ønske at oligarker og mafianen skal rote til livet mitt i det skjulte heller. Det vil ikke hindre uærlige å bestikke dommere i det skjulte

Mafia blir fort slått ned på i et liberalistisk samfunn.

De oppstår heller ikke så lett, da både alkohol og narkotika generelt er lovlig, og de vil derfor ikke få noen særlig makt. Mafian vokste seg store i kjølevannet av prohabition lovene i USA. Altså man forbød alkohol, og Mafiaen fikk da etterhvert utrolig stor makt. De var ikke mektige før staten forbød det. Årsak - virkning altså. Når noe er ulovlig, så vil det kriminelle markedet ta over, altså distribusjon og salg blir kun foretatt av kriminelle, og de vil få makt over de menneskene som eventuelt blir avhengige av stoffet, og de kan bruke dem nermest som slaver.

 

 

 

Igjen, det blir for enkelt for selskaper å diktere/prente igjennom endringer i lovverket for å gjøre folk til slaver.

Nei. Fordi det er ikke lov.

Man kan ikke ha noen helgarderende forsikring, men om man vil ha en, så er det liberalistiske samfunnet den beste garantien i alle fall, så fremt folk seriøst, hardnakket ønsker det. Du har maktfordelingsprinsippet. Selv om presidenten, får mye penger for å gjøre en ting av det private, så må denne tingen igjennom høyesterett, og høyesterett skal da se om dette forslaget er i tråd med og utfyller grunnloven. Er det i strid med den, så vil de banke hammeren i bordet, og forkaste forslaget.

Men problemet du tar opp er større relevans i dag.

 

 

Ser liksom ikke hvordan er liberalistisk system kan hindre slikt. Men, for alt jeg vet så kanskje det er bedre enn det vi allerede har...

Man skal hindre slike ting gjennom at man har laissez-faire.

Altså politikerne har ikke som oppgave å styre markedet, regulere osv. Og da vil man ikke ha noen lobbyvirksomhet. Selvsagt kan man ødelegge hele systemet, og forvrenge alt, slik man har gjort i USA, men da er det bare en Konstitusjonell Republikk i navnet, men ikke i praksis. Forutsetningen for at noe i det hele tatt skal være mulig, er at man er klar på hva man vil ha. Altså folket må være klar på det. De må vite hva de skal h a. Om de vil ha en liberalistisk rettsstat, så vil de få det, men de må også praktisere den konsekvent.

 

2. Men jeg ser dette å skille stat fra økonomi, tenker jeg. Utopi vil kanskje mange si, men finansiering av eks politi, dommere, og "stortinget" blir det værre med.

Man burde styre etter utopier, det vil si ønskede samfunnsformer.

Jeg har tatt det opp i bloggen min også. =P

Man styrer ikke mot dystopier. Da er man irrasjonell.

Det blir ikke værre med finansieringen forutsatt at folk ønsker dette.

Om dette skulle bli noe problem, så kan man si at man skal ha en skatt på 10 prosent, som da alle må betale. Men man er altså uskyldig inntil det motsatte er bevist. I utgangspunktet skal all interaksjon mellom mennesker være gjensidig frivillighet fra alle parter. Ønsker ikke folk å betale for staten, så har den også mistet helt sin legitimitet. Og liberalister har ikke noen makt. Dette er et så usannsynlig utfall, at jeg ikke baserer meg på det. Ja, muligheten er der, men om det skjer, så har ingen noen innflytelse, og tvungen skatt hjelper ikke på det, og verken FrP, AP eller Høyre kan gjøre noe som helst med det, om de da ikke ønsker diktatur. Så det er irrelevant.

 

Forsikringer, sykeopphold og beskyttelser? I dag har vi skatt som legger til rette for slikt, hva sier liberalistene der?

Det vi sier er at man skal ha konkurranse om å ivareta interessene til folk på en best mulig måte. Statens oppgave skal være begrenset til å beskytte liv, og rettigheter. Mens det sivile og det private får de oppgavene du nevner. Altså man fordeler oppgavene. Alt det som eksisterer i dag vil eksistere også i et fritt samfunn, men liberalister regner med at alt blir av høyere kvalitet enn i dag, og at det vil bli billigere, samt at på grunn av det, så vil folk bli mer velstående.

 

 

 

 

 

 

 

3. Om jeg mister jobben fordi jeg blir uføre, skal jeg bare visne i følge darwinismen?

Jeg håper da ikke det. Jeg vil bare si at jeg selv har uføretrygd.

Mister du jobben så vil jeg at det skal være et godt sikkerhetsnett som ivaretar dine interesser. Darwinismen handler vel om den best tilpassedes rett. Mennesket er ekstremt tilpassningsdyktig. Og måten vi har overlevd på er hovedsaklig gjennom å hjelpe hverandre. Felleskapet forsvinner ikke om man gir folk frihet til å bestemme over sitt eget liv. Hvis folk blir influert av mine ideer, så vil folk sørge for et sterkt sosialt sikkerhetsnett, som er bedre enn det NAV vi har i dag. Man har altså konkurranse om hvem som gir best veldedighet.

 

Det høres jo kanskje veldig rart ut, for hvem skal være kundene?

Vil det ikke bare være et tap? Nei.

Kundene er alle de menneskene som har jobb og som ikke er uføre, men som vil ha et sikkerhetsnett som både kan hjelpe dem om de mister jobben, blir uføre osv, og som samtidig tar hånd om de som ikke vil være i stand til å betale for det av ulike årsaker. Politikerne er absolutt ikke den eneste organisasjonen som kan ivareta flertallets ønsker. Du er enig i det at dersom flertallet IKKE er opptatt av din sosiale sikkerhet, så vil politikerne prioritere helt andre ting? De vil prioritere slike ting som gulldasser in the middle of nowhere, slik som i dette eksemplet

 

http://www.nordlys.no/Maken_til_veitoalett_har_du_aldri_sett__Prislapp__3_75_mill_-5-34-31485.html

 

, og de vil sløse det bort i utlandet, i øst og vest, til alle mulige formål de selv anser som gode. De vil bruke det på seg selv, på privatfly, telefonregninger, til alle mulige sære organisasjoner som på ingen måte repressenterer befolkningens tro osv.

 

En organisasjon som konkurrerer med andre organisasjoner om å levere et godt sikkerhetsnett til befolkningen, de lever av rykte. De som jobber i NAV i dag, får jo penger for å jobbe der. Det samme er tilfellet med de organisasjonene som konkurrerer om å tilfredsstille befolkningens krav til et godt sikkerhetsnett. De vil da ikke sløse så mye med pengene, da de vil miste kunder. Men de vil disponere dem klokt. Det vil også være non-profit religiøse og sekulære organisasjoner som hjelper folk helt uten å ta betaling for det.

 

4. Ang, lån; det er kanskje ikke din feil at vedkommende rotet til pengene, men det var kanskje uansvarlig av deg å tillate et slikt lån til den fyren. Slikt er heller ikke rasjonelt dersom et selskap tjener på de rentene bl.a.

En bank i et fritt marked, ville på ingen måte bli reddet av staten dersom den skulle gjøre noe dumt. Dersom den tar for stor risiko på kundenes vegne osv. Folk hadde ikke fått lån av noen bank der, om de ikke kunne bevise at de kunne gjøre opp for seg. Bankene hadde selvsagt krevd huset i pant, dersom du ikke kunnet betale for deg. Jo, det er rasjonelt at de som jobber med å ivareta andres interesser, altså jobber med å låne bort penger osv, får penger for jobben. Den eneste måten de kan tjene penger på å låne bort penger, er gjennom renter. Men det er jo selvsagt frivillig. Du må ikke inngå noen avtale med dem om du ikke vil det.

 

5. Ang. Detroit o.l; Det var nok bare en liten del av det som skjedde. Det er til syvene og sist eierne som ønsket å tjene mest mulig, og istedenfor å reinvestere, forlot de alt.

Alle vil tjene mest mulig. Men denne gangen gikk de rett og slett konkurs. Det er jo en kjent sak. De hadde ikke penger å reinvestere med heller. Og det å reinvestere i noe som går dårlig, som går underskudd, er jo sterkt irrasjonelt. Gjør de det så vil de også miste alle de pengene de reinvesterer med. Og går staten inn å redder dem, så vil staten ta penger fra folk gjennom skatten og disse pengene blir borte uten at noe har blitt noe bedre. Altså skattebetalerne må ta støyten. Problemet var vel i all hovedsak fagforeningene som presset lønningene til arbeiderne over reallønn, og dermed fikk de problemer med å opprettholde produksjonen av biler.

 

Vi kan vel si at med liberalistenes syn (om folk flest hadde satt mennesket i høyeste setet, og ikke pengene), så ville nok både staten OG bedriftene handlet umoralsk og irrajonelt.

Folk handler umoralsk og irrasjonelt. Det liberalistiske samfunnet stimulerer folk til å ta mer ansvar, til å handle mer moralsk og rasjonelt.

 

6. Sikkert litt utenfor; har noen konkret info rundt om palestinerne blir nedtrykt? Støtter dere israel kun fordi de er de eneste som beskytter sine egnes rettigheter? Hva vet man det som skjer som ikke kommer frem i media bl.a. Tostat skjer ikke. Ikke i dette århundret. Ikke så lenge religion styrer.

Enkleste måten å si det på: Vi støtter Israel, fordi vi ikke støtter Hamas. Det er den av disse partene, som gir best rettsikkerhet til sine egne borgere. Den dagen Hamas slutter å sende rakketter inn mot israels sivilbefolkning, og ikke lenger har som et mål å utrydde jødene, eller fjerne israel fra kartet, den dagen så kan man få igang en fredlig tostatsløsning. Israel er langt fra perfekt, og de har gjort mye dumt, men det er vel den parten vi mener er minst sinnsyk av dem. Den ene er tross alt en rettsstat, der både arabere/muslimer og homofile blir beskyttet av lovverket, og behandlet likt med heterofile jøder, osv.

 

Hamas er en totalitær makt, uansett hva man velger å kalle det. De er ute etter et muslimsk dikatur styrt etter sharia i hele området. Dette er vi i mot. Da støtter vi heller en jødisk rettstat (selv om vi er tilhengere av sekulær rettsstat selv) som har likhet for loven, og sånt. Du har set homseparadene i Israel? Om noe liknende hadde skjedd i Gaza, der hvor millitante islamistene styrer, så ville de sannsynligvis fått grusom straff. Vi er tilhengere av fred og frihet, og likhet for loven. Israel er den parten som da vi mener har høyest moral. Israel er mer lik moderne stater, enn hva Hamas er.

 

Det vi mener er at folk ikke har rett til land, men de har rett til frihet. Og ja det er mange problemstillinger her, med det ene med det andre. Det er en komplisert problemstilling, og en uendelig lang diskusjon. Men alt det det bunner ned i er at vi ønsker fred og frihet både for palestinerne, og det israelske folket. Nå er vår støtte moralsk, ikke millitær heller. Viktig å påpeke det. Altså vi vil ikke bruke norske styrker til å delta i krigene der nede. Forsvaret skal kun brukes når landets borgeres liv er i står i fare.

 

 

 

 

(Da har jeg endelig fått skrevet ferdig og besvart alt)

Det tok jo sin tid det.

Endret 8. desember 2014 av тurbonєℓℓo

[fokkeslasken]

 

Jeg bare lurer på hvordan alle kan bli mer velstående.

Jeg tror det beror på en misforståelse.

Ikke umulig det selvfølgelig. Men det er verdt å merke seg at turbo skrev dette i posten rett etter din jeg nå svarte på:

"Det vil være noen forferdelig rike ja, men hele befolkningen blir mye rikere også."

 

Jeg har ikke tid akkurat nå til å svare på alt som er nå, så det får bli med et par småting. Jeg må se på det senere.

Endret 8. desember 2014 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

 

 

[Du klippet det til så jeg sa noe litt annet enn det jeg sa.

Jeg skrev:
«Men de blir ikke tom for resurser. Det kommer nye metoder å drive jordbruk på. Vertikal farming for eksempel, urban farming... Det kommer stadig nye metoder. Når olja tar slutt, så har det private sørget for andre alternativer de kan tjene penger på osv. enten det er baterier i første omgang og thorium i den neste. Utviklingen går fremover, ikke bakover. Men etterhvert vil det ikke være mulig å ta opp mer gull, men gull vil jo eksistere... Det vil bli mer og mer mat, og nok til alle. Uansett.»

Så skrev du:
«Dette er nok ikke en så uvanlig holdning blant liberalister.
Som han skriver her, "blir de ikke tom for resurser (...) og nok til alle. Uansett."»

Dette siste her er å klippe bort alt i mellom og erstatte det med (...) også legge til det siste som om det er samme setning. Jeg skrev IKKE "Man blir aldri tom for resurser og det vil være nok til alle uansett." Det er slik du tolket meg.
Det jeg skrev i mellom var jo det jeg beskrev av resurser, og da mat.. Altså det som er mest livsnødvendig, bortsett fra reproduksjon og slike ting. Så påpeker jeg jo også der du har satt en (...) at "når olja tar slutt". Betyr ikke det at jeg her allerede har sagt at noen resurser (som olje) tar slutt? Så blir det nok olje til alle. Uansett? Ser du nå at du har missforstått det jeg prøvde å si, og at det ble feil måte å sitere meg på? Poenget var at når en resurs tar slutt, så vil man finne andre metoder, andre ting som kan erstatte det som måtte ta slutt, slikt som baterier og thorium.

Link til posten du nå snakker om:
https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1631462&page=7&do=findComment&comment=22166661

Du ser det at hele ditt avsnitt i sin helhet var gjengitt to (2) linjer over det du har problemer med? Det var vel et heller dårlig forsøk av meg på å gjemme bort det du "egentlig" skrev. Derimot ville jeg understreke at du sa blant annet at man ikke blir tom for ressurser, og at det var nok til all uansett. To påstander du tross alt gjorde som jeg ville utheve, samtidig som jeg tok med din tekst i sin helhet.
Det er nesten merkelig at du ikke også klager på at jeg slang på en bold i originalteksten, for det kan jo være at det tilla deg vektmessige tanker om dine skriverier du ikke hadde ment å legge der.

[tom waits for alice]

Meningsmålinger de siste årene har vel vist 75-80% mot legalisering av hasj og marihuana. Bare 13% var for i den siste. I USA derimot, er nå nær 60% av befolkningenfor legalisering av marihuana, og under 40% mot. (Resten er "Vet ikke"-gruppen i begge tilfeller.)

 

Nordmenn blir faktisk tilsynelatende mer negative, mens amerikanerne går motsatt vei. De tallene vi opplever i meningsmålinger her i Norge er de samme som USA hadde for 40 år siden. Synd, men sant.

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

 

Da ble jeg omsider ferdig med å besvare deg. Puh tok sin tid.

 

Du ser det at hele ditt avsnitt i sin helhet var gjengitt to (2) linjer over det du har problemer med?

Ikke noe problem.

Men bare min måte å forsøke å rette opp i missforståelse på.

Eller feilaktig fremstilling av det jeg hadde å si.

Meningen bak ordene. Man kan nok gå tom for mange resurser, etterhvert.

Men man vil alltid ha incentiver til å finne nye løsninger. Mennesker er tross alt en problemløser, og har alltid vært det. Jeg tror ikke at sosialisme, eller sosialdemokratiet løser problemene, bedre enn markedet.

 

Det som skjer i en markedsøkonomi når det blir lite av en ting, la oss si det blir lite trær fordi noen har hogget for mye, er at trær blir ekstremt verdifulle. Det vil da lønne seg betraktelig for folk å plante trær og selge det, fordi de vil få mye igjen for det. Så private eiere av jord, vil da ha sterk interesse av å ivareta resursene på en bærekraftig måte, sånn at de kan tjene gode penger i det lange løp. Noen vil selvsagt hogge med en gang, men dette fører bare til at trær blir mer og mer verdifullt, det vil alltid være noen som har interesse av å eie skog, og dyrke trær.

 

Det som skjer da, er at svært mange planter mye, og sånn regulerer det seg i bunn og grunn selv. Slik gjelder forøvrig alle resurser. Gull er dyrt fordi det er så sterkt begrenset mengde av det. Vi spiser jo mat, og må ha mat for å leve, arbeide, innlysende nok, så da vil det alltid være incentiver for "markedet" å produsere mat, og da så mye som det er behov for (marked for). Overproduksjon, slik man vil se i kommunistiske planøkonomier, vil også unngåes, da markedet har en feedback-funksjon, og en regulerende faktor som da heter profitt.

 

Hvis en fabrikk produserer mer enn det folk trenger/vil ha, så vil det gå ut over fabrikken, og den vil gå dårligere, den vil tape penger, altså profitt, og på den måten så regulerer det seg selv, og dette hindrer overproduksjon. I en planøkonomi derimot, hvis staten eller fellesskapet skal eie alle produksjonsmiddelene, og man ikke har noe marked eller konkurranse, så vil hele denne mekanismen forsvinne, hele feedback-loopen med tilbud etterspørsel, og man får enorme problemer.

 

Det var også derfor man i Sovjet Unionen produserte for mye korn, de allokerte heller ikke resursene riktig, og som resultat så døde millioner av mennesker av sult. Alt pga kommunistisk planøkonomi.

 

Det er jo også hovedsakelig derfor så mange av de som ellers ville vært kommunister og sosialister gikk over til å bli sosialdemokrater. Men de viderefører problemene uansett. Heldigvis produserer de ikke maten vår.

 

Poenget med liberalismen er at man sprer makten utover, sånn at ikke bare en liten gruppe har ansvar for alt. Man fordeler oppgavene utover, og får en lineær maktfordeling. Alle vil tjene på det i praksis. Det er vel bare en myte at noen "stikker av med alt", eller at man får en elite på toppen som eier alt. Problemet til eliten, er at konkurransen vil være så sterk, om pengene og resursene, at disse heller vil foretrekke et sosialdemokrati som kan beskytte deres interesser.

 

Beskytte dem mot konkurranse fra utlandet, osv. Om man hever tollgrensen, for eksempel, så går dette ut over de private bedriftene som tjener styggmye på å selge for blodpris her i Norge. Reglene endres, til friere marked, og da vil dette sørge for en effektiv stopper for at disse selskapene kan ta hva de vil, uten at det går ut over dem. De har jo ingen konkurranse. Så eliten som sosialister snakker så mye om, de er ofte selv sosialister, eller sosialdemokrater da, og konservative (samme ulla).

 

Grunderen, og mangemilliardæren som startet Komplett.no meldte seg ut av Høyre da han fikk nyss om at de ville heve tollgrensen bare opp til 500 kroner. Sier litt om hva slags system vi har. Sosialdemokratiet beskytter de rike i rike land, mot fattige i fattige land. Og så på toppen av frekkhet går de rundt å later som om de representerer moralens voktere.

 

Jeg har aldri hørt forklaringen for hva slags mekanismer som skal sørge for at "noen få stikker av med alt" i ett fritt samfunn, med sterk respekt for og ivaretagelse av eiendomsretten. Det blir for meg bare en påstand uten noen videre forklaring. Det er naturlig nok i et statsstyrt samfunn, at noen faktisk kan dette, da det er snakk om å kunne ta pengene til folk med makt, og så disponere dem etter tilfeldige innfall som slår dem der og da, samt pumpe pengene inn i ineffektive og skadelige offentlige tilbud: eldreomsorg, skoler, sykehus osv.

 

Ikke helt intensjonen å skrive så mye. Eller skrive om åpenbare ting.

Men fikk plutselig vannvittig skrivekløe i stad.

 

Det var vel et heller dårlig forsøk av meg på å gjemme bort det du "egentlig" skrev. Derimot ville jeg understreke at du sa blant annet at man ikke blir tom for ressurser, og at det var nok til all uansett. To påstander du tross alt gjorde som jeg ville utheve, samtidig som jeg tok med din tekst i sin helhet.

Det er nesten merkelig at du ikke også klager på at jeg slang på en bold i originalteksten, for det kan jo være at det tilla deg vektmessige tanker om dine skriverier du ikke hadde ment å legge der.

Tja. Meget mulig. Skriver gjerne det som faller meg inn. Og det falt meg ikke inn å kommentere at du hadde uthevet det siste. Hva folk velger å vektlegge i mine skriverier, det vet jeg jo ikke før etter jeg har skrevet det. Det er forøvrig sjelden jeg tar meg tid til å utheve noe i tykk skrift. Jeg forstår det slik at når andre gjør det, når de siterer, så er dette ment for å illustrere hva slags setning de reffererer og tenker mest på, i sitt svar. Dermed tenkte jeg ikke at det var noen feil i seg selv, bare at du vektla det, og at du tok utgangspunkt i det når du konkluderte under hva jeg mente med det. Som jeg da har forsøkt å redegjøre for, og forsøkt å vise at i beste fall var en missforståelse. Endret 8. desember 2014 av тurbonєℓℓo

[Skatteflyktning]

 

... men hva om en privat særinteresse, som på ingen måte har som mål å beskytte befolkningen får atomvåpen, eller andre masseødeleggelsesvåpen? I prinsippet kan den da ta makta, og styre samfunnet som den vil.

Takk for beskrivelsen av hvordan "Norge" ble opprettet, samt hva Norge fortsatt er basert på selv om den private særinteressen per idag går under merkelappen "demokratiske politikere".