Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[тurbonєℓℓo]

 

Jeg valgte å sitere deg for å høre hva andre liberalister hadde som kommentar, og fikk bl.a. følgende svar:

 

«Vel, eksemplene med for eks. legemiddeluindustrien blir anakronistisk. Dvs. at han henter et eksempel fra dagens beskyttede system og hevder noe vil skje i et åpent system. Dette blir faktisk bare nok en spådom.»

Den må du be om en forklaring på, så jeg vet hva jeg skal svare på. Hva er forskjellen på det angivelig "åpne" patentsystemet vedkommende snakker om og dagens "beskyttede"?

 

Dersom man vil konkurrere i et marked bør man altså ikke kopiere andres åndsverk, men finne på noe nytt og bedre. Å ta bort patenter vil føre til at de som bruker store ressurser på å utvikle noe nytt taper store summer, både i form av salg som følge av piratkopier og som følge av utgiftene for utvikling av produktet.

For min del er det opplagt at dette vil virke hemmende for innovering.

Noe "nytt og bedre" må nødvendigvis bygge på andres tidligere arbeid.

 

Men dette er jo ikke vi i mot, og heller ikke patentlovgivning vil hindre dette. Man vil beskytte selve formen, i en viss tid, ikke selve konseptet. Det er patentlovgivning i dag som hindrer andre produsenter i å produsere iPhone. Altså Motorola, kan ikke lage en helt identisk telefon som iPhone 6. De kan fremdeles lage telefoner. De kan bruke samme teknologi, farger, mm. men de kan ikke lage en identisk telefon. Jeg kan ikke se helt problemet her. Vil ikke dette føre til variasjon? =)

 

Se på våre fantastiske Nobelpris-vinnere, May-Britt og Edvard Moser, de hadde aldri kunnet gjort sine oppdagelser hvis de ikke bygget på tidligere forskning på området.

Stemmer. Og vi er jo i mot patent på kunnskap, og oppdagelser.

Det har jeg jo kildet til tidligere i dette såkalte ayn rand lexicon.

 

På samme måte kunne ikke noen laget bedre biler hvis herr Benz hadde enerett på ideen "automobil". Fender og Gibson kunne ikke laget sine fantastiske elektriske gitarer hvis Martin hadde enerett på ideen "gitar".

Men alt dette du snakker om her, har jo oppstått i et samfunn med patentlovgivning.

Selve konseptet automobil, har ingen patent på, men formene. Man har derfor stor variasjon i biler. En BMW ser annerledes ut enn en Mercedes, osv.

 

Man kunne dessuten blitt lurt av falske produkter. La oss nå si at noen selger iPhone, helt lik som en iPhone, men er av svært lav kvalitet, slik som en dårlig kopi i dag som må klare seg med navnet Hiphone eller noe sånt, eller Aiphone som da mitt calling-annlegg heter.=)

 

Ekteparet Moser har offentliggjort sine funn uten begrensninger på gjenbruk, og er klare på at noen andre skal få gå de neste skrittene etter dem. De tar ikke enerett på sine oppdagelser, det ville stoppet innovasjonen på området i flere tiår.

Oppdagelser kan man ikke i et objektivistisk liberalistisk samfunn kunne ta patent på. Heller ikke i dag vil jeg tro?

 

It is important to note, in this connection, that a discovery cannot be patented, only an invention. A scientific or philosophical discovery, which identifies a law of nature, a principle or a fact of reality not previously known, cannot be the exclusive property of the discoverer because: (a) he did not create it, and (b) if he cares to make his discovery public, claiming it to be true, he cannot demand that men continue to pursue or practice falsehoods except by his permission. He can copyright the book in which he presents his discovery and he can demand that his authorship of the discovery be acknowledged, that no other man appropriate or plagiarize the credit for it—but he cannot copyright theoretical knowledge. Patents and copyrights pertain only to the practical application of knowledge, to the creation of a specific object which did not exist in nature—an object which, in the case of patents, may never have existed without its particular originator; and in the case of copyrights, would never have existed.

 

http://aynrandlexicon.com/lexicon/patents_and_copyrights.html

 

 

Aller best blir innovasjonen hvis Toyota og BMW og Ford fritt kan si at "Mercedes har laget en fin bil, men vi kan lage en bedre." Og ikke hindres i å gjøre det.

 

Geir

Selvsagt. Du motsier jo ingen ting av det vi står for. Det er jo hyggelig

[tom waits for alice]

Nå surrer du litt turbo. (Vi har vært gjennom den regla før.) Patentene beskytter oppfinnelser, altså kan ikke Motorola i ditt eksempel bruke samme teknlogi som Apple. Og Karl Benz fikk patent på bensinmotoren sin. (Og et ti års forsprang.)

 

Formene på BMWs biler (og fasongen på Fenders headstock) er eventuelt beskyttet av copyright, som er noe helt annet.

 

Så jo, patenter hindrer innovasjon.

 

Man kunne dessuten blitt lurt av falske produkter.

 

 

Ja, det kunne man. Og derfor er objektivistenes løsning den samme som sosialistene, å forby fri konkurranse?

 

 

Geir

Endret 7. desember 2014 av tom waits for alice

[9kelt]

тurbonєℓℓo:

 

Du er veldig på offensiven. Du huker ikke akkurat flere tilhengere til partiet med en slik nedlatende holdning. Har vist innlegget ditt og enkelte kommenterer med at du kanskje tar tingene litt vel personlig, og gir ikke akkurat adekvate motsvar.

 

I så fall så egner ikke du/dere i politikken i det hele tatt! Spesielt ikke som leder(e). Slike ledere er ikke stabile og vil bukke unde.

 

Personlig liker jeg faktisk at det er partier der ute som tenker på å gå tilbake det greske systemet. USA har i lang tid vært preget av en variant av det Romerske systemet. Ja, jeg liker flere ting som er på partisiden. MEN, jeg har en følelse på at dette er ulver i fåreklær.

 

Ta f.eks. dette med OSer (bare for være bittelitt offpist-kreative her, liker sånt).

Apple fans er mer gjerrige og mer ovenpå. Linux folk er mer spandable og oftere mindre ovenpå. Windows folk er midt i mellom barken og veden, og liker seg best med hodet i sanden.

 

(innser selvsagt at vepsebolet er tråkket på ;-) )

 

Si det sånn; en skal være ganske naiv (har ingen problem med å bruke det passende ordet), når man roper frihet for alle, staten mister kontroll (diskuterbart), og oligarker/mektige interessorg. turer frem på sin måte.

 

De lobber/bestikker seg frem og undergraver eller overskjører nettopp de lovene som er satt opp for å hindre missbruk. Dette skjer allerede i dag i de fleste land. Også i Norge. Etter Amerikansk modell.

 

Uansett hvilken frihet til hva; Hvor går grensen? All makt korrumpterer sa en vis kar - siden gadd de fleste ikke å høre på ham. Staten er i dag svak.

 

Før ble både eiendomsretten, patentsystemet samt dette med intellektuell arbeid/kunst håndtert på en forsvarlig måte. Det skjer ikke i dag. Mange bedrifter/mennesker har problemer med å forstå at alt er basert på tidligere kunnskap og arbeid;

(f.eks. http://everythingisaremix.info/watch-the-series/)

 

Eiendomsretten har ALLTID vært en fanesak for den vanlige borger. Ikke noe nytt der. I dag er det ikke staten som missbruker eiendomsretten, slik som det var før, men det er grådige privateide bedrifter.

 

Det heter seg og at for at noen skal bli rike, så må noen bli fattig. Det er vel greit det, men uten en motsats blir de rike bare rikere, og man får et særdeles skjevt samfunn. Spesielt når det gjelder kjøpekraft og mulighet til å eie eiendom. Om jeg mister jobben, mister jeg også huset. Det vil alltid forekomme sosial dumping når man kun ser på mennesker som verdiløse objekter. Da er det ingen konkurranse om arbeidere slik du beskriver.

 

Om noen mener at Ayn Rand ikke var innspirert av den amerikanske ideologien; mektige bedrifter som tar over som politi, dommer og bøddel, mener jeg er mangelfull forståelse.

 

Glem rasjonalitet; når mennesker har mye mellom fingrende (eks penger/makt), er stresset o.l. så er er det ikke akkurat rasjonaliteten som regjerer. Så på dette området har med moral å gjøre, ikke akkurat rasjonalitet. Uansett, rike drar ut penger fra bedriftene og stikker. Flere steder i USA er idag som spøkelsesbyer, fordi de mente det var "rasjonelt" å sparke folk og stikke. Hvem tar så husene til den vanlige borger? Jo, privateide banker!

 

Men ja glem rasjonalitet, for at jeg skal bli rik, må nok noen tape, eller miste noe. Vi har ikke noen ting (objekter) som kan fordeles helt likt i et liberalistisk samfunn (den typen som dere proklamerer for), uten at det blir et skjevt samfunn. Er alle like, havner vi tilbake til den kommunismen som Ayn Rand (og amerikanerne) fryktet.

 

Eller ser vi elementer fra kommunismen her? Dog, alle religiøse samfunn har en profet de ser opp til. Det at mange tar seg personlig nær av at noen motsier Ayn Rands holdninger/ideologier, beviser nettopp dette. Annen ting er at det historisk sett er vanskelig å skille religion fra annet; tror man på noe meget hardt, så blir man nærmest religiøs, og har vanskeligheter med å diskutere andre syn.

 

Og nei, jeg støtter ikke terrorister ;-). Israel har vært like ille, om ikke værre etter 1940. Det var de som stadig brøt avtaler, og slaktet sine motstandere.

 

Vil dere gjøre det òg?

 

Jeg forsøker å skille Ayn Rand tilhengere under falsk bannere, og virkelige liberalister.

 

Jeg syns dette er interessant, så takk for at du viste meg det jeg allerede tenkte høyt. Om dere fjerner ulveklærne dere påstår at dere ikke har, så kanskje dere har min stemme ;-)

Endret 7. desember 2014 av 9kelt

[тurbonєℓℓo]

Nå surrer du litt turbo. (Vi har vært gjennom den regla før.) Patentene beskytter oppfinnelser, altså kan ikke Motorola i ditt eksempel bruke samme teknlogi som Apple. Og Karl Benz fikk patent på bensinmotoren sin. (Og et ti års forsprang.)

Jeg vet ikke om dette er det vi vil ha. Det står jo ganske tydelig at man ikke kan ta patent på kunnskap eller oppdagelser der. Begge produsentene har uansett lov til å lage telefoner. Altså konseptet telefon. Oppfinnelsen telefon. De har begge skjerm som viser en meny, og man kan sende meldinger, ringe, surfe og høre musikk. Smarttelefon er heller ikke patentbelagt til en bestemt produsent.

 

Formene på BMWs biler (og fasongen på Fenders headstock) er eventuelt beskyttet av copyright, som er noe helt annet.

 

Så jo, patenter hindrer innovasjon.

Copyright er vel ikke utseende?

Det er vel mer innholdet i en bok, eller musikk osv?

 

 

 

 

Man kunne dessuten blitt lurt av falske produkter.

Ja, det kunne man. Og derfor er objektivistenes løsning den samme som sosialistene, å forby fri konkurranse?

 

Geir

 

Nei. Sosialistene vil at alt skal være gratis, og at alle skal jobbe gratis (de er jo i mot profitt) og at ingen skal eie noe selv og at alt skal eies i felleskap. De er i mot privat eiendomsrett. I alle fall ut i fra deres retorikk. Man skal ikke ha konkurranse overhodet, alle skal jobbe for felleskapet, enten de vil det eller ikke. Sosialismen tar jo mange ulike former, så det er utvilsomt være folk som er uenig osv. Men i all hovedsak mener jeg. Så sosialisme handler om det du vil, altså at man ikke beskytter noen eiendom overhodet, bortsett fra det som er felleseiendom.

 

Derimot har vi vel samme løsning som konservative, og sosialdemokrater, sosialliberalere, liberalkonervative, enn så lenge.

 

 

Jeg fikk forøvrig svar nå, fra han fyren jeg siterte og som du svarte, han sier:

"Det jeg mente er at patenter er beskyttet i dag, mens slik jeg forstod han bør det ikke være patenter, altså et "åpent system" i forhold til slik det er idag.

 

Han forstår trolig ikke hvordan patenter fungerer, ironisk nok. Det er ikke "gitar" det er patent på, men "fender gitar (av ymse modell)." Det må altså være karakteristiske forskjeller for at det ikke skal oppstå en konflikt med gjeldende patenter.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

тurbonєℓℓo:

 

Du er veldig på offensiven. Du huker ikke akkurat flere tilhengere til partiet med en slik nedlatende holdning.

Som man roper i vasken får man svar 9kelt.

Jeg vil ikke at folk skal stemme ut i fra meg som person, og ut i fra hvordan jeg skriver heller. Jeg vil at ideene skal forandre seg og at folk får mer kunnskap om mitt standpunkt, liberalismen og objektivismen. Men jeg kan gjerne være mer høflig. Jeg er gjerne høflig og grei mot folk som er det mot meg. Så er du høflig og vennlig innstilt ovenfor meg, så vil du oppleve at jeg er det mot deg også, selv om vi måtte være svært uenige på diverse punkter. Jeg kan gjøre det enkelt for deg neste gang du svarer ved å kutte ned på aggresjon i resten av mitt svar mot deg, da jeg tror det kanskje hjelper.

 

 

Har vist innlegget ditt og enkelte kommenterer med at du kanskje tar tingene litt vel personlig, og gir ikke akkurat adekvate motsvar.

Vel. Da forstår jeg ut i fra dette at du ikke mente å fornærme noen? Ikke snakke nedlatende og generaliserende om Ayn Rand tilhengere?

Bare for å ha det klart: Jeg selv er ikke så opptatt av Ayn Rand som person. Jeg er opptatt av liberalismen. Jeg er opptatt av sosiale problemer. Og problemstillinger. Jeg føler at filosofien til denne dama, er god.

 

Jeg er ikke enig i alt det hun har sagt, for eksempel. Men det hun har sagt, er jeg allerede enig i. Altså mesteparten. Det betyr ikke at jeg føler det som står blindt, men fordi jeg har lest det, og tekt: "Jeg er enig". I alle fall i det jeg vet om filosofien hennes.

 

 

I så fall så egner ikke du/dere i politikken i det hele tatt! Spesielt ikke som leder(e). Slike ledere er ikke stabile og vil bukke under

Forstår at du ble ille til mote da du fikk tilsvar, av samme kaliber som du gikk inn på forumet med. Uansett hvem du snakker med, så vil du jo ved måten du snakker på, få et svar. Jeg og andre liberalister jobber med å påvirke folk til å tenke mer frihetlig når det gjelder andre mennesker, men også seg selv. Altså om jeg og mine likesinnede faktisk får makten, så skal vi ikke opptre som ledere, men som mennesker som sørger for individuell frihet.

 

Vi skal altså ikke som sosialistene og sosialdemokratene fungere som herskere som skal herske over dere, og lede dere som en saueflokk. Vi vil ikke ha noen regjering, som regjerer over folk, men en administrasjon som administrerer penger til politi rettsvesen og millitære. Samfunnet skal da bli styrt hovedsaklig av lover som beskytter liv, eiendom (beskyttelse mot svindel, tyveri, herverk, slaveri, osv), og beskytter de negative frihetene, slik som religionsfrihet, organisasjonsfrihet, ytringsfrihet, og liknende. Hvordan vi er som mennesker, spiller da egentlig ingen rolle for deg. Vi skal jo ikke bestemme over deg, og ditt liv, men sørge for at du får bestemme over ditt eget liv. (Det innebærer at du må respektere andres rett til å bestemme over sitt liv, og sin eiendom osv.)

 

 

Personlig liker jeg faktisk at det er partier der ute som tenker på å gå tilbake det greske systemet. USA har i lang tid vært preget av en variant av det Romerske systemet. Ja, jeg liker flere ting som er på partisiden. MEN, jeg har en følelse på at dette er ulver i fåreklær.

Jeg forstår deg. Jeg tenkte mye av det samme selv. Og har null problem med å forstå at folk er skeptiske. Folk er som regel skepiske for det ukjente. Man er redd for det ukjente. Jeg skal i alle fall forsøke på en god måte, å vise deg hva liberalismen er for noe, altså den partiet står for, og hvorfor vi står for det vi står for, og hva vi tror det fører til. Vi vil ikke tilbake til det greske systemet.

 

Det står litt å lese om Konstitusjonell Republikk her:

http://liberalismen.no/liberalisme-og-demokrati/

 

 

 

Ta f.eks. dette med OSer (bare for være bittelitt offpist-kreative her, liker sånt).

Apple fans er mer gjerrige og mer ovenpå. Linux folk er mer spandable og oftere mindre ovenpå. Windows folk er midt i mellom barken og veden, og liker seg best med hodet i sanden.

Dette er jo generaliseringer, og det er jo ikke slik at "sånn må det nødvendigvis være". Men sett at du har rett? Er det ikke bra med variasjon?

Tenk så kjedelig om alle skulle være like? Tenke likt? Oppføre seg likt?

Være ensartet? Alle passer inn i en firkant? Hva med å ha et samfunn basert på frivillighet, som da lar alle disse konkurrere mot hverandre? La den beste vinne. Altså la oss få velge hvem av dem vi vil ha?

 

 

 

(innser selvsagt at vepsebolet er tråkket på ;-) )

 

Si det sånn; en skal være ganske naiv (har ingen problem med å bruke det passende ordet), når man roper frihet for alle, staten mister kontroll (diskuterbart), og oligarker/mektige interessorg. turer frem på sin måte.

Så man får ikke frihet for alle, i et fritt samfunn der enkeltindividets rettigheter blir håndhevet av loven? Staten mister ikke kontroll. Staten har kontroll. Mer kontroll enn hva anarkister tolererer faktisk. I et liberalistisk samfunn så har du faktisk ikke lov til å bestemme over noen andre.

 

Du har ikke lov til å initiere tvang (dvs. bruke vold, holde slaver, svindele/lure folk gjennom handel, osv). Du har ikke lov til å bestemme over andres eiendom, kropp, og liv. Men du har frihet til å bestemme over din egen eiendom, kropp, inntekt, og ditt eget liv. Men krenker du andres tilsvarende rett, f.eks. du dreper eller svindler noen, så kan du bli satt i fengsel og bøter. Oligarker, og mektige interesseorganisasjoner vil ikke ha noen makt over deg som individ, om du ikke vil ha noe med dem å gjøre.

 

 

De lobber/bestikker seg frem og undergraver eller overskjører nettopp de lovene som er satt opp for å hindre missbruk. Dette skjer allerede i dag i de fleste land. Også i Norge. Etter Amerikansk modell.

Men det ville ikke vært mulig i en liberalistisk rettsstat, fordi her har man et klart skille mellom stat og økonomi. Sånn rent bortsett fra når noen gjør kriminelle handlinger, da kommer politiet inn. Men ikke ellers. Amerikansk modell er ikke lenger det den var, den har blitt forandret til å bli et massedemokrati, og en topartistat. Leser du deg opp på hva konstitusjonell republikk er for noe, så ser du at USA har gått helt bort i fra det opprinnelige. Norge like så. Vi hadde maktfordelingsprinsippet i Norge, men det ble avskaffet og byttet ut med parlamentarismen.

 

Uansett hvilken frihet til hva; Hvor går grensen?

Grensen går der andres begynner. Din frihet slutter der andres begynner.

Forklaring: Du har rett til å bestemme over det du eier, og ditt eget liv, din egen kropp (hva du måtte velge å putte i deg osv), men du har jo ingen rett til å ta andres penger uten deres samtykke, da det vil være tyveri. For eksempel. Dette er jo eiendomsrett. Og du har ikke lov til å ta mine. Forskjellen på dagens stat og en liberalistisk stat, er at den liberalistiske staten må følge samme spilleregler som vi. Den kan heller ikke ta dine penger med makt, så lenge du har arbeidet og tilegnet deg pengene på lovlig måte.

 

Det er et eksempel. Altså den har ikke lov til å initiere tvang. Ingen har dette. I dag har staten lov til å stjele ubegrensede mengder resurser og disponere pengene akkurat som det politikerne føler for. Dette mener vi er helt galt. Vi mener at folk er i større stand til å disponere sine egne penger. Tross alt har man mer respekt for sine egne penger enn om man får andres penger uavhengig av hvordan man måtte bruke dem.

 

 

All makt korrumpterer sa en vis kar - siden gadd de fleste ikke å høre på ham. Staten er i dag svak.

Hvis all makt korrumperer, da er jo løsningen å gi folk mindre makt over andre?

 

Før ble både eiendomsretten, patentsystemet samt dette med intellektuell arbeid/kunst håndtert på en forsvarlig måte. Det skjer ikke i dag. Mange bedrifter/mennesker har problemer med å forstå at alt er basert på tidligere kunnskap og arbeid;

(f.eks. http://everythingisaremix.info/watch-the-series/)

 

Eiendomsretten har ALLTID vært en fanesak for den vanlige borger. Ikke noe nytt der. I dag er det ikke staten som missbruker eiendomsretten, slik som det var før, men det er grådige privateide bedrifter.

Det er staten som missbruker eiendomsretten.

De har null respekt for den. Om de vil bygge motorvei som går tvers over din eiendom, så har du ingen ting du skulle sagt. Og ikke tro du kan bygge garasjen din akkurat som du vil. Eller disponere din eiendom som du selv ønsker. Og du har ikke noen rett til å bestemme over dine egne penger heller. Bare det politikerne tillater deg å sitte igjen med etter de har tatt det de føler de har behov for... Så nei. Staten og politikerne har ingen respekt for andres eiendom, så fremt de da ikke er klassiske liberalister, eller anarkokapitalister. De også er vel så vidt jeg vet tilhengere av en sterk eiendomsrett.

 

Det heter seg og at for at noen skal bli rike, så må noen bli fattig.

Det heter seg også at det utsagnet er så feil som det får blitt. Det er altså ikke sant. Fordi skal du bli rik, så må du tjene andres interesser på veien, og du må gjøre ting som hjelper og er fordelaktige for andre. Du kan lese denne her som da tar opp dette:

http://onarki.no/blogg/2010/04/den-tolerante-kommunisme/

 

Det er vel greit det, men uten en motsats blir de rike bare rikere, og man får et særdeles skjevt samfunn.

De rike blir rikere, men de fattige blir også rikere.

Målet med kapitalismen, og fri økonomi, er at vi skal få mer velstand, ikke mindre. Det er en myte at noen vil sitte med alt, osv. Det er bare sosialistisk skremselspropaganda. Det er vel tydeligere at sosialistene har et problem her, da så og si alle sosialist-stater har endt opp med noen få på toppen, mens alle andre lever i fattigdom. Nord-Korea, Cuba, osv... Les linken ovenfor, så forstår du hvorfor ting ikke kan bli så alt for sjevt om man har en laissez faire økonomi. Man vil ha forskjeller, ja selvsagt, det har man uansett, fordi folk er forskjellige og prioriterer forskjellig, osv. Men alle vil bli rikere som et resultat.

 

Spesielt når det gjelder kjøpekraft og mulighet til å eie eiendom. Om jeg mister jobben, mister jeg også huset.

Det gjør man i dag også. Naboen mistet huset sitt fordi han rotet det til med økonomien. Han hadde kjøpt seg et alt for stort hus, og for dyrt, som han da ikke klarte å betale. Men det vil være plenty av jobber for deg som du kan ta av. Dessuten kan man fint ha et sosialt sikkerhetsnett også i et liberalistisk samfunn. Jeg har beskrevet det her:

 

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1413649608_sosialt_sikkerhetsnet.html

 

 

 

Det vil alltid forekomme sosial dumping når man kun ser på mennesker som verdiløse objekter. Da er det ingen konkurranse om arbeidere slik du beskriver.

Som i dagens system ja.

I objektivismen er individet, altså enkeltmenneskets liv, av aller høyeste verdi. Det er for viktig til at man kan la politikere, bestemme og gjøre hva de vil på deres bekostning osv. Det er så viktig at de skal ha rettigheter, som beskytter deres liv, eiendom, og friheter.

 

Om noen mener at Ayn Rand ikke var innspirert av den amerikanske ideologien; mektige bedrifter som tar over som politi, dommer og bøddel, mener jeg er mangelfull forståelse.

Det du sier her, er mangel på kunnskap om Ayn Rand og hennes filosofi.

Hun mener vi skal ha et offentlig politi, rettsvesen (dommer) og millitære. Hun var i mot at bedrifter skulle ta over dette. Det er anarkokapitalister, som skatteflyknting som da er overbevist om at private leverandører av politi og sikkerhetstjenester generelt vil være bedre til å ivareta folks sikkerhet enn noen stat kan gjøre. Vi deler ikke helt det synet. Vi mener at man må ha en stat, og at dens oppgaver skal bestå av de oppgavene du nevner. Dette er forøvrig da ikke bare Ayn Rands filosofi, men klassisk liberalisme, som hun var tilhenger av.

 

Glem rasjonalitet; når mennesker har mye mellom fingrende (eks penger/makt), er stresset o.l. så er er det ikke akkurat rasjonaliteten som regjerer.

Nei vel. Men det er ikke de uærlige, grådige osv, som vil komme godt ut i et liberalistisk samfunn, der det meste er basert på tillit og frivillighet og konkurranse om å gjøre det best, konkurranse om å opprettholde et godt rykte som da fører til flere kunder osv. Hvis du selger sko, og er kjent for å lure folk, så vil folk slutte å kjøpe sko hos deg. Det samme gjelder om du priser skoene dine alt for høyt i forhold til konkurrenten. Og om du er en bank, så vil du ikke ta så store risikoer på andres bekostning, da kundene blir usikre og flytter pengene sine over til din konkurrent, osv.

 

Så på dette området har med moral å gjøre, ikke akkurat rasjonalitet. Uansett, rike drar ut penger fra bedriftene og stikker. Flere steder i USA er idag som spøkelsesbyer, fordi de mente det var "rasjonelt" å sparke folk og stikke. Hvem tar så husene til den vanlige borger? Jo, privateide banker!

Det er ikke det som skjedde i f.eks. Detroit. Det som skjedde var at sånne organisasjoner som LO presset på slik at lønningene gikk langt over reallønn, og dermed ble dette alt for stor belastning på bilfabrikken, de begynte å gå underskudd, og til slutt gikk de konkurs som et resultat av fagforeningenes press på dem. Dette resulterte i at folk mistet lønningene sine, og at de da ikke kunne betjene lånene de hadde med banken.

 

Hvis jeg låner deg penger, og du bruker dem bort, og så skjer det noe som gjør at du ikke klarer å betale meg tilbake. Er det da MIN skyld?

Dette er jo et eksempel på at bankene ikke har skylda her. Man kan også si at Tyskland hadde skylda, da de produserte biler av høyere kvalitet, som folk da heller ville ha. Usikker her, men de klarte seg i alle fall ikke i konkurransen. Så da måtte de finne på noe annet å gjøre.

Men ja glem rasjonalitet, for at jeg skal bli rik, må nok noen tape, eller miste noe.

Nei. For at du skal bli rik, så må du hjelpe andre, og du må tilby andre varer og tjenester de er villige til å gi deg penger for. På den måten blir du rik. Ingen taper. Alle vinner. Så fremt du da ikke lurer noen. Å lure noen i en handel skal selvsagt være forbudt.

 

Vi har ikke noen ting (objekter) som kan fordeles helt likt i et liberalistisk samfunn (den typen som dere proklamerer for), uten at det blir et skjevt samfunn. Er alle like, havner vi tilbake til den kommunismen som Ayn Rand (og amerikanerne) fryktet.

Alle er ikke like. Og det er ikke rettferdig at en som jobber hardt hver dag, skal få akkurat nøyaktig det samme som en som ikke gidder å jobbe. For eksempel.

 

Eller ser vi elementer fra kommunismen her? Dog, alle religiøse samfunn har en profet de ser opp til. Det at mange tar seg personlig nær av at noen motsier Ayn Rands holdninger/ideologier, beviser nettopp dette.

Vi tar oss ikke nær av at du motsier oss. Måten du gikk inn i diskusjonen på var vel ikke akkurat spesielt diplomatisk og vennligsinnet ovenfor meg og mine likesinnede. Det var vel et forsøk på å mobbe meg og de som måtte mene det samme som meg. Men jeg lar det ligge nå. Not a big deal. Nå er vel Ayn Rand en filosof, på samme måte som Aristoteles, etc. Og hennes filosofi kan man være enig eller uenig i. Politiske bevegelser har alle en slags filosofisk forankring. Uansett hva du selv måtte være selv, så er det filosofer som har tenkt det ut. Uansett, du kan vel ikke latt være å legge merke til hva slags helgenskikkelse Jens Stoltenberg har blitt? Folk gråt og var helt fra seg, og spådde dommedag da han tapte valget. Dama til en jeg kjenner kastet faktisk opp.

 

Annen ting er at det historisk sett er vanskelig å skille religion fra annet; tror man på noe meget hardt, så blir man nærmest religiøs, og har vanskeligheter med å diskutere andre syn.

 

Og nei, jeg støtter ikke terrorister ;-). Israel har vært like ille, om ikke værre etter 1940. Det var de som stadig brøt avtaler, og slaktet sine motstandere.

Vi støtter Israel, som stat, ikke alt det de har gjort. Og vi ønsker en fredlig løsning. Enten det er en tostatsløsning eller hva det enn måtte være. Vi er selvsagt på de sivile palestinerne og sivile israelerne sin side. Så vi er for fred og frihet. Vi støtter hovedsaklig israel fordi det er den eneste av partene som da beskytter sine egne borgeres rettigheter.

 

 

Vil dere gjøre det òg?

 

Jeg forsøker å skille Ayn Rand tilhengere under falsk bannere, og virkelige liberalister.

Det er mange typer Rand-tilhengere. Jeg er ikke enig med alle.

Det er flere filosofiske retninger som bygger på hennes filosofi. Jeg går ikke god for alle. Og noen er direkte tullete. Nå er jeg mer en klassisk liberalist enn Ayn Rand tilhenger. Jeg er enig med henne i det meste av det hun sier, om ikke alt, når alt kommer til alt. Men det er klassisk liberalisme som er det sentrale for min del. Jeg er primært en liberalist, og sekundært en objektivist.

 

 

Jeg syns dette er interessant, så takk for at du viste meg det jeg allerede tenkte høyt. Om dere fjerner ulveklærne dere påstår at dere ikke har, så kanskje dere har min stemme ;-)

Vel. Vi har vel ulveklær, men vi er vel i bunn og grunn ufarlige får. Mulig det er dette som gjør oss liberalister så skumle, at folk velger de som ser ut som sauer, i stedet for oss.

 

 

Her har jeg skrevet en artikkel, jeg håper du vil lese.

Hvorfor stemme på et liberalistisk parti:

 

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1404392822_hvorfor_stemme_p_et_k.html

Endret 7. desember 2014 av тurbonєℓℓo

[tom waits for alice]

Du (og han) tar fortsatt feil.

 

Edit:

 

Begge produsentene har uansett lov til å lage telefoner. Altså konseptet telefon. Oppfinnelsen telefon.

 

 

Det er fordi "telefon" ikke er en ny oppfinnelse og patentet er utløpt. Det patentet fikk Alexander Graham Bell i 1876. Men det er en masse oppfinnelser inni moderne telefoner som fortsatt er dekket av patenter.

 

Edit2: På samme måte som det ikke er mulig å patentere oppfinnelsen bensinmotor idag, fordi det patentet gikk ut for langt over 100 år siden. Og gitaren i dagens versjon stammer fra 1200-tallet.

 

Geir

Endret 7. desember 2014 av tom waits for alice

[toreae]

Snip.

Sosialistene vil at alt skal være gratis, og at alle skal jobbe gratis (de er jo i mot profitt).....

 

KIlde?

[тurbonєℓℓo]

 

Snip.

Sosialistene vil at alt skal være gratis, og at alle skal jobbe gratis (de er jo i mot profitt).....

KIlde?

 

Nei. I denne diskusjonen skal vi ikke diskutere sosialisme.

Det kan vi ta i en annen tråd. Jeg skrev uansett at sosialister vil være uenige. Da de ikke har noen bestemt plattform. Man har hundrevis av ulike sosialistiske ideologier. Kommunisme, med avskaffelse av privat eiendomrett. Der alt skal eies av fellesskapet, til mer kapitalistisk kommunisme der noe skal være eid av det private men kontrollert av noen få politikere osv. At alt skal være gratis er uansett sannhet. Se på denne:

 

Og denne:

 

Endret 7. desember 2014 av тurbonєℓℓo

[Skatteflyktning]

Det er fordi "telefon" ikke er en ny oppfinnelse og patentet er utløpt. Det patentet fikk Alexander Graham Bell i 1876. Men det er en masse oppfinnelser inni moderne telefoner som fortsatt er dekket av patenter.

Apropos Bell og hans patenter, lurer jeg på om Turbo tror at patenter fører til bedre eller dårligere tjenester for kundene?

 

Jeg tror det er relativt klart for alle at det fører til bedre resultater for patenthaveren, men hva med kundene?

Endret 7. desember 2014 av Skatteflyktning

[toreae]

 

 

Snip.

Sosialistene vil at alt skal være gratis, og at alle skal jobbe gratis (de er jo i mot profitt).....

KIlde?

 

Nei. I denne diskusjonen skal vi ikke diskutere sosialisme. Sosialisme skal få så liten oppmerksomhet fra meg som overhodet mulig.

 

 

Det var ikke jeg som brakte det på bane!

Så tråden skal kun brukes til å spre løynaktiv propaganda om eget partis fortreffelighet? Med litt ispedd skitkasting til erkefinden. Og om noen stiller litt vanskelig spørsmål, så er diskusjonen uinteressang/gidder ikke å svare?

[тurbonєℓℓo]

Det var ikke jeg som brakte det på bane!

Så tråden skal kun brukes til å spre løynaktiv propaganda om eget partis fortreffelighet? Med litt ispedd skitkasting til erkefinden. Og om noen stiller litt vanskelig spørsmål, så er diskusjonen uinteressang/gidder ikke å svare?

Det er ikke løgnaktig propaganda.

Det meste av det sosialistene propaganderer derimot, er løgnaktig propaganda.

 

 

Det er min tolkning av det sosialister agerer for.

Det er ikke vanskelige spørsmål det du kommer med. Legg merke til at jeg skrev at det er mange sosialistiske retninger, og at mange sosialister vil være uenige med min beskrivelse. Virker som om du bare leser det du vil lese.

 

Det var bare en presisering at jeg ikke deler hans syn på hva som er sosialistisk politikk og ikke, i forbindelse med patentlovgivning.

 

Den sosialismen som påstår at alle skal få alt gratis, den sosialismen finnes også, selv om du måtte være tilhenger av en sosialisme, der hvor alle får betalt i kroner og øre. Sosialismen jeg snakket om er den som vil avskaffe pengesystemet, den private eiendomsrett til fordel for kollektiv eiendomsrett og så videre. Altså alt det vi liberalister er for, men som sosialister tradisjonelt er i mot!

 

 

 

Det er fordi "telefon" ikke er en ny oppfinnelse og patentet er utløpt. Det patentet fikk Alexander Graham Bell i 1876. Men det er en masse oppfinnelser inni moderne telefoner som fortsatt er dekket av patenter.

Apropos Bell og hans patenter, lurer jeg på om Turbo tror at patenter fører til bedre eller dårligere tjenester for kundene?

 

Jeg tror det er relativt klart for alle at det fører til bedre resultater for patenthaveren, men hva med kundene?

 

Jeg tror at det vil beskytte produsentene mot tyveri, ikke at det blir bedre. Om man lot alle kopiere alt, så hadde dette vært til det beste for kundene. Da de fikk beinhard konkurranse om prisene med en gang, osv. Men det kan det jo være om man blir tvunget til å forandre litt også. Man får større variasjon i alle fall. Jeg er forøvrig i mot patent på oppfinnelser. Det mener tydeligvis han andre liberalisten jeg kom i kontakt med også. Han snakket jo om dette med gitarer, altså du kan lage hva som helst av gitarer, så lenge du lager en gitar som ser litt annerledes ut enn de andre lager fra før av.

 

 

( Det er ikke "gitar" det er patent på, men "fender gitar (av ymse modell)." Det må altså være karakteristiske forskjeller for at det ikke skal oppstå en konflikt med gjeldende patenter.)

Endret 7. desember 2014 av тurbonєℓℓo

[тurbonєℓℓo]

[Ajeey]

 

Du glemte: "De aller fleste menneskene i samfunnet vårt"

[tom waits for alice]

( Det er ikke "gitar" det er patent på, men "fender gitar (av ymse modell)." Det må altså være karakteristiske forskjeller for at det ikke skal oppstå en konflikt med gjeldende patenter.)

 

Beklager at jeg kapret tråden med dette. Men det er fortsatt feil. (Nå skal det legges til at hva som regnes som patenter varierer fra land til land, fra tyskernes strenge krav til oppfinnelse til USA hvor du kan søke patent på nesten hva som helst.)

 

"A patent is a set of exclusive rights granted by a sovereign state to an inventor or assignee for a limited period of time in exchange for detailed public disclosure of an invention. An invention is a solution to a specific technological problem and is a product or a process."

 

Karakteristika, som fasongen på en gitt gitar eller på colaflasken eller på stokkes tripp trapp-stoler, vernes av ulike andre rettighetslover, fra copyright til varemerker.

 

"Copyright does not cover ideas and information themselves, only the form or manner in which they are expressed."

 

Nå er det vel ingen som lenger prøver å få beskyttet fasongen på en gitar, det slaget er tapt. Stokke vinner noen ganger, andre ganger ikke. Men Coca Cola spøker man ikke med.

 

Det gjør det litt vanskeligere igjen at i USA snakker man om "design patents". Det gjør vi ikke i Europa.

 

Bell patenterte telefonen, og knekket dermed utviklere av andre telefoner, Benz patenterte bensinmotoren (og senere boxermotoren.) Det er patenter.

 

Er dere imot patenter på oppfinnelser er dere mot patenter, punktum.

 

Geir

Endret 8. desember 2014 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

Jeg tror at det vil beskytte produsentene mot tyveri, ikke at det blir bedre. Om man lot alle kopiere alt, så hadde dette vært til det beste for kundene. Da de fikk beinhard konkurranse om prisene med en gang, osv. Men det kan det jo være om man blir tvunget til å forandre litt også. Man får større variasjon i alle fall. Jeg er forøvrig i mot patent på oppfinnelser. Det mener tydeligvis han andre liberalisten jeg kom i kontakt med også. Han snakket jo om dette med gitarer, altså du kan lage hva som helst av gitarer, så lenge du lager en gitar som ser litt annerledes ut enn de andre lager fra før av.

Du mener at patenter beskytter produsenten mot tyveri, og du er imot patenter? Noe uklart standpunkt kan man si.

Endret 8. desember 2014 av Skatteflyktning

[1245112654122755325882462]

Å fjerne patenter vil legge mer makt til de store selskapene siden dem kan stjele andres ideer og forhindre utvikling derifra.

[Skatteflyktning]

 

Å fjerne patenter vil legge mer makt til de store selskapene siden dem kan stjele andres ideer og forhindre utvikling derifra.

Tvert imot, det er stort sett de store selskapene som tjener grovt på patentene og derigjennom forhindrer små operatører i å konkurrere.

[1245112654122755325882462]

 

Å fjerne patenter vil legge mer makt til de store selskapene siden dem kan stjele andres ideer og forhindre utvikling derifra.

Tvert imot, det er stort sett de store selskapene som tjener grovt på patentene og derigjennom forhindrer små operatører i å konkurrere.

 

 

Det finnes ekstremt få store selskaper som lever på en patent. Det som blir bygd er ett varemerke, det bygges via gode produkter. Patentene dem tar er mulig å gjøre om, dersom noen kommer med bedre produkter og tar patent på dem, kan dem idag få solgt patenten eller utviklet dem selv. I en verden uten patenter vil denne blindt kunne bli kopiert, uten noe videre konsekvenser for noen.

[Skatteflyktning]

 

I en verden uten patenter vil denne blindt kunne bli kopiert, uten noe videre konsekvenser for noen.

Ja

[1245112654122755325882462]

Jepp..

 

Det er der jeg føler at problemet ligger. La oss ta ett eksmepel på at viss patentsystemer og trademarks etc hadde blitt opphevet så kunne du gått og kjøpt en vare men i vanntro fått en helt annen. For selv om alt kan se tilsynelatende likt ut, ha samme navn, samme fremtoning og samme utsende kan produktet være ett helt annet. Dersom det å ta patenter og trademarks ikke skal vær mulig.

[Skatteflyktning]

Sammenblander patenter og trademarks, som er to helt forskjellige systemer.

 

Din kritikk er rettet mot en eventuell eliminasjon av trademarks, ikke eliminisjon av patenter.