Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[тurbonєℓℓo]

Hvordan vet du dette?

Alle som jobber vil ha penger for å jobbe.

Og overalt der de ser muligheter, vil de ta mulighetene.

En eller bare noen få personer kan ikke styre et helt marked.

Monopoler er så og si umulige i et fritt samfunn, og dermed må markedet deles med alle.

Økonomi er ikke en statisk ting. Markedsøkonomi alene uten en stat som dikterer økonomien, fører til at alle blir rikere. Det blir mer verdier som blir skapt, og dermed mye mer til alle.

 

Skal en leder i en bedrift tjene like mye som en arbeider i samme bedrift?

Det kommer helt an på. Man kan lage en bedrift der alle tar ut likt utbytte.

Men det som uansett skjer, er at det blir konkurranse mellom de ulike arbeidsgiverne om arbeidskraften, dette medfører at arbeidsgiverne må lønne sine arbeidere bedre enn hva konkurrentene deres gjør. Arbeidere vil dermed få så god lønn som det er mulig. De vil få den summen de fortjener å få ut i fra hva slags jobb de gjør.

 

Hvis detter er tilfellet, hvordan skal et fritt marked garantere dette?

Fritt marked garanterer konkurranse og at spilleregelene er like for absolutt alle.

Det er ingen stat der til å velge vinnere og tapere i økonomien. Ingen stat å bestikke, for at staten skal legge hindringer i veien for konkurrentene, og så videre.

[Rex96]

Arbeidere vil dermed få så god lønn som det er mulig. De vil få den summen de fortjener å få ut i fra hva slags jobb de gjør.

 

Så inntekten avhenger av hva slags jobb de utfører? Hvordan skal dette føre til økonomisk likhet?

[тurbonєℓℓo]

Så inntekten avhenger av hva slags jobb de utfører? Hvordan skal dette føre til økonomisk likhet?

Ja, det er avhengig av det. Jeg sa ikke likhet, jeg sa sosial utjevning.Det er ikke økonomisk likhet som er viktig; Fjerne fattigdom er viktig, ikke at alle er like rike, eller like fattige. At samfunnets borgere blir så velstående som det er mulig burde jo være et mål, ikke likhet. Sosial utjevning betyr ikke at alle har lik størrelse på lommeboka, det betyr at det ikke er så store forskjeller jevnt utover blant folk. Endret 10. juni 2014 av turbonello

[Rex96]

 

Så inntekten avhenger av hva slags jobb de utfører? Hvordan skal dette føre til økonomisk likhet?

Ja, det er avhengig av det. Jeg sa ikke likhet, jeg sa sosial utjevning.Det er ikke økonomisk likhet som er viktig; Fjerne fattigdom er viktig, ikke at alle er like rike, eller like fattige. At samfunnets borgere blir så velstående som det er mulig burde jo være et mål, ikke likhet. Sosial utjevning betyr ikke at alle har lik størrelse på lommeboka, det betyr at det ikke er så store forskjeller jevnt utover blant folk.

 

 

Så objektivismen garanterer ikke økonomisk likhet. Enig?

[FrihetensRegn]

Jeg har aldri skjønt sosialistenes mål om likhet. Det er ikke mulig å få 100% likhet, uansett hvor hardt man prøver. Det eneste som skjer er at folk flest blir fattigere, slik som i Nord Korea. Det er bedre at noen er fattige, noen er del av middelklassen, mens noen få er rike. Mange på venstresiden vil jo tvangsøke lønningene til de lavtlønnede, uten å tenke på konsekvensene av hva som skjer videre med høyere priser etc. Hadde ren tilbud og etterspørsel hatt mer å si mens myndighetene og reguleringer hadde hatt minimalt å si, så hadde de fleste fått bedre valgfrihet og bedre vilkår til å velge den bedriften de ønsker. Bedriftene må også jobbe hardere for å lokke til seg de beste arbeiderne med gode tilbud på lønn og goder. Om la oss si Rema 1000 blir tvunget til å gi 300 kr per time i lønn til sine ansatte, så kommer det til å bli mye vanskligere for unge å skaffe seg jobb fordi bedriften er mer nøye på hvem man ansetter, samtidig som prispresset på varer blir mye sterkere generelt sett.

[Rex96]

Jeg har aldri skjønt hvorfor liberalister og sosialister er så skråsikre på hvordan deres "utopiske" samfunn kommer til å se ut. Økonomi er fortsatt ingen eksakt vitenskap.

[тurbonєℓℓo]

Så objektivismen garanterer ikke økonomisk likhet. Enig?

Ingen ideologi, uansett hva den heter, kan garantere økonomisk likhet.

Jeg tror Nord-Korea er det nærmeste man kan komme økonomisk likhet.

 

Jeg har aldri skjønt hvorfor liberalister og sosialister er så skråsikre på hvordan deres "utopiske" samfunn kommer til å se ut. Økonomi er fortsatt ingen eksakt vitenskap.

Jo. Økonomi er en vitenskap. Les Mises (verdenshistoriens største økonom), han påviste at sosialisme har et ekstremt stort problem vitenskaplig, og at sosialisme ikke fungerer. Det eneste som fungerer er kapitalisme, altså det motsatte av sosialisme. Endret 10. juni 2014 av turbonello

[Rex96]

Ingen ideologi, uansett hva den heter, kan garantere økonomisk likhet.

 

Ok, så svaret er nei.

 

 

Jo. Økonomi er en vitenskap.

 

Har jeg sagt at økonomi ikke er en vitenskap?

Endret 10. juni 2014 av Rex96

[Skatteflyktning]

 

Jeg har aldri skjønt hvorfor liberalister og sosialister er så skråsikre på hvordan deres "utopiske" samfunn kommer til å se ut. Økonomi er fortsatt ingen eksakt vitenskap.

Økonomi er vel ussikkert om kan kalles vitenskap i det hele tatt.

 

Nå skal det vel påpekes at ikke ALLE liberalister "er så skråsikre på hvordan deres "utopiske" samfunn kommer til å se ut."

 

Om du teller meg blandt liberalistene, er jeg ikke sikker på akkurat hvordan ett fritt samfunn vil se ut, dog er jeg relativt sikker på at frihet er å foretrekke fremfor slaveri for alle, untatt slavedriverne.

[тurbonєℓℓo]

 

Ingen ideologi, uansett hva den heter, kan garantere økonomisk likhet.

Ok, så svaret er nei.

 

Kommer an på hva du legger i likhet. Likhet er jo likhet. Det er helt likt.

Hvordan kan forskjellige mennesker, og forskjellig pengebruk og prioriteringer på noen som helst måte kunne føre til likhet? Men om man med likhet, mener at det ikke er så veldig store forskjeller blant folk, vel, så fører markedsøkonomien til likhet, i alle fall mer likhet enn det du får med sosialisme. Sosialismen skaper en overklasse, som ikke er mulig å få til i et rent kapitalistisk samfunn. Dette ser man er tilfellet overalt hvor sosialisme har blitt prøvd ut, og der er det også uhyre mye unødvendig tvang og overformynderi; dvs. folk som vil bestemme over livet ditt ned i detalj.

 

 

Jo. Økonomi er en vitenskap.

Har jeg sagt at økonomi ikke er en vitenskap?

 

Er det store forskjeller på "eksakt vitenskap" og "vitenskap"?

 

 

Jeg har aldri skjønt hvorfor liberalister og sosialister er så skråsikre på hvordan deres "utopiske" samfunn kommer til å se ut. Økonomi er fortsatt ingen eksakt vitenskap.

Økonomi er vel ussikkert om kan kalles vitenskap i det hele tatt.

 

Nå skal det vel påpekes at ikke ALLE liberalister "er så skråsikre på hvordan deres "utopiske" samfunn kommer til å se ut."

 

Om du teller meg blandt liberalistene, er jeg ikke sikker på akkurat hvordan ett fritt samfunn vil se ut, dog er jeg relativt sikker på at frihet er å foretrekke fremfor slaveri for alle, untatt slavedriverne.

 

Man kan jo ane konturene av et slikt samfunn, sant. Bare se hva som fungerer her og der, og så lage en helhet ut av det. Det vi tror om et fritt samfunn basert på frivillighet, er nok helt annerledes enn hva sosialister, sosialdemokrater og sosialliberale ser for seg når det gjelder det samme. Men så er det grader av forståelse. De er jo oppriktig talt redde, for hva som vil skje med mer frihet. Har disse forestillingene rot i virkeligheten, eller er de bare vrangforestillinger?=) Endret 10. juni 2014 av turbonello

[FrihetensRegn]

Hvorfor lure så mye på hvordan sosialisme og liberalisme/libertarianisme fungerer i virkeligheten? Hong Kong og Singapore har alltid hatt ganske fri økonomi, men ikke så fri på den samfunnsmessige delen som f.eks. dop osv. Sosialisme har blitt prøvd i land som Nord Korea, Kambodsja, Vietnam, Kina, Sovjet osv. Mange sosialister er kanskje uenige i de forskjellige retningene som har blitt brukt opp gjennom tidene, f.eks. så har man Maoismen, Stalinismen, Marxisme, kommunisme etc. Det de fleste sosialister unnskylder seg med å si er at de historiske eksemplene ikke reflekterer deres ideologi, men det er bare fordi de vet hvor ufattelig mislykket sosialismen har vært i de landene det har blitt utprøvd.

[Rex96]

Dette ser man er tilfellet overalt hvor sosialisme har blitt prøvd ut, og der er det også uhyre mye unødvendig tvang og overformynderi; dvs. folk som vil bestemme over livet ditt ned i detalj.

Mener du at vi nå lever i et sosialistisk samfunn?

 

 

 

Men om man med likhet, mener at det ikke er så veldig store forskjeller blant folk, vel, så fører markedsøkonomien til likhet, i alle fall mer likhet enn det du får med sosialisme.

 

Kan du kvantifisere dine påstander? Gjerne med prosentandeler og begrunnelser.

[тurbonєℓℓo]

Hvorfor lure så mye på hvordan sosialisme og liberalisme/libertarianisme fungerer i virkeligheten?

For å kunne overbevise andre om at ens egne overbevisninger, så kan jo det være en metode. Gå direkte inn på selve forestillingene, og stille spørsmålstegn ved det. Jeg selv har ikke blitt liberalist sånn helt uten videre. Jeg hadde mange motforestillinger tidligere. Men så har jeg holdt på med dette temaet i lang stund, og lest ufattelig mye, og har som en følge av det måttet endre standpunkt.

 

Hong Kong og Singapore har alltid hatt ganske fri økonomi, men ikke så fri på den samfunnsmessige delen som f.eks. dop osv.

Ja, de er uhyggelig dårlig på den sosiale biten. Der er vi gode. Men hva med å ta det beste fra begge verdener? Liberal politikk når det gjelder det rent sosiale, kombinert med liberal økonomisk politikk. Jeg skjønner ikke hvordan folk, når de ser hva resultatene i Hong Kong, og Singapore fører til rent økonomisk. I stedet så fokuserer de da veldig mye på den sosiale ufriheten i stedet. Tingen er jo at det ikke vil bli slik i Norge om Norge går i en liberalistisk retning. Hvis de sosialt liberale (liberale verdier) folka til venstre går over til høyre fordi de er opptatt av frihet, så tar de med seg det liberale hjertet også.

 

Sosialisme har blitt prøvd i land som Nord Korea, Kambodsja, Vietnam, Kina, Sovjet osv. Mange sosialister er kanskje uenige i de forskjellige retningene som har blitt brukt opp gjennom tidene, f.eks. så har man Maoismen, Stalinismen, Marxisme, kommunisme etc. Det de fleste sosialister unnskylder seg med å si er at de historiske eksemplene ikke reflekterer deres ideologi, men det er bare fordi de vet hvor ufattelig mislykket sosialismen har vært i de landene det har blitt utprøvd.

Nettopp. Og de landene som hvor folk sliter med ekstrem fattigdom i dag, er dominert av ideer basert på tvungen kollektivisme, og sosialisme i ulike grader.

 

Mener du at vi nå lever i et sosialistisk samfunn?

Vi lever i et sosialdemokrati først og fremst. Men så kan man peke på elementer i dette sosialdemokratiet som er sosialistisk. Retorikken som føres fra venstresiden, er sterkt sosialistisk, blant annet. Og modellene vi bygger samfunnet på er sterkt preget av sosialistiske ideer/elementer, selv om de gir litt rom for privat også, men det er lite.

 

Altså vi har grader av planøkonomi på de tingene som staten finansierer, som da finansieres gjennom statsbudsjettet. La meg si det sånn: Dersom vi betalte absolutt alt igjennom skatteseddelen, så ville vi levd i en sosialistisk stat.

 

Saken er at kun kapitalisme funger optimalt. Sosialdemokrati fungerer godt når man har store forekomster av olje fordelt på usle 5 millioner mennesker, men dårligere enn det ville vært om man hadde et fritt marked.

 

 

Men om man med likhet, mener at det ikke er så veldig store forskjeller blant folk, vel, så fører markedsøkonomien til likhet, i alle fall mer likhet enn det du får med sosialisme.

Kan du kvantifisere dine påstander?

Gjerne med prosentandeler og begrunnelser.

 

Hvordan skal jeg gå frem for å gjøre det?

Hvis du forklarer meg hvordan jeg kan gjøre det, så skal jeg gjøre det.

Endret 11. juni 2014 av turbonello

[Horten Market]

I følgende artikkel (helt mot slutten) forklarer jeg i detalj den økonomiske mekanismen bak sosial utjevning under kapitalismen:

Det leie med teori er at virkeligheten ofte ikke oppfører seg i tråd med den. Det er mer interessant å se hva som skjer i praksis: Største ulikheter i USA på 100 år.

 

Men dette er egentlig ikke interessant fra et liberalistisk synspunkt. Sosial og økonomisk utjevning er nemlig ikke beveggrunnen til at man ønsker mer frihet. Frihet er et gode i seg selv, uavhengig av konsekvensen. Hvis frihet fører til bedre kår for alle, så er det bare en bonus. Hvis ikke, så kan vi kanskje finne måter å løse det på, hvis det er ønskelig, og uten at det reduserer friheten. Kanskje er det ikke mulig. Da må vi enten leve med det, eller redusere friheten. Men det må være et bevisst og rasjonelt valg, og det må alltid være mulig for et samfunn å føre friheten tilbake til individene, om man skulle ombestemme seg.

[Rex96]

[...]

 

Siden det virker som du er så overbevist, så la meg heller spørre deg dette: kan du nevne tre negative ting ved objektivismen?

[тurbonєℓℓo]

Fikk et svar fra en ideologisk kammerat av meg (Onar Åm), han skriver:

 

jeg har skrevet mye om dette, og i Norge er det primært jeg som har vært "talsmannen" for at kapitalisme er sterkt sosialt utjevnende. I denne artikkelen dokumenterer jeg at økonomisk frihet er korrelert med mindre forskjeller i samfunnet:

 

http://onarki.no/blogg/2009/11/okonomisk-frihet-og-materielle-forskjeller/

 

Korrelasjonen er svak men reell. Dette er sterke beviser for at under kapitalismen er det sosialt utjevnende prosesser som dominerer over sosialt polariserende prosesser. Vis denne artikkelen til han som spurte deg om å kvantifisere påstanden din.

 

I følgende artikkel (helt mot slutten) forklarer jeg i detalj den økonomiske mekanismen bak sosial utjevning under kapitalismen:

 

http://onarki.no/blogg/2010/04/det-magiske-speilet/

 

Og i denne artikkelen diskuterer jeg hvordan konkurranse i et samfunn der hvor vold mot fredelige mennesker er forbudt er NØDT til å være en hjelpekonkurranse.

 

http://onarki.no/blogg/2010/04/den-tolerante-kommunisme/

 

Hjelpekonkurransen fører til KAPPLØP MOT MIDTEN, der hvor de ressurssterke undergraver hverandres profitt gjennom konkurranse, mens de late og udugelige kan slappe av i godstolen med popkorn og nyte godt av fruktene av andres konkurranse, helt gratis, uten å løfte en finger.

Det leie med teori er at virkeligheten ofte ikke oppfører seg i tråd med den. Det er mer interessant å se hva som skjer i praksis: Største ulikheter i USA på 100 år.

Les linkene, så ser du at det er tilfellet. Det er ikke snakk om "teori". Teori er når man kan bevise hypotesene. Man må ha statisikk og se på de ulike land osv. Og på økonomisk frie land versus økonomisk ufrie, blant annet.

 

USA er på mange måter det motsatte av et objektivistisk liberalistisk samfunn. Alt det de står for, er det motsatte av hva vi lærer bort.

 

Men dette er egentlig ikke interessant fra et liberalistisk synspunkt. Sosial og økonomisk utjevning er nemlig ikke beveggrunnen til at man ønsker mer frihet. Frihet er et gode i seg selv, uavhengig av konsekvensen. Hvis frihet fører til bedre kår for alle, så er det bare en bonus. Hvis ikke, så kan vi kanskje finne måter å løse det på, hvis det er ønskelig, og uten at det reduserer friheten. Kanskje er det ikke mulig. Da må vi enten leve med det, eller redusere friheten. Men det må være et bevisst og rasjonelt valg, og det må alltid være mulig for et samfunn å føre friheten tilbake til individene, om man skulle ombestemme seg.

Ja, det er riktig. Likhet burde ikke være noe mål, mens det burde være et mål å skape et samfunn preget av velstand, fred og frihet.

 

 

 

[...]

Siden det virker som du er så overbevist, så la meg heller spørre deg dette: kan du nevne tre negative ting ved objektivismen?

 

Nei. Det er ikke noe negativt ved objektivismen slik jeg ser det. Men det at så mange har så store fordommer mot den, er negativt. At de som formidler den kanskje ikke er gode nok på dette, og ikke markedsfører seg godt nok i konkurranse med de andre, osv. Endret 13. juni 2014 av turbonello

[FlyingPenguin]

Men det at så mange har så store fordommer mot den, er negativt. At de som formidler den kanskje ikke er gode nok på dette, og ikke markedsfører seg godt nok i konkurranse med de andre, osv.

Er ikke rart at folk flest har fordommer mot blant annet objektivismen når man blir opplært til å være staten og elitens lydige tjener.

 

 

The Prussian education system was a system of mandatory education dating to the early 19th century. Parts of the Prussian education system have served as models for the education systems in a number of other countries, including Japan and the United States.

 

The political motivations of the King of Prussia

Seeking to replace the controlling functions of the local aristocracy, the Prussian court attempted to instill social obedience in the citizens through indoctrination. Every individual had to become convinced, in the core of his being, that the King was just, his decisions always right, and the need for obedience paramount.

The schools imposed an official language, to the prejudice of ethnic groups living in Prussia. The purpose of the system was to instill loyalty to the Crown and to train young men for the military and the bureaucracy.

https://en.wikipedia.org/wiki/Prussian_education_system

[тurbonєℓℓo]

 

Men det at så mange har så store fordommer mot den, er negativt. At de som formidler den kanskje ikke er gode nok på dette, og ikke markedsfører seg godt nok i konkurranse med de andre, osv.

Er ikke rart at folk flest har fordommer mot blant annet objektivismen når man blir opplært til å være staten og elitens lydige tjener.

 

At anarkister har fordommer, det forstår jeg godt.

Men så har anarkister en helt annen åpenbar tilnærming til dette, og litt andre typer fordommer enn venstrevridde. Men objektivismen taler ikke for at vi skal være statens lydige tjener. Objektivismen legger til rette for et samfunn der staten tjener oss, i motsetning til å styre og bestemme over oss. Det er jo en vesentlig forskjell.

[FlyingPenguin]

At anarkister har fordommer, det forstår jeg godt.

Men så har anarkister en helt annen åpenbar tilnærming til dette, og litt andre typer fordommer enn venstrevridde. Men objektivismen taler ikke for at vi skal være statens lydige tjener. Objektivismen legger til rette for et samfunn der staten tjener oss, i motsetning til å styre og bestemme over oss. Det er jo en vesentlig forskjell.

Må beklage om det ikke kom godt nok frem, men var ingen kritikk fra min side mot objektivismen, men grunnen til folks holdninger mot den. Og da har dagens stat en stor rolle i hvordan blant annet objektivismen og AnCap blir sett på blant folk flest.

[тurbonєℓℓo]

 

At anarkister har fordommer, det forstår jeg godt.

Men så har anarkister en helt annen åpenbar tilnærming til dette, og litt andre typer fordommer enn venstrevridde. Men objektivismen taler ikke for at vi skal være statens lydige tjener. Objektivismen legger til rette for et samfunn der staten tjener oss, i motsetning til å styre og bestemme over oss. Det er jo en vesentlig forskjell.

Må beklage om det ikke kom godt nok frem, men var ingen kritikk fra min side mot objektivismen, men grunnen til folks holdninger mot den. Og da har dagens stat en stor rolle i hvordan blant annet objektivismen og AnCap blir sett på blant folk flest.

 

Okei. Missforstod jeg da:)