Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[тurbonєℓℓo]

Virker som om fokkeslasken lider av sterk bitterhet og frustrasjon ovenfor annerledestenkende mennesker, da liberalister og frihetselskende mennesker spesielt, samtidig vil han ikke identifisere seg som venstrevridd tenker.

 

Så virker det som om han liker å bruke hersketeknikker, som for eksempel å sammenlikne sine politiske meningsmotstandere med kreasjonister og andre sterkt religiøse mennesker. Det er slik han forstår liberalister, altså som mennesker som fornekter "sannheten" som da han har forstått men som ingen liberalister i hele verden har forstått. Liberalister mener ditt, og liberalister tror datt, skriver han, som om han kjenner til alle forestillingene som eksisterer blant liberalister, og vet hvordan "alle" liberalister tenker og reflekterer.

 

For eksempel: «Liberalister tror at resursene på jorda er ubegrensede»

 

Utgangspunktet for å påstå noe sånt, klarte han jo å finne i det jeg skrev, om man ser bort i fra det faktumet at han måtte klippe bort litt, og sette sammen ordene mine på en sånn måte at de passet med det han har av forestillinger om liberalister.

 

Han sammenlikner oss altså med «kreasjonister, og religiøse». Altså sier han at vi ikke forholder oss til sannheten/virkeligheten(?)

 

Men hva slags virkelighet er det vi ikke forholder oss til? Hva slags faktum?

Kan dette være for eksempel det at flertallet må initiere tvang mot mindretallet for at man skal få et rettferdig og godt samfunn? Eller hva mener han? Hva er det han mener gjør ham selv så forbannet virkelighetsnær, i motsetning til alle de menneskene han kritiserer?

 

Et inntrykk jeg har fått, er at han liker å konstruere helt uløslige problemer, som da skal være totalt umulig i et fritt liberalt samfunn (i hans hode altså), der enkeltmenneskene har frihet til å bestemme over sin egen kropp, inntekt, og eiendom.

 

Når man forsøker å kartlegge hva han har å by på som et alternativ, så viser det seg også at han ikke har noe bedre alternativ, eller noe alternativ overhodet.

 

Virker også som om han ikke er interessert i svarene han får, men har en agenda om å skrive så mye negativt som mulig om liberalister, og deres kognitive/intellektuelle evner.

 

Mulig jeg har missforstått, men det er det inntrykket jeg sitter igjen med nå. En som ønsker innsikt i hva det nye partiet står for, oppriktig talt, vil jo stille spørsmål for å bli klok på hva slags samfunn partiet ønsker, og hvorfor de mener som de gjør (...). Hva begrunnelsen deres er for å mene det de gjør, osv.. Og det å være skeptisk er selvsagt meget klokt, når man studerer, spør og graver. Men jeg oppfatter vedkommende mer som en hovmodig kverulant som vil degradere og latterliggjøre sine politiske meningsmotstandere, i større grad enn vedkommende er være åpen for andres, tanker, ideer og filosofiske og politiske overbevisning.

Endret 5. desember 2014 av тurbonєℓℓo

[Tå.]

Politikere er politikere uavhengig av hvilken drakt man kler dem i. Kanskje vil denne unge håpefulle gjengen endre mitt syn på dette? Hadde ikke gjort noe, men jeg har ikke altfor høye håp.

[fokkeslasken]

Jeg skal inrømme at jeg begynner å bli litt lei at du må snakke om meg personlig hele tiden. Det var derfor jeg ikke svarte ditt siste innlegg, for jeg var ikke klar for nok en runde som ender opp i mine personlige egenskaper. Men jeg skal svare på dette, for her var det mye rart.

Virker som om fokkeslasken lider av sterk bitterhet og frustrasjon ovenfor annerledestenkende mennesker, da liberalister og frihetselskende mennesker spesielt, samtidig vil han ikke identifisere seg som venstrevridd tenker.

Dersom du har et genuint ønske om å diskutere kan du godt forklare hvorfor du skriver dette. Om ikke så er det lite jeg kan gjøre med det annet enn å konstatere en av dine mest markante ad hominen jeg har sett fra deg så langt.

Så virker det som om han liker å bruke hersketeknikker, som for eksempel å sammenlikne sine politiske meningsmotstandere med kreasjonister og andre sterkt religiøse mennesker.

Beklager om det kom frem slik. Det jeg mente var at enkelte resonnementer har lite virkelighetsrelasjon (*), og som en følge av det er man over på ting som er like godt understøttet som kreasjonisme og religion. Ting man må tro på uten nevneverdig bevis.
At det er en sammenligning med noe som åpenbart er trosbasert er vel på det rene, men om du har oppfattet dette som en hersketeknikk så kan jeg bare beklage at du tok deg nær av dette. Jeg kjenner deg ikke og vet dermed ikke hvor din sko trykker.

(*) Altså veldig teoretisk. Ikke det samme som virkelighetsfjern.

Det er slik han forstår liberalister, altså som mennesker som fornekter "sannheten" som da han har forstått men som ingen liberalister i hele verden har forstått.

Nei, det er det ikke. Men noen er slik, andre ikke. Og de som ikke kan forklare sine standpunkter har gjerne en mer trosbasert binding til sin politikk enn en virkelighetsorientert binding. Disse finnes i alle leire. Også blant liberalister.

Liberalister mener ditt, og liberalister tror datt, skriver han, som om han kjenner til alle forestillingene som eksisterer blant liberalister, og vet hvordan "alle" liberalister tenker og reflekterer.
For eksempel: «Liberalister tror at resursene på jorda er ubegrensede»

Jeg husker å ha skrevet at dersom man mener man kan samle opp så mye man vil uten at det går utover noen andre, da må ressursen være uendelig. Jeg ser nå at dette gikk rett over hodet på deg.
Hele poenget med dette er at dersom man mener det ikke finnes uendelige ressurser men likevel tror man kan samle opp så mye man vil uten at det går ut over noen andre, da har man en solid logisk brist i sin oppfatning av denne ressursen. Som med penger. Men om liberalister har en løsning hvor et fåtall kan bli styrtrike uten at mange blir fattige så er jeg åpen for å lære. Problemet er at det blir møtt med indignerte svar. Ikke forklaring på hvordan det vil fungere. Og da er det jo vanskelig å komme rundt det at dette må man bare godta. Og om dèt er saken, da sitter sammenligningen løst med andre trosbaserte varianter hvor blind aksept er påkrevet.

Utgangspunktet for å påstå noe sånt, klarte han jo å finne i det jeg skrev, om man ser bort i fra det faktumet at han måtte klippe bort litt, og sette sammen ordene mine på en sånn måte at de passet med det han har av forestillinger om liberalister.

Og hva var det?

Han sammenlikner oss altså med «kreasjonister, og religiøse». Altså sier han at vi ikke forholder oss til sannheten/virkeligheten(?)

Nei. Jeg sier det er enkelte ting du og andre med deg ikke klarer å svare for men som står som en sannhet likevel. Som dette med penger nevnt over.
Jeg sier altså ikke at dere tar feil, men at det virker til å ikke ha noen forklaring.

Men hva slags virkelighet er det vi ikke forholder oss til?

Aner ikke. Jeg bare konstanterer at ting ikke forklares, og at utfordringer av aksiomer ofte møtes med angrep på person. Tolk det som du vil.

Hva slags faktum?

Aner ikke.

Kan dette være for eksempel det at flertallet må initiere tvang mot mindretallet for at man skal få et rettferdig og godt samfunn?

Har vi snakket om dette?

Eller hva mener han?

Trenger du mine meninger for å forklare din egen politikk?

Hva er det han mener gjør ham selv så forbannet virkelighetsnær, i motsetning til alle de menneskene han kritiserer?

Aner ikke. Jeg visste ikke at dette var en konkurranse i å være mest virkelighetsnær.

Et inntrykk jeg har fått, er at han liker å konstruere helt uløslige problemer, som da skal være totalt umulig i et fritt liberalt samfunn (i hans hode altså), der enkeltmenneskene har frihet til å bestemme over sin egen kropp, inntekt, og eiendom.

Som unobtainium? Eller er det noe annet du tenker på? Hvilket uløselig problem mener du jeg har konstruert?

Når man forsøker å kartlegge hva han har å by på som et alternativ, så viser det seg også at han ikke har noe bedre alternativ, eller noe alternativ overhodet.

Hvorfor er mine meninger nødvendige for at liberalistisk politikk skal kunne forklares?

Virker også som om han ikke er interessert i svarene han får, men har en agenda om å skrive så mye negativt som mulig om liberalister, og deres kognitive/intellektuelle evner.

Mulig det i din verden er angrep på kognitive/intellektuelle evner når ens politkk må forklares, men for meg er spørsmål om utdypning en naturlig ting til noen som fronter et synspunkt. Som for eksempel når man starter en diskusjonstråd om et nytt politisk parti vil slikt være en helt naturlig del av det.

Mulig jeg har missforstått, men det er det inntrykket jeg sitter igjen med nå.

Det er selvfølgelig beklagelig, men man kan jo ikke komme overens med alle heller.

En som ønsker innsikt i hva det nye partiet står for, oppriktig talt, vil jo stille spørsmål for å bli klok på hva slags samfunn partiet ønsker, og hvorfor de mener som de gjør (...).

Dette har jeg allerede gjort. Jeg har lest deres program og snakket med folk.

Hva begrunnelsen deres er for å mene det de gjør, osv..

Ja, akkurat. Som begrunnelsen for at man mener man kan samle opp masse penger på få hender uten at mange andre blir fattige.

Og det å være skeptisk er selvsagt meget klokt, når man studerer, spør og graver. Men jeg oppfatter vedkommende mer som en hovmodig kverulant som vil degradere og latterliggjøre sine politiske meningsmotstandere, i større grad enn vedkommende er være åpen for andres, tanker, ideer og filosofiske og politiske overbevisning.

Jeg er åpen for andre tanker, ideer og filosofiske og politiske overbevisning. Jeg er derimot ikke åpen for forkynning. Om noen vil fortelle meg om sine tanker, ideer og filosofiske og politiske overbevisning så må de finne seg i å få kontrollspørsmål. Om slikt besvares med personangrep og generell indignasjon slik du har gått langt i å gjøre, da er det vanskelig for meg å tro at svarene på spørsmålene engang finnes.

Endret 6. desember 2014 av fokkeslasken

[тurbonєℓℓo]

Politikere er politikere uavhengig av hvilken drakt man kler dem i. Kanskje vil denne unge håpefulle gjengen endre mitt syn på dette? Hadde ikke gjort noe, men jeg har ikke altfor høye håp.

Ja, det vil nok være tilfellet uansett.

Men ikke alle politikere har samme målsetning. Politikere i liberalistene vil jo forsøke å hindre andre politikere i andre partier å få igjennom viljen sin. På den måten fungerer vi vel som et hinder mot overformynderi og tvang (altså andres politikere ønske om å innføre mer av det.

 

Så at vi er annerledes, enn den gjengse politiker, tror jeg er ganske åpenbart. De fleste vil jo hele tiden styres av tilfeldige innfall i en dag-til-dag-politikk. Mens liberalister, vil styre mot et frihets-samfunn, med minst mulig statlig styring over livene til folk. Så vår dag-til-dag-politikk, vil jo da bestå i å forsøke å hindre de andre politikerne i å få gjennomslag for sine forslag, osv. Hehe. Altså konsekvent forsøke å blokkere alle de formynderske forslagene som i all hovedsak forsøker å hindre menneskers friheter. Alt som krenker det som kalles «negative friheter»

 

Men selvsagt vil vi også skuffe litt, dessverre, på samme måte som FrP og Høyre hvis vi kommer i vippeposisjon, for eksempel.

 

I en del saker vil vi jo tape, sannsynligvis, og vi må prioritere ulike saker osv. siden vi må forhandle med de partiene vi eventuelt kommer i regjering med. Men det vil nok være en lang vei dit. Og ikke sikkert det blir reelt, dessverre. Vi har for eksempel ikke media på vår side. De fleste medier, som vi også blir tvunget til å betale for, motarbeider oss og våre syn daglig, og mange av dem skaper et usant vrengebilde av liberalismen.

 

Og fordommene mot liberalister er sterke. Det er noe man lærer om man har vært liberalist en stund, og vært på ulike fora, og lest nyhetene med "liberalistiske briller". Man kan sammenlikne fordommene mot oss, og vårt standpunkt, med noe av det samme som fordommene mot de homofile på 60-tallet. Vi er vel en av de mest stigmatiserte gruppene i hele samfunnet. En minoritet, som får skylden både for det ene og det andre. Og som blir sett på som onde og umenneskelige osv. I alle fall i meget stor grad før man har vært på disse forumene en stund, og diskutert.

 

Etterhvert så får jo folk et mer realistisk og korrekt syn på hva liberalismen er og hva den går ut på. For eksempel at det er en meget stor forskjell på liberalisme og nazisme/farcisme. At det umulig kunne være liberalistene i Tyskland som hjalp nazistene (nasjonalsosialistene til makten): Sånne ting må jo vi liberalister korrigere, egentlig alt for ofte. Det burde jo være unødvendig i et såpass opplyst land, som da selv har vært et liberalistisk land tidligere, altså i tiden før og etter vår grunnlov i 1814.

 

Det liberalister og liberalismen trenger for å i det hele tatt kunne få noen viss innflytelse, er først og fremst å bli forstått. Og at mytene rundt denne ideologien blir avkledd.

 

At folk kjenner til og forstår hva den går ut på.

Da menes den opprinnelige klassiske liberalismen.

Så lenge man ikke vet hva slags valgmuligheter man har, så vil man heller ikke ha noe særlig til demokrati. Jeg selv ble ikke liberalist ved å lese og høre i media, etc. Jeg ble mer og mer liberal gjennom diskusjon med liberale folk, og ved å høre på forelesninger av professorer som da forklarte meg hva liberalismen handlet om, og hvordan den ville løse problemene i samfunnet. Hvordan laissez-faire økonomi fungerer/vil fungere, og så videre. Etterhvert ble jeg liberalist, fordi alt det jeg hadde lært tidligere om liberalismen, viste seg å vvære feil, altså vranglære. Akkurat samme tingen skjedde da jeg ble ateist.

 

Alt det jeg trodde på tidligere, viste seg å være ekstremt urealistisk og usannsynlig i møte med de argumentene som ble rettet mot meg, så jeg måtte på et tidspunkt bare gi avkall på troen, da alternativet var så innlysende og virkelighetsnært at jeg rett og slett ikke klarte å forbli en kristen lenger. Det er jo mange år siden nå. Jeg vet ikke men kanskje 10 år siden? Uansett, så føler jeg at jeg har gått igjennom det samme når det gjelder politisk og filosofiske tanker og ideer. Jeg har forsøkt å la meg lede av de bedre argumentene hele tiden, og har da endt opp som klassisk liberaler. Jeg var jo sosialdemokrat i utgangspunktet, og hadde en liten periode fascinasjon for kommunismen etc. I dag er jeg stikk motsatt. Stikker jeg inn på diskusjonsforumer for ungdom, så ser jeg også at kommunisme står meget sterkt blant de unge. Det er vel der de fleste begynner. Jeg er temmelig overbevist om at samfunnsfagsbøkene og historiebøkene man bruker i den offentlige skolen er med på å oppmuntre til et slikt syn også (har startet en tråd om det tidligere hvor jeg har illustrert en del i den forbindelse).

 

Anyway: du skriver;

«Politikere er politikere uavhengig av hvilken drakt man kler dem i. Kanskje vil denne unge håpefulle gjengen endre mitt syn på dette? Hadde ikke gjort noe, men jeg har ikke altfor høye håp.»

 

Jeg håper vi kan komme i en sånn posisjon at vi kan endre synet ditt i alle fall.

Men først må vi jo få sjansen til å prøve oss. Jeg er ikke overbevist om det. For meg er det mest realistisk at folk flest gjør som de alltid har gjort, altså styre unna oss, og at media hele tiden vil motarbeide oss. Men man må jo prøve, og prøve for å i det hele tatt ha en sjanse til å lykkes. Og meningene ville jeg jo hatt uansett om det var mulig eller ei.

Jeg vil uansett oppfordre alle som ønsker mer frihet enn man kan få i dag, til å stemme liberalistene, ikke FrP eller Høyre.

 

Jo mer makt vi får, desto mer makt for enkeltindividet (du) til å styre og bestemme over ditt eget liv. Desto mindre stemmer, desto mer makt får politikerne. Ja, vi er vel politikere vi også, men som sagt er det jo forskjell på oss, slik som pluss og minus på et batteri. Noen arbeider for mer frihet, andre for mindre frihet.

 

Man trenger heller ikke være enig med Liberalistene i absolutt alt heller. Det gjelder jo liberalistene like mye som alle andre partier. En annen ting er vel at mange krever en helt annen standard av et slikt liberalistisk parti enn av andre. Dette er bare subjektiv oppfatning jeg har gjort meg altså. Men folk argumenterer gjerne for ting som bare vil skje om vi får 100% oppslutning, eller noe i nærheten av det. Det hadde jo vært flott om vi faktisk fikk så stor oppslutning, selvsagt. Men det er ikke realistisk på nåværende tidspunkt at alt det vi står for blir realitet. Om det skjer, så skjer det langsomt, og ikke over natten, og man vil gå gradvis over til det ettersom de dominerende ideene i samfunnet endrer seg, og ettersom befolkningen ser fordeler med et liberalistisk samufunn kontra det man har i dag.

Ser muligheter man har i et slikt samfunn som man ikke har i dag osv. Her har jo alle liberale en stor utfordring foran seg: Utfordre de dominerende ideene som eksisterer.

 

Jo flere stemmer liberalistene får, jo mer må de andre partiene bevege seg i en liberalistisk retning også. Man kan si det på den måten som SV gjør. Eller Rødt. De vil dra AP i en grønnere (miljøfascistisk) og rødere (kommunistisk/sosialistisk) retning. Vel, liberalistene vil dra Høyre og Frp i motsatt retning, til en mer frihets-orientert liberal politisk retning. Vi har jo fargen lilla, så vi vil jo ikke gjøre FrP enda mørkere blå. hehe.

 

Jeg ser at beskrivelsen "blande saft" ble latterliggjort av fokkeslasken, så jeg går ikke så mye videre med det. Men jeg føler ikke helt at latterliggjøringen hans av dette gjorde argumentet dårlig. Sannsynligvis tok han det vel bokstavelig, og forstod ikke at det var en metafor, eller et bilde på noe. Og alle metaforer, eller språklige virkemidler tilhører sikkert i hans verden, religion og kreasjonisme. Det som ble ment var uansett at jo sterkere innflytelse vi får, desto større makt har vi til å forme samfunnet i den retningen vi vil, det er jo innlysende. I første omgang så er det ikke stemmer, men rett og slett at man har nok folk som utfordrer de etablerte "sannhetene". Overbevise folk om at ikke alle problemene i samfunnet må løses gjennom å bruke statsmakten.

 

Få dem til å se muligheter utenfor statsmakten, osv. Få dem til å se fordelene med en fri økonomi kontra en ufri. Det frie markedet vil stå ovenfor problemer, og det vil skapes problemer der også som i alle andre samfunnsformer, men viktig er det vel å påpeke at de aller største krisene har oppstått som et direkte resultat av statens innblanding altså dens politikk. .... Det er uansett mer interessant, og mer utfordrende å utfordre de dominerende ideene, mener jeg, enn å bare gjenta det som er marinsteam. Å skille seg ut fra mengden, er kanskje ikke like populært, som å bare være en del av mengden, altså saueflokken. Og man vil møte mindre motstand, og mindre aggresjon osv. Mindre utfordringer. Ferre som motsier en. Men har man først fått sansen for liberalismen, og det å skille seg ut fra flokken, så er det vanskelig å snu!

[fokkeslasken]

 

 

Akkurat samme tingen skjedde da jeg ble ateist.

Det forklarer jo hvorfor du tok deg nær av en slik analogi.

[тurbonєℓℓo]

 

Akkurat samme tingen skjedde da jeg ble ateist.

Det forklarer jo hvorfor du tok deg nær av en slik analogi.

 

Tja. Jeg vet ikke hvor mye nær du tror jeg tok meg av det.

Jeg tror nok at du tror at folk tar seg mer nær av det du skriver enn hva som er virkeligheten. Grunnen til at du hele tiden forsøker å sette meningsmotstanderne dine i slike båser, er jo for å prøve å fornærme dem, og late som om du er så mye mer virkelighets-orientert enn dem osv. Du kan jo ikke da forvente å få så veldig hyggelig svar tilbake. Og at du ikke får hyggelige svar tilbake må ikke nødvendigvis bety at vedkommende som svarer deg ble kraftig berørt, og fornærmet av det du skrev.

 

Hadde jeg faktisk vært en kreasjonist, eller religiøs, ja se da hadde jo faktisk kritikken din vært reel. Problemet er jo at du skyver det foran deg, og bruker det som argumenter mot de som er politisk uenige med deg i helt andre ting. Men jeg er vel ikke helt feilfri selv, skal jeg innrømme. Jeg skrev jo blant annet denne for en tid tilbake, og mener at folk har en alt for sterk og naiv tro på sosialdemokratiske politikere, osv.

 

Blant annet skrevet denne overskriften: Religiøs tro på politikerne:

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1406726780_religis_tro_p_politik.html

[fokkeslasken]

Tja. Jeg vet ikke hvor mye nær du tror jeg tok meg av det.

Vel... Du dro det spesifikt frem som noe negativt jeg hadde gjort mot deg, og jeg trodde du mente det du skrev. Så feil kan man ta.

 

Jeg tror nok at du tror at folk tar seg mer nær av det du skriver enn hva som er virkeligheten. Grunnen til at du hele tiden forsøker å sette meningsmotstanderne dine i slike båser, er jo for å prøve å fornærme dem, og late som om du er så mye mer virkelighets-orientert enn dem osv. Du kan jo ikke da forvente å få så veldig hyggelig svar tilbake. Og at du ikke får hyggelige svar tilbake må ikke nødvendigvis bety at vedkommende som svarer deg ble kraftig berørt, og fornærmet av det du skrev.

 

Hadde jeg faktisk vært en kreasjonist, eller religiøs, ja se da hadde jo faktisk kritikken din vært reel. Problemet er jo at du skyver det foran deg, og bruker det som argumenter mot de som er politisk uenige med deg i helt andre ting. Men jeg er vel ikke helt feilfri selv, skal jeg innrømme. Jeg skrev jo blant annet denne for en tid tilbake, og mener at folk har en alt for sterk og naiv tro på sosialdemokratiske politikere, osv.

 

Blant annet skrevet denne overskriften: Religiøs tro på politikerne:

http://turbonellolib..._p_politik.html

Om ikke annet er du underholdende hvertfall.

[Skatteflyktning]

 

Jeg har det, men du har enda tilgode å vise at ditt tenkte eksempel har relevans. Det eneste du har vist med dette så langt er at det er en ytterst begrenset ressurs som man helt fint kan leve uten.

Tja, la oss ta for oss ressursen unobtainium, og la oss anta at der kun eksisterer 1kg i universet, at det er livsviktig. Dvs mennesker vil dø uten å ha tilgang til 1mg (hverken mer eller mindre) med unobtainium, videre anta at unobtainium som gull ikke forbrukes, men består evig.

Ting ser ut til å gå hus forbi her.

 

Du er tydeligvis ikke interessert i å diskutere eksempler med begrensede ressurser som du hadde etterlyst tidligere.

 

Du får krangle videre med Turbo da, det er tross alt hans tråd, og jeg er hverken medlem eller tilhenger av "Liberalistene". Selv om slik krangling er lite opplysende, kan det til tider være underholdende.

 

Endret 6. desember 2014 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

Du er tydeligvis ikke interessert i å diskutere eksempler med begrensede ressurser som du hadde etterlyst tidligere.

Du sa følgende: "Det burde vel gi en god base for å diskutere hvem som vil distribuere disse ressursene best, Staten eller det frie markedet."

 

Er det hvem som er den beste distributøren du vil frem til? Eller er det noe annet?

Det jeg ville frem til var hvordan det kunne ha seg at opphopning på ett sted ikke utarmet et annet sted. Da altså uansett hvem som sto for distribusjonen eller hvorfor det ble slik, og spesifikt hvordan noen kan være veldig rike utan at mange blir fattige.

 

Og du ville - hva da? Snakke om at det frie markedet er bedre på å distribuere unobtainium? Det er jammen ikke godt å si, men jeg venter fortsatt i spenning på hvordan ditt tenkte eksempel imøtegår det jeg etterspurte.

[Skatteflyktning]

Du etterspurte en måte å få liberalister, konkret Turbo, til å diskutere situasjoner med begrensede ressurser:

 

Derfor er hele diskusjonen om ressurser av høyeste interesse for liberalistisk mindset. Og det er hva jeg sliter med å få turbo i tale om - at dersom det er begrensede ressurser, da vil en opphopning av ressurser ett sted bety at det blir mnindre et annet sted. Men på en eller annen måte klarer man å få det til at man kan samle opp så mye man vil uten at det går ut over andre. Det er ikke annet enn uendelige ressurser så lenge man ikke setter et tak på det.

Når du får servert ett eksempel, unobtanium, som er en svært så begrenset ressurs så har du ikke lenger noen interesse av å diskutere.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Unobtainium

 

Om eksemplet ikke imøtegår dine "spesifikasjoner", så får du avklare hva dine spesifikasjoner består i noe bedre.

Endret 6. desember 2014 av Skatteflyktning

[9kelt]

Minner meg om små unger som krangler og ikke greier å se det store bildet. Kanskje dere har et indre behov for bryte ut og leke anarkister i en verden der dere har vanskeligheter med å se verden for det den er, eller at dere ikke ble helt tatt på alvor da dere var små... En tredje mulighet er at dere naivt ønsker å forvandle verden på kortest mulig tid ved å overkjøre alle (les partier), for så å sette opp sjørøverflagget. For ikke å snakke om at Rand forpestet kommunismen, alt det hun opplevde selv, og skapte noe så antagonistisk som mulig så fort hun hadde opplevd "det (dillusjonerte, men) frie landet".

Det at Ayn Rand har fått mer plass i ex.phil/filosofi litteraturen enn flere andre, sier mye om å influere flest mulig unge naive sinn. Ayn Rand får friedrich nietzsche til å se ut som en kosebamse i forhold, og hennes såkalte objektivisme er for elitistisk til i det hele tatt å se alle mennesker som like. Hun forfektet det faktum at mennesker faktisk er slaver under kapitalismen, og samtidig romantiserte arbeid for penger som en dyd. Og i et samfunn der store bedrifter får mer makt enn staten, som normalt kontrollerer at bedriftene ikke utnytter arbeiderne, vil alltid føre til at mannen i gata blir presentert med at han har "friheter", men ender tilslutt med å bli slave. Utnytting at mennesker skjer når ingen bryr seg, eller det ikke utføres kontroller. I land som Afrika og andre der staten er meget svak regjerer de med mest makt/penger. Vel, i de fleste land i mer eller mindre grad.

Ta f.eks det at vi får økokrakker. Det er et ressultat av grovt utnyttelse av den vanlige arbeider i form av at ledere/eiere tar penger ut fra bedriftene, uforsvarlige lån, overdrevent gjeld og avgifter, samt mangelfull tilsyn innen mikroøkonomien. Dette, er helt OK for Ayn Rands tillhengere, så lenge man arbeider hardt og tjener seg rik. Samtidig som at man innbiller seg at man har gjort en god gjerning så lenge man "tilbudte" mannen i gata det han ville ha, for så å gjøre ham avhengig. Intelektuell fallgruve dersom man mener at et slikt system vil fungere i lengden, og mange bruker faktisk "Atlas Shrugged" som en personlig bibel, og identifiserer seg med "protagonisten".

Anser meg selv som liberalist, kanskje noe moderat, men dette partiet er vel mer interessert i sine egne interesser, enn den vanlige mannen og kvinnen i gata.

 

Er selsagt ikke for de rødgrønnes overformynderi, men mer for friere markedsøkonomi, fri utdanning og forskning, og mindre overvåking av privatpersoner. Frihet er viktig, men et parti som elsker Ayn Rand og er pro-israel får i hvertfall ikke min stemme.

 

Å diskutere med slike er som å diskutere med kristenfundamentalister, islamister, sionister og scientologer.

Like barn leker best sammen - Same shit different wrapping ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=K5110BLvXd0

Endret 6. desember 2014 av 9kelt

[Skatteflyktning]

 

Minner meg om små unger som krangler og ikke greier å se det store bildet. Kanskje dere har et indre behov for bryte ut og leke anarkister i en verden der dere har vanskeligheter med å se verden for det den er, eller at dere ikke ble helt tatt på alvor da dere var små... En tredje mulighet er at dere naivt ønsker å forvandle verden på kortest mulig tid ved å overkjøre alle (les partier), for så å sette opp sjørøverflagget. For ikke å snakke om at Rand forpestet kommunismen, alt det hun opplevde selv, og skapte noe så antagonistisk som mulig så fort hun hadde opplevd "det (dillusjonerte, men) frie landet".

http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

 

... et parti som elsker Ayn Rand og er pro-israel får i hvertfall ikke min stemme.

Ikke min heller, kunne ikke tenke meg å stemme sosialistisk.

[9kelt]

 

Minner meg om små unger som krangler og ikke greier å se det store bildet. Kanskje dere har et indre behov for bryte ut og leke anarkister i en verden der dere har vanskeligheter med å se verden for det den er, eller at dere ikke ble helt tatt på alvor da dere var små... En tredje mulighet er at dere naivt ønsker å forvandle verden på kortest mulig tid ved å overkjøre alle (les partier), for så å sette opp sjørøverflagget. For ikke å snakke om at Rand forpestet kommunismen, alt det hun opplevde selv, og skapte noe så antagonistisk som mulig så fort hun hadde opplevd "det (dillusjonerte, men) frie landet".

http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

 

... et parti som elsker Ayn Rand og er pro-israel får i hvertfall ikke min stemme.

Ikke min heller, kunne ikke tenke meg å stemme sosialistisk.

 

 

Haha, den der var faktisk ikke rettet mot deg/dere her og nå, heller mot Liberalistene og de som var Ayn Rand-tilhengere. Var helt tilfeldig at sjørøverplagget dukket opp i hodet mitt da jeg skrev ;-)

 

Men, ja, Ad hominem er treffende :-D

Endret 7. desember 2014 av 9kelt

[fokkeslasken]

så får du avklare hva dine spesifikasjoner består i noe bedre.

Som jeg har skrevet:

"Det jeg ville frem til var hvordan det kunne ha seg at opphopning på ett sted ikke utarmet et annet sted"

Og, som du selv kommenterte fra meg:

"Og det er hva jeg sliter med å få turbo i tale om - at dersom det er begrensede ressurser, da vil en opphopning av ressurser ett sted bety at det blir mnindre et annet sted"

 

Og andre tilfeller også. Jeg vet rett og slett ikke hvordan jeg ytterligere kan forklare dette. Men om jeg skal gjette så er det sikkert i et selskap som dette nødvendig å forklare at jeg gir blanke i hva staten gjør selv om jeg ikke har nevnt staten. Derimot dreier det seg om hele mekanikken om at man kan, gjerne via eiendomsretten om du vil, samle opp uforholdsmessig store ansamlinger av noe (som penger) uten at det går ut over noen andre. Altså at andre da ikke kan eie noe av dette fordi noen få eier nesten alt. Om det er "rettferdig" eller ikke berører ikke dette i det hele tatt. Jeg har sågar ikke nevnt omfordeling av dette heller, selv om det var dit du gikk med ditt eksempel. Mulig du tok meg for en stalig omfordelingsfantast og argumenterte ut ifra det. Jeg vet ikke.

 

I bunn og grunn så dreier det seg om mekanikken som gjør at dersom noen få er ustyrtelig rike så vil mange bli fattige (eller om det ikke er slik). Og om så er tilfellet så stemmer ikke det liberalistiske credo om at alle blir mer velstående bare folk kan få maksimere sin profitt, fordi det dreier seg om en begrenset ressurs som ikke kan smøres tykt overalt.

 

Følgeproblemene av dette er at dersom det at noen blir fattige på grunn av hva andre gjør, så stemmer det heller ikke at man alltid er skyld i egen tilstand/ulykke. Altså at man ikke konsekvent er herre over egen skjebne. Som at noen junkier kan være nettoppp dèt grunnet noe de verken har hatt ansvar for eller muligheten til å kontrollere. Slik også med "vanlige" fattige som da ikke har muligheter grunnet hva andre har gjort.

Med det så er det kanskej lett for noen å hoppe på den "men det betyr ikek at staten kan ta pengene mine". Nei, det kan man jo si. Men om det er slik jeg nå har lagt det frem, da betyr det også at det som gjerne presenteres som liberalismens styrke ikke er sant. Den individuelle friheten vil være avhengig av så store ytre faktorer at det kan settes spørsmålstegn ved om det i det hele tatt kan kalles frihet. Og da leder dette til at man har frihet kun for de som har råd til det.

 

Men om du vil kan vi godt snakke om unobtainium, men om jeg har forstått ditt eksempel riktig så rører det ikke nevneverdig ved dette. Derimot er ditt eksempel godt egnet til å snakke om omfordeling som er et annet tema.

[Skatteflyktning]

 

 

så får du avklare hva dine spesifikasjoner består i noe bedre.

Som jeg har skrevet:

"Det jeg ville frem til var hvordan det kunne ha seg at opphopning på ett sted ikke utarmet et annet sted"

Og, som du selv kommenterte fra meg:

"Og det er hva jeg sliter med å få turbo i tale om - at dersom det er begrensede ressurser, da vil en opphopning av ressurser ett sted bety at det blir mnindre et annet sted"

 

Og andre tilfeller også. Jeg vet rett og slett ikke hvordan jeg ytterligere kan forklare dette.

Tja, om du tar naturlig begrensede ressurser som ikke "brukes opp" så har du en lignende situasjon, se f.eks. gull eller diamanter.

 

Om noen samler diamanter og derfor kjøper diamanter fra Per og Ola, følger det at eiendom av diamanter vil klumpe seg opp, på den annen side om samme samler senere dør og vedkommendes arvinger ikke er interessert i diamanter vil den klumpen oppløses ved at arvingene selger til Per og Ola.

 

Dette ser bort fra nyproduksjon av diamanter, som nok har en tendens til å oppløse eventuelle klumper, men igrunnen er negliserbar ettersom den er veldig liten sammenlignet med eksisterende beholdning.

 

Din "problemstilling" er i så hendseende korrekt, men jeg kan ikke helt se at der eksisterer noe problem.

 

Videre bare påpeke at det har seg så at ettersom man akkumulerer mer og mer av en ressurs så verdsetter man hvert marginale enhet mindre og mindre. Dette taler også mot denne såkallte "klumpingen".

 

 

Men om jeg skal gjette så er det sikkert i et selskap som dette nødvendig å forklare at jeg gir blanke i hva staten gjør selv om jeg ikke har nevnt staten.

Vel, dette er "Politikk og samfunn" ikke "Økonomi" forumet.

 

Derimot dreier det seg om hele mekanikken om at man kan, gjerne via eiendomsretten om du vil, samle opp uforholdsmessig store ansamlinger av noe (som penger) uten at det går ut over noen andre. Altså at andre da ikke kan eie noe av dette fordi noen få eier nesten alt.

Penger har jeg påpekt at er en ubegrenset ressurs, og du har besvart at penger kun representerer andre ressurser og dermed ikke per se relevant. Hvorfor alltid tilbake til penger, om penger kun representerer andre ressurser?

 

Om det er "rettferdig" eller ikke berører ikke dette i det hele tatt.

Er ikke grunnen til at det "bryr" deg at noen har mer ressurser enn andre nettopp at du syns dette er urettferdig?

 

I bunn og grunn så dreier det seg om mekanikken som gjør at dersom noen få er ustyrtelig rike så vil mange bli fattige (eller om det ikke er slik).

Som du har påpekt representerer penger kun andre ressurser, så om jeg produser ressurs X vil du si at det medfører at du da sitter med mindre ressurser? Hvordan mener du at denne mekanismen fungerer?

 

Klart om du tar ett relativistisk standpunkt så vil det at jeg produserer ressurser, mens du ikke gjør det medføre at jeg, relativt sett, blir sittende med en høyere %-del av de totale ressursene, og du med en lavere %-del.

 

Dog, i fysiske enheter har du akkurat de samme ressurser som før.

 

Og om så er tilfellet så stemmer ikke det liberalistiske credo om at alle blir mer velstående bare folk kan få maksimere sin profitt, fordi det dreier seg om en begrenset ressurs som ikke kan smøres tykt overalt.

Merkelig at det hele tiden kommer tilbake til penger, den eneste ressursen som per idag IKKE er begrenset. Om

 

Dog i dette spesielle tilfellet ER det riktig at den som produserer penger, Staten, dermed reduserer verdien på andres pengebeholdning. Også kjent som inflasjon.

 

Følgeproblemene av dette er at dersom det at noen blir fattige på grunn av hva andre gjør, så stemmer det heller ikke at man alltid er skyld i egen tilstand/ulykke.

Det stemmer når det gjelder pengeproduksjon, og er derfor grunnen til at forfalskning av penger er forbudt og ansett som svindel (med unntak for statens pengeforfalsningsoperasjon).

 

Den individuelle friheten vil være avhengig av så store ytre faktorer at det kan settes spørsmålstegn ved om det i det hele tatt kan kalles frihet. Og da leder dette til at man har frihet kun for de som har råd til det.

Du ser ut til å sette likhetstegn mellom frihet, og fravær av behov (muligheten til å tilfredstille alle sine ønsker). Det forekommer meg som en misfortsåelse av hva ordet frihet betyr når det brukes av liberalister. Man kan utmerket leve i frihet og dø på tross at man lever i frihet. Frihet medfører ikke nirvana eller udødelighet.

 

 

Men om du vil kan vi godt snakke om unobtainium, men om jeg har forstått ditt eksempel riktig så rører det ikke nevneverdig ved dette. Derimot er ditt eksempel godt egnet til å snakke om omfordeling som er et annet tema.

Neida, unobtanium er irrelevant om det ikke besvarer dine spørsmål, men det er så langt noe uklart akkurat hva din problemstilling er, ettersom det ser ut til å omhandle mer pengepolitikk, enn faktiske fysiske ressurser.

[fokkeslasken]

Tja, om du tar naturlig begrensede ressurser som ikke "brukes opp" så har du en lignende situasjon, se f.eks. gull eller diamanter.

Om noen samler diamanter og derfor kjøper diamanter fra Per og Ola, følger det at eiendom av diamanter vil klumpe seg opp, på den annen side om samme samler senere dør og vedkommendes arvinger ikke er interessert i diamanter vil den klumpen oppløses ved at arvingene selger til Per og Ola.

Dette ser bort fra nyproduksjon av diamanter, som nok har en tendens til å oppløse eventuelle klumper, men igrunnen er negliserbar ettersom den er veldig liten sammenlignet med eksisterende beholdning.

Din "problemstilling" er i så hendseende korrekt, men jeg kan ikke helt se at der eksisterer noe problem.

Jeg er enig i at det ikke er noe problem når det gjelder diamanter. Derimot er penger i en særstilling ved at det fungerer som veksel for alt annet. Altså er det et middel til å skaffe seg varer og tjeneste man må ha, samt varer og tjenester man "kun" har lyst på.

 

Videre bare påpeke at det har seg så at ettersom man akkumulerer mer og mer av en ressurs så verdsetter man hvert marginale enhet mindre og mindre. Dette taler også mot denne såkallte "klumpingen".

Nei så tvert imot, gitt at dette er noe nødvendig og ikke bare en luksus selvføgelig. Kun de som har masse vil verdsette enkeltenhetene mindre og mindre. De som har mindre og mindre vil verdsette de mer og mer. Som igjen betyr at de som har mye ikke ser noe umiddelbart problem med store ansamlinger da de ikke er verdt så mye for dem som det en gang var (slik du selv sier her), men for alle andre er det motsatt.

 

 

Derimot dreier det seg om hele mekanikken om at man kan, gjerne via eiendomsretten om du vil, samle opp uforholdsmessig store ansamlinger av noe (som penger) uten at det går ut over noen andre. Altså at andre da ikke kan eie noe av dette fordi noen få eier nesten alt.

Penger har jeg påpekt at er en ubegrenset ressurs,

 

Men det er det altså. Ingen kan skaffe seg så mye penger de vil. Om så staten trykker opp en uhorvelig mengde av penger så vil alle få store bunker med papir, og verdien vil være vekten av papiret. Man vil ikke være "rikere".

Ergo er penger ikke en uendelig ressurs. Jeg føler meg ganske sikker på at du vet hva jeg mener med dette, så det virker litt rart at du fortsetter å behandle penger som om det er "kun" papir med ingen andre egenskaper.

 

og du har besvart at penger kun representerer andre ressurser og dermed ikke per se relevant. Hvorfor alltid tilbake til penger, om penger kun representerer andre ressurser?

Så jeg har sagt at penger ikke er relevant og jeg kommer alltid tilbake til penger? En av de utsagnene kan rett og slett ikke stemme.

 

Forøvrig finner jeg dette ganske fånyttes om du må forklares hva for en funksjon penger har. Jeg tillater meg å trekke i tvil at du ikke forstår dette, og må lene meg mot andre motiver for å være vanskelig med dette.

 

 

Om det er "rettferdig" eller ikke berører ikke dette i det hele tatt.

Er ikke grunnen til at det "bryr" deg at noen har mer ressurser enn andre nettopp at du syns dette er urettferdig?

 

Jeg forklarte dette i forrige post. Det som bryr meg med dette er at liberalisme frontes som et system hvor alle blir mer velstående. Det stiller ganske harde krav til å kontinuerlig skape uforgjengelige verdier, samt verdiutveksling innen samfunnet. I dette står penger i sentrum.

Det er selvfølgelig mulig at Liberalistene har funnet løsningen på hvordan alle kan bli velstående, men forklaringen lar vente på seg.

 

Det som er urettferdig er ikke at noen kan anskaffe seg store verdier, men det er urettferdig om man gjør det på bekostning av andre. Som da leder oss tilbake til at alle visstnok skal bli mer velstående, men ressurser er likevel begrenset. Som altså klinger fryktelig rart i mine ører, og leder meg til å tro at liberalismen kanskje ikke spiller med helt åpne kort.

 

Som du har påpekt representerer penger kun andre ressurser, så om jeg produser ressurs X vil du si at det medfører at du da sitter med mindre ressurser? Hvordan mener du at denne mekanismen fungerer?

Nei, selvfølgelig ikke. Om du har laget noe så affekterer ikke det meg.

 

Klart om du tar ett relativistisk standpunkt så vil det at jeg produserer ressurser, mens du ikke gjør det medføre at jeg, relativt sett, blir sittende med en høyere %-del av de totale ressursene, og du med en lavere %-del.

Dog, i fysiske enheter har du akkurat de samme ressurser som før.

Og da har vel ikke alle blitt mer velstående slik liberalismen påstår.

 

Merkelig at det hele tiden kommer tilbake til penger, den eneste ressursen som per idag IKKE er begrenset.

Gitt at jeg snakker om liberalismens holdning til velstand, syntes du virkelig det er merkelig at det kommer tilbake til penger?

 

Dog i dette spesielle tilfellet ER det riktig at den som produserer penger, Staten, dermed reduserer verdien på andres pengebeholdning. Også kjent som inflasjon.

Det stemmer når det gjelder pengeproduksjon, og er derfor grunnen til at forfalskning av penger er forbudt og ansett som svindel (med unntak for statens pengeforfalsningsoperasjon).

Jeg forstår ikke din hang til å presentere penger som et papirprodukt på linje med dopapir.

 

 

Den individuelle friheten vil være avhengig av så store ytre faktorer at det kan settes spørsmålstegn ved om det i det hele tatt kan kalles frihet. Og da leder dette til at man har frihet kun for de som har råd til det.

Du ser ut til å sette likhetstegn mellom frihet, og fravær av behov (muligheten til å tilfredstille alle sine ønsker).

 

Vel... Det er en annen diskusjon, men det har blitt meg fortalt at under liberalismen vil man for eksempel være fri til å velge den jobb man vil (ikke yrke). Fordi som selger av sin arbeidskraft så vil man være fri til å velge blant arbeidsgivere. Derfor vil man også alltid få anstendig betalt, fordi arbeidsgivere må konkurrere om arbeidskraften. Sluttkonklusjonen da at "slavelønn" ikke vil eksistere, og ingen vil være tvunget til å jobbe et spesielt sted for denne slavelønna for å overleve.

Jeg bare poengterer at alle disse såkalte frihetene man vil få under liberalismen kanskje ikke nødvendigvis er så reèlle. Og at ytre faktorer kan gjøre at man må finne seg i å jobbe for slavelønn, enten man vil eller ikke, kan ville skje. Ytre faktorer som at den samme reguleringsmekanismen som sørger for "god" lønn til alle bare gjør dette om det er en lite underkudd av arbeidskraft. Får man et overskudd vil lønna dette til slavelønn relativt fort. Sagt litt enkelt, selvsagt.

Og der ligger vel den store forskjellen på meg og liberalister. Nemlig at liberalister ser ut til å ha et ensidig fokus på statlig tvang, men jeg syntes det stinker møkk uansett hvem som legger kuruka jeg må gå rundt.

 

Dristige standpunkter om hvilke friheter man vil oppleve under liberalismen, men det er som sagt en annen diskusjon.

 

Det forekommer meg som en misfortsåelse av hva ordet frihet betyr når det brukes av liberalister. Man kan utmerket leve i frihet og dø på tross at man lever i frihet. Frihet medfører ikke nirvana eller udødelighet.

Enig.

 

men det er så langt noe uklart akkurat hva din problemstilling er, ettersom det ser ut til å omhandle mer pengepolitikk, enn faktiske fysiske ressurser.

Jeg bare lurer på hvordan alle kan bli mer velstående. Det er et ressursspørsmål selv om det ikke betyr at alle skal ha diamanter. For alt jeg vet om reguleringssystemer og mennesket i seg selv taler imot den påstanden.

Og så lenge jeg har vært interessert i liberalisme har dette aldri blitt besvart. Det er et aksiom, og besvares oftest med at fordi vi produserer mer verdier/ressurser vil det være mer verdier som benyttes i utveksling i frivillige transaksjoner. Noe som kommer alle til gode. Vinn-vinn som turbo skrev. En skjev fremstilling som sikter på at begge sider i en transaksjon tjener på det. Men om man tjener lite penger på en slavelønn og må bruke alt man har på hus og mat til familien, så er vinn-vinn situasjonen heller tynn. Joda, man har hus og mat, men er tvunget til minimumseksistens da intet annet er mulig. For eksempel. Kall det gjerne frihet om dere vil. For meg er dette moderne slaveri.

 

Men om det virkelig stemmer at alle blir mer velstående så applauderer jeg det. Min skepsis til dette kommer først og fremst av at ingen noen sinne har klart å fortelle hvordan dette skal foregå.

[Skatteflyktning]

 

 

Tja, om du tar naturlig begrensede ressurser som ikke "brukes opp" så har du en lignende situasjon, se f.eks. gull eller diamanter.

Om noen samler diamanter og derfor kjøper diamanter fra Per og Ola, følger det at eiendom av diamanter vil klumpe seg opp, på den annen side om samme samler senere dør og vedkommendes arvinger ikke er interessert i diamanter vil den klumpen oppløses ved at arvingene selger til Per og Ola.

Dette ser bort fra nyproduksjon av diamanter, som nok har en tendens til å oppløse eventuelle klumper, men igrunnen er negliserbar ettersom den er veldig liten sammenlignet med eksisterende beholdning.

Din "problemstilling" er i så hendseende korrekt, men jeg kan ikke helt se at der eksisterer noe problem.

Jeg er enig i at det ikke er noe problem når det gjelder diamanter. Derimot er penger i en særstilling ved at det fungerer som veksel for alt annet. Altså er det et middel til å skaffe seg varer og tjeneste man må ha, samt varer og tjenester man "kun" har lyst på.

Enig i at penger er i en særstilling, og muligens det er penger i ett fritt samfunn vs penger per idag du finner mer interessant som tema for diskusjon?

 

 

Videre bare påpeke at det har seg så at ettersom man akkumulerer mer og mer av en ressurs så verdsetter man hvert marginale enhet mindre og mindre. Dette taler også mot denne såkallte "klumpingen".

Nei så tvert imot, gitt at dette er noe nødvendig og ikke bare en luksus selvføgelig. Kun de som har masse vil verdsette enkeltenhetene mindre og mindre. De som har mindre og mindre vil verdsette de mer og mer. Som igjen betyr at de som har mye ikke ser noe umiddelbart problem med store ansamlinger da de ikke er verdt så mye for dem som det en gang var (slik du selv sier her), men for alle andre er det motsatt.

Når du sier "De som har mindre og mindre vil verdsette de mer og mer" beskriver du akkurat samme verdisettingskurven som "ettersom man akkumulerer mer og mer av en ressurs så verdsetter man hvert marginale enhet mindre og mindre". Det er ingen motsettning mellom minskende mengde og økt verdi, og økende menge og minskende verdi. Begge beskriver en invertert proporsjonal relasjon.

 

 

Men det er det altså. Ingen kan skaffe seg så mye penger de vil.

Staten (politikerne) kan, og gjør nettopp det ved å trykke opp mer penger etter "behov".

 

 

Om så staten trykker opp en uhorvelig mengde av penger så vil alle få store bunker med papir, og verdien vil være vekten av papiret. Man vil ikke være "rikere".

Ergo er penger ikke en uendelig ressurs.

Ergo er ikke de ressursene du vil bytte dine penger i uendelige, selv om penger, per idag, er en uendelig ressurs. Du kan trykke opp så mye penger du vil (uendelig "ressurs"), men det medfører ikke at der gror mer korn i Norge (begrenset ressurs).

 

Skal vel bemerkes at penger i ett fritt market nok ville være en svært så begrenste ressurs, i motsettnoing til idag.

 

 

Jeg føler meg ganske sikker på at du vet hva jeg mener med dette, så det virker litt rart at du fortsetter å behandle penger som om det er "kun" papir med ingen andre egenskaper.

Grunnen er trolig at jeg prøver å få deg til å forstå dette, samt at det er ett ganske kompleks tema.

 

 

 

Om det er "rettferdig" eller ikke berører ikke dette i det hele tatt.

Er ikke grunnen til at det "bryr" deg at noen har mer ressurser enn andre nettopp at du syns dette er urettferdig?

Jeg forklarte dette i forrige post. Det som bryr meg med dette er at liberalisme frontes som et system hvor alle blir mer velstående.

Jeg tror det er fullstendig feil fremstilling eller forståelse. Det er mulig for enkeltindivider å komme dårligere ut, selv om gjennomsnittelige levestandard øker kraftig. Mao det er ingen selvfølge at absulutt alle kommer bedre ut.

 

F.eks. vil trolig mange offentlig ansatte få det hardt, spesielt i overgangsperioden, sammenlignet med dagens situasjon.

 

Det stiller ganske harde krav til å kontinuerlig skape uforgjengelige verdier, samt verdiutveksling innen samfunnet. I dette står penger i sentrum.

Ja, men som du påpeker er der to deler av denne ligningen: Skape de reelle verdiene (produksjon) og distribusjon av disse verdiene i samfunnet (handel).

 

Når man har 800 000 offentlig ansatte hvis verdiskapning er tildels høyst tvilsom, og hvis distribusjonssystem er enda tvilsommere, så er det vel naturlig å sammenligne dette systemet med alternative systemer?

 

 

 

Det som er urettferdig er ikke at noen kan anskaffe seg store verdier, men det er urettferdig om man gjør det på bekostning av andre.

Så det er urettferdig at de 800 000 offentlig ansatte anskaffer seg store verdier på bekostning av andre?

 

Som da leder oss tilbake til at alle visstnok skal bli mer velstående, men ressurser er likevel begrenset. Som altså klinger fryktelig rart i mine ører, og leder meg til å tro at liberalismen kanskje ikke spiller med helt åpne kort.

Jeg kan vel si det samme om Etatismen?

 

 

 

Klart om du tar ett relativistisk standpunkt så vil det at jeg produserer ressurser, mens du ikke gjør det medføre at jeg, relativt sett, blir sittende med en høyere %-del av de totale ressursene, og du med en lavere %-del.

Dog, i fysiske enheter har du akkurat de samme ressurser som før.

Og da har vel ikke alle blitt mer velstående slik liberalismen påstår.

Jeg tror ikke liberalismen påstår noe slikt, men heller at gjennomsnittelig blir man mer velstående, hvilket ser ut til å stemme med min beskrivelse.

 

 

Jeg forstår ikke din hang til å presentere penger som et papirprodukt på linje med dopapir.

Vel, per idag er penger stort sett ikke engang ett papirprodukt, som dopapir, men kun en rekke med 0 og 1 i Norges banks datamaskin. Produksjonskostnadene til dopapir er langt høyere.

 

 

Jeg bare poengterer at alle disse såkalte frihetene man vil få under liberalismen kanskje ikke nødvendigvis er så reèlle. Og at ytre faktorer kan gjøre at man må finne seg i å jobbe for slavelønn, enten man vil eller ikke, kan ville skje. Ytre faktorer som at den samme reguleringsmekanismen som sørger for "god" lønn til alle bare gjør dette om det er en lite underkudd av arbeidskraft. Får man et overskudd vil lønna dette til slavelønn relativt fort. Sagt litt enkelt, selvsagt.

"Frihet" for liberalister tilsvarer kun fravær av tvang, det tilsvarer ikke at du vil tjene bedre enn idag (kun at du ikke vil bli forhindret fra å gjøre det om du kan, samt at du vil bli forhindret fra å tvinge andre til å betale for deg hvilket vil medføre vansker for deg om du hovedsaklig gjør det idag på en eller annen måte).

 

 

 

Og der ligger vel den store forskjellen på meg og liberalister. Nemlig at liberalister ser ut til å ha et ensidig fokus på statlig tvang, men jeg syntes det stinker møkk uansett hvem som legger kuruka jeg må gå rundt.

Om ens hovedmål er frihet, dvs fravær av tvang, så er det vel tildels naturlig at diskusjonen dreier seg om frihet vs tvang?

 

Jeg bare lurer på hvordan alle kan bli mer velstående.

Jeg tror det beror på en misforståelse.

 

 

Og så lenge jeg har vært interessert i liberalisme har dette aldri blitt besvart. Det er et aksiom, og besvares oftest med at fordi vi produserer mer verdier/ressurser vil det være mer verdier som benyttes i utveksling i frivillige transaksjoner. Noe som kommer alle til gode. Vinn-vinn som turbo skrev. En skjev fremstilling som sikter på at begge sider i en transaksjon tjener på det. Men om man tjener lite penger på en slavelønn og må bruke alt man har på hus og mat til familien, så er vinn-vinn situasjonen heller tynn. Joda, man har hus og mat, men er tvunget til minimumseksistens da intet annet er mulig. For eksempel. Kall det gjerne frihet om dere vil. For meg er dette moderne slaveri.

Kjedelig om du ikke har fått noe redelig svar på disse spørsmålene, men jeg har vansker for å forestille meg noe slaveri uten tvang. Ditt utsagn minner meg om 1984:

 

 

Men om det virkelig stemmer at alle blir mer velstående så applauderer jeg det. Min skepsis til dette kommer først og fremst av at ingen noen sinne har klart å fortelle hvordan dette skal foregå.

Tja, om du ser på en større tidsskale så er det mulig alle blir mer velstående, som f eks har skjedd de siste 300 år så har vel "alle" blitt mer velstående? Endret 7. desember 2014 av Skatteflyktning

[тurbonєℓℓo]

Godt besvart skatteflyktning!

 

Jeg skal inrømme at jeg begynner å bli litt lei at du må snakke om meg personlig hele tiden. Det var derfor jeg ikke svarte ditt siste innlegg, for jeg var ikke klar for nok en runde som ender opp i mine personlige egenskaper. Men jeg skal svare på dette, for her var det mye rart.

Ikke så mye personlig, nei. Mer at jeg kommenterer det du skriver her inne.

Måten du gjør det på, og liknende.

 

 

Så virker det som om han liker å bruke hersketeknikker, som for eksempel å sammenlikne sine politiske meningsmotstandere med kreasjonister og andre sterkt religiøse mennesker.

Beklager om det kom frem slik. Det jeg mente var at enkelte resonnementer har lite virkelighetsrelasjon (*), og som en følge av det er man over på ting som er like godt understøttet som kreasjonisme og religion.

 

Er jo lett å avfeie noe man er uenig i, som kreasjonisme og religion...

 

Ting man må tro på uten nevneverdig bevis.

Det er faktisk helt komplett umulig å kun utelukkende basere seg på ting som er bevisbart. Det er vel også irrelevant. Jeg tror ikke på eventyr. Det vil si: Jeg tror ikke på noe overnaturlig (...).

 

At det er en sammenligning med noe som åpenbart er trosbasert er vel på det rene, men om du har oppfattet dette som en hersketeknikk så kan jeg bare beklage at du tok deg nær av dette. Jeg kjenner deg ikke og vet dermed ikke hvor din sko trykker.

Ikke fornærmet. Jeg oppfatter deg som veldig vanskelig, ikke mer enn det.

Hvis det jeg står for er trosbasert, så er vel det du måtte stå for også.

Uansett hva slags politisk ideologi du støtter, så vil du måtte tro noe om hva denne fører til på sikt osv. Ingen vet hvordan fremtiden blir eksakt.

 

 

Det er slik han forstår liberalister, altså som mennesker som fornekter "sannheten" som da han har forstått men som ingen liberalister i hele verden har forstått.

Nei, det er det ikke. Men noen er slik, andre ikke. Og de som ikke kan forklare sine standpunkter har gjerne en mer trosbasert binding til sin politikk enn en virkelighetsorientert binding. Disse finnes i alle leire. Også blant liberalister.

 

Disse finnes i alle leire ja. Det er bra du ikke generaliserer.

Jeg kan uansett forklare stort sett alt av mine standpunkter.

 

 

Liberalister mener ditt, og liberalister tror datt, skriver han, som om han kjenner til alle forestillingene som eksisterer blant liberalister, og vet hvordan "alle" liberalister tenker og reflekterer.

For eksempel: «Liberalister tror at resursene på jorda er ubegrensede»

Jeg husker å ha skrevet at dersom man mener man kan samle opp så mye man vil uten at det går utover noen andre, da må ressursen være uendelig. Jeg ser nå at dette gikk rett over hodet på deg.

 

Det mest grunnleggende som vi trenger for å overleve, dvs. mat og klær, og hus.

Det kan man i prinsippet produsere ubegrensede mengder av. Hvorfor? Fordi det eksisterer per nå ubegrenset med materialer? Nei, men fordi det er fornybare resurser. Strøm kan man også produsere i all evighet. Skinn, ull, osv. Det er jo fra dyr som da reproduserer seg, og som man kan drive avl på til man får ufattelig mange av dem, nok til at folk hele tiden kan ha nok klær og mat. Tre som man gjerne bygger hus med, er noe som hele tiden vokser opp, og som man kan plante osv. I bunn og grunn så er jo dette da ubegrensede resurser. Slikt som olje, jern osv. Vil jo være begrenset. Men det er ufattelig mye av det også. Men hvis premisset ditt er at under en fri markedsøkonomi vil noen stikke av med alt (livsnødvendige etc), så er dette feil.

 

 

Hele poenget med dette er at dersom man mener det ikke finnes uendelige ressurser men likevel tror man kan samle opp så mye man vil uten at det går ut over noen andre, da har man en solid logisk brist i sin oppfatning av denne ressursen.

Som en kjent fyr sa: «Du er ikke fattig fordi noen andre er velstående».

Men nei, da. Man kan ikke samle opp så mye man vil uten at det går ut over noen andre. Men dette er jo heller ikke reelt verken for partiet liberalistene, eller for denne debatten overhodet. Det er ingen som bare kan samle alle resursene i en fri markedsøkonomi.

 

Som med penger. Men om liberalister har en løsning hvor et fåtall kan bli styrtrike uten at mange blir fattige så er jeg åpen for å lære.

Det er ikke bare et fåtall som vil bli styrtrike i en liberal markedsøkonomi.

Det vil være noen forferdelig rike ja, men hele befolkningen blir mye rikere også.

De rike skaper jo arbeidsplasser (de må jo det for å bli rike) og så må de lønne arbeiderne så godt at de ikke stikker av til konkurrenter som kan gi dem bedre lønn, og på den måten kan de jo ikke drive som de vil, og arbeiderne får svært god lønn, og med det makten til å velge bort dårlige til fordel til bedre tilbud (varer og tjenester). Effekten av at alle vil ha så mye av kaka som mulig (konkurransen om dette) vil føre til sosial utjamning.

 

 

Problemet er at det blir møtt med indignerte svar. Ikke forklaring på hvordan det vil fungere. Og da er det jo vanskelig å komme rundt det at dette må man bare godta. Og om dèt er saken, da sitter sammenligningen løst med andre trosbaserte varianter hvor blind aksept er påkrevet.

Men det har ikke kommet spørsmål. I alle fall ikke mange. Men det har kommet sånt som at "liberalister mener ditt og datt, og det er jo så vannvittig teit da...". Slike typer ting. Så er det en annen mulighet, at det er endel områder hvor jeg rett og slett mangler kunnskap, eller som jeg svarer dårligere enn hva jeg kunne ha gjort. Der hvor en annen liberalist kunne gitt et langt bedre og tilfredsstillende svar enn jeg.

Jeg representerer ikke alle liberalister. Så når jeg sier noe, så må man tolke det som at det er noe jeg som enkeltperson sier. Jeg har ingen mål om å representere en hel bevegelse på samme måte som Jens Stoltenberg hadde den rollen, i sitt parti osv.

Men jeg kan selvsagt gjengi det jeg vet fra hva partiet har av politikk.

 

 

 

 

Utgangspunktet for å påstå noe sånt, klarte han jo å finne i det jeg skrev, om man ser bort i fra det faktumet at han måtte klippe bort litt, og sette sammen ordene mine på en sånn måte at de passet med det han har av forestillinger om liberalister.

Og hva var det?

 

Du klippet det til så jeg sa noe litt annet enn det jeg sa.

 

 

Jeg skrev:

«Men de blir ikke tom for resurser. Det kommer nye metoder å drive jordbruk på. Vertikal farming for eksempel, urban farming... Det kommer stadig nye metoder. Når olja tar slutt, så har det private sørget for andre alternativer de kan tjene penger på osv. enten det er baterier i første omgang og thorium i den neste. Utviklingen går fremover, ikke bakover. Men etterhvert vil det ikke være mulig å ta opp mer gull, men gull vil jo eksistere... Det vil bli mer og mer mat, og nok til alle. Uansett.»

 

Så skrev du:

«Dette er nok ikke en så uvanlig holdning blant liberalister.

Som han skriver her, "blir de ikke tom for resurser (...) og nok til alle. Uansett."»

 

 

Dette siste her er å klippe bort alt i mellom og erstatte det med (...) også legge til det siste som om det er samme setning. Jeg skrev IKKE "Man blir aldri tom for resurser og det vil være nok til alle uansett." Det er slik du tolket meg.

Det jeg skrev i mellom var jo det jeg beskrev av resurser, og da mat.. Altså det som er mest livsnødvendig, bortsett fra reproduksjon og slike ting. Så påpeker jeg jo også der du har satt en (...) at "når olja tar slutt". Betyr ikke det at jeg her allerede har sagt at noen resurser (som olje) tar slutt? Så blir det nok olje til alle. Uansett? Ser du nå at du har missforstått det jeg prøvde å si, og at det ble feil måte å sitere meg på? Poenget var at når en resurs tar slutt, så vil man finne andre metoder, andre ting som kan erstatte det som måtte ta slutt, slikt som baterier og thorium.

 

 

Han sammenlikner oss altså med «kreasjonister, og religiøse». Altså sier han at vi ikke forholder oss til sannheten/virkeligheten(?)

Nei. Jeg sier det er enkelte ting du og andre med deg ikke klarer å svare for men som står som en sannhet likevel. Som dette med penger nevnt over. Jeg sier altså ikke at dere tar feil, men at det virker til å ikke ha noen forklaring.

 

Usikker på hva du sikter til nå.

Hva er det "står som en sannhet likevel"?

 

 

Men hva slags virkelighet er det vi ikke forholder oss til?

Aner ikke. Jeg bare konstanterer at ting ikke forklares, og at utfordringer av aksiomer ofte møtes med angrep på person. Tolk det som du vil.

 

Angrep på det du sier. Men er ikke så viktig. Jeg er mer ute etter hva du mener jeg ikke har forklart. Det ville vært mye bedre om du uttalte deg mer presist, som for eksempel at "du forutsetter det", det er jo usannsynlig. Altså bruke usannsynlig, i stedet for å snakke om kreasjonisme og religion. Det er lettere å forholde seg til. Kreasjonisme og religion er jo til de grader nedsettende. Spesielt når man har brukt så mye tid og energi på å drite ut religiøse at ordene "kreasjonist", og "religiøs" har blitt banneord, og sterkt nedsettende ord. Skjønner?

En annen ting: En kreasjonist, eller religiøs, ville nok aldri i verden ha stemt på et klassisk liberalistisk parti, hvor flertallet er Objektivister. Objektivismen er grunnleggende sett en ateistisk filosofi.

 

 

 

Kan dette være for eksempel det at flertallet må initiere tvang mot mindretallet for at man skal få et rettferdig og godt samfunn?

Har vi snakket om dette?

 

Ja. Med andre ord. At man må ha tvungen skatt, for eksempel, for at staten skal kunne finansieres. Flertallet vil jo ha politi, rettsvesen og millitære, og vil de det, så trenger de ikke ha tvungen skatt, fordi flertallet i befolkningen kan fint finansiere dette uten å tvinge det mindretallet som måtte være anarkokapitalister eller som av ukjente grunner ikke vil betale for noen stat, politi, osv. Dette inngår i frivillig skatt debatten vi hadde.

 

 

Eller hva mener han?

Trenger du mine meninger for å forklare din egen politikk?

 

Absolutt ikke. Du har sagt ting, som jeg da har lurt på hva du mener med.

 

 

 

Hva er det han mener gjør ham selv så forbannet virkelighetsnær, i motsetning til alle de menneskene han kritiserer?

Aner ikke. Jeg visste ikke at dette var en konkurranse i å være mest virkelighetsnær.

 

Nei. Det lurte vel jeg på også, når du satte meg i samme bås som mine religiøse meningsmotstandere.

 

 

Et inntrykk jeg har fått, er at han liker å konstruere helt uløslige problemer, som da skal være totalt umulig i et fritt liberalt samfunn (i hans hode altså), der enkeltmenneskene har frihet til å bestemme over sin egen kropp, inntekt, og eiendom.

Som unobtainium? Eller er det noe annet du tenker på? Hvilket uløselig problem mener du jeg har konstruert?

 

Flere. Ikke unobtainium, det var det jo anarkokapitalisten SF som dro frem. Ikke jeg. En ting er jo dette med resurser, altså at det virker som om du mener det er umulig at alle kan få det de trenger i et liberalistisk samfunn. Det virker i alle fall som om du mente dette er en umulighet ut i fra det du beskrev som en problemstilling.

 

Og dette med finansiering av staten. Altså dersom folk ville ha en liberalistisk rettsstat og stemte på liberalistene, så ville nok ifg. deg de aller fleste bare vært opptatt av å betale minst mulig til staten, og ikke ønske det opplegget liberalistene legger opp til. For eksempel. Den eneste løsningen for deg var å tvinge alle til å betale staten. Det var det eneste som fungerte. Det er vanskelig å tolke argumentasjonen din annerledes. Enten det eller at du prøvde å gjøre narr av liberalister, og mente at de ikke kan se noen andre muligheter enn den vi ser. Altså ikke klarer å se at det kan være disse grunnene du legger frem som gjør at folk vil stemme på det også. Det stemmer jo heller ikke, men i så fall så har ikke jeg noen innflytelse over det, og det kan vanskelig gjøres noe med det uansett. Og strengt tatt er jo ikke dette noe sannsynlig utfall.

 

 

Virker også som om han ikke er interessert i svarene han får, men har en agenda om å skrive så mye negativt som mulig om liberalister, og deres kognitive/intellektuelle evner.

Mulig det i din verden er angrep på kognitive/intellektuelle evner når ens politkk må forklares, men for meg er spørsmål om utdypning en naturlig ting til noen som fronter et synspunkt. Som for eksempel når man starter en diskusjonstråd om et nytt politisk parti vil slikt være en helt naturlig del av det.

 

Ser du ror deg litt unna. Det kan man jo alltids gjøre.

Du angriper kognitive/intellektuelle evner når du kommer drassende inn med påstamder om at vi er like kreasjonister og religiøse. For eksempel.

Eller når du snakker om liberalister. Kan ikke se noe særlig positivt du har skrevet om liberalister. Det du har skrevet om liberalister har vært sterkt nedlatende.

 

Eksempler er det jo flere av, men tar jeg bare det enkelte jeg kommer på nå, så er det blant annet dette du sa med at "liberalister tror det finnes ubegrensede resurser" osv. (I motsetning til andre som vet så mye bedre, sikkert...) Og hver gang du sier noe sånt som: "problemet med liberalister er at de(...)?" eller noe sånt som: "det ikke liberalister klarer å innse"(...). Slike ting er jo åpenbart angrep på våre intellektuelle rasjonelle evner. Helt greit det, forutsatt at liberalister faktisk i virkeligheten ikke innser det, eller at de faktisk mener sånn og sånn av det du påstår.

 

 

Mulig jeg har missforstått, men det er det inntrykket jeg sitter igjen med nå.

Det er selvfølgelig beklagelig, men man kan jo ikke komme overens med alle heller.

 

Vel du har rett.

Nå er det vel ikke forutbestemt at vi ikke skal komme over ens heller.

Jeg har nok mer respekt for deg enn hva jeg kansje gir uttrykk for, og kanskje det er omvendt også. Missforståelser er ofte med på å lage krangler. God musikksmak har du da. Så kan være enig med deg i en del der.

 

 

En som ønsker innsikt i hva det nye partiet står for, oppriktig talt, vil jo stille spørsmål for å bli klok på hva slags samfunn partiet ønsker, og hvorfor de mener som de gjør (...).

Dette har jeg allerede gjort. Jeg har lest deres program og snakket med folk.

 

OK. Men det er ofte også slik at man missforstår hva andre sier.

Tolker det annerledes enn hva det ble ment osv.

Så er det ikke alle som er like gode til å svare for seg.

Det vet jeg av erfaring. Skriver spørsmål til en gjeng med liberalister, så får du mange forskjellige svar, og noen svar er veldig mye bedre enn andre. Folk har varierende kunnskaper. Selv om man er liberalist, så er det ikke gitt at man vet alt om gullstandarden, alle mekanismer som eksisterer i økonomien. Det er mange temaer.

 

 

Hva begrunnelsen deres er for å mene det de gjør, osv..

Ja, akkurat. Som begrunnelsen for at man mener man kan samle opp masse penger på få hender uten at mange andre blir fattige.

 

Penger er informasjon, verdipapir. Man samler ikke opp en masse penger på få hender i et fritt marked. Det er mer i et ufritt statsstyrt samfunn man faktisk gjør dette bevisst. For å "samle inn penger" ut av ren frivillighet, så innebærer dette i all hovedsak handel. Alle blir rikere på handel. Det er en vinn vinn situasjon.

 

De som sitter med mye penger, sitter gjerne med det fordi de har byttet det til seg, ved å selge varer og tjenester til de som har penger. Og de har vært flinke til å spare. De skaper verdier, selger dem, og da er det to parter som vinner. Staten derimot samler inn penger og sender dem ut av landet, gir politikerne super-lønninger bare for å gå rundt å prate og bestemme over folk. Og så får særinteressene penger osv. Den norske kirken mottar penger finansiert gjennom at jeg og du MÅ betale for den. For eksempel. penger vi kunne brukt på noe mer fornuftig.

 

 

 

Og det å være skeptisk er selvsagt meget klokt, når man studerer, spør og graver. Men jeg oppfatter vedkommende mer som en hovmodig kverulant som vil degradere og latterliggjøre sine politiske meningsmotstandere, i større grad enn vedkommende er være åpen for andres, tanker, ideer og filosofiske og politiske overbevisning.

Jeg er åpen for andre tanker, ideer og filosofiske og politiske overbevisning. Jeg er derimot ikke åpen for forkynning. Om noen vil fortelle meg om sine tanker, ideer og filosofiske og politiske overbevisning så må de finne seg i å få kontrollspørsmål. Om slikt besvares med personangrep og generell indignasjon slik du har gått langt i å gjøre, da er det vanskelig for meg å tro at svarene på spørsmålene engang finnes.

 

Det er bra. Bare å stille kontrollspørsmål. Men du selv burde gi deg med å tillegge oss masse meninger som vi da ikke står for. Og selv kutte ned på personangrep. Endret 7. desember 2014 av тurbonєℓℓo

[тurbonєℓℓo]

For mange sitater i innlegget at jeg måtte lage en ny post:

 

Minner meg om små unger som krangler og ikke greier å se det store bildet.

Og du minner vel oss om en som mener han selv er voksen i forhold, og som vet så mye bedre... Og som mener han klarer å se så mye mer enn det andre gjør.

 

Kanskje dere har et indre behov for bryte ut og leke anarkister i en verden der dere har vanskeligheter med å se verden for det den er, eller at dere ikke ble helt tatt på alvor da dere var små...

Og du har et indre behov for å latterliggjøre andre som har andre meninger enn deg selv. Bryte ut å leke bedreviter, som er så fantastisk i forhold til alle de andre som måtte diskutere her og som har helt andre meninger enn hva du selv har.

 

En tredje mulighet er at dere naivt ønsker å forvandle verden på kortest mulig tid ved å overkjøre alle (les partier), for så å sette opp sjørøverflagget.

Utrolig saklig du. Og evne til å se det hele bildet.

 

For ikke å snakke om at Rand forpestet kommunismen, alt det hun opplevde selv, og skapte noe så antagonistisk som mulig så fort hun hadde opplevd "det (dillusjonerte, men) frie landet".

Øh...

 

Det at Ayn Rand har fått mer plass i ex.phil/filosofi litteraturen enn flere andre, sier mye om å influere flest mulig unge naive sinn.

Og selv så er du ikke naiv? Alle andre enn deg er naive. Så fremt de da ikke er enige med deg da.

 

Ayn Rand får friedrich nietzsche til å se ut som en kosebamse i forhold, og hennes såkalte objektivisme er for elitistisk til i det hele tatt å se alle mennesker som like.

Feil. Å i det hele tatt klare å prestere å trykke ut av seg noe sånt som det her, krever nok en god del ja. En god del ignoranse blant annet. Objektivisme er forøvrig ikke elitistisk på noen måte. Snarere tvert om, så går den ut på å spre makten, og sørge for at politikere (de få) får minst mulig makt over enkeltindividet.

 

Hun forfektet det faktum at mennesker faktisk er slaver under kapitalismen,

Nei, det gjorde hun heller ikke. Dette er noe du har fra din egen fantasi, ikke fra virkeligheten.

 

og samtidig romantiserte arbeid for penger som en dyd. Og i et samfunn der store bedrifter får mer makt enn staten

Også helt totalt feil, fra den som hevder å ha sett det store bildet.

Faktisk får ikke store bedrifter noen som helst makt. Det er i dag de får makt gjennom cronyism, gjennom lobbyvirksomhet og ved å påvirke politikerne til å handle i deres favør osv. Staten er en voldsmakt. De har ingen makt over andre mennesker i et fritt samfunn. Bom igjen, fra den som hevder å vite bedre enn objektivister selv om hva objektivismen går ut på og ikke...

 

som normalt kontrollerer at bedriftene ikke utnytter arbeiderne,

Staten? Det er nok ikke helt riktig det du.

Om du tror bedriftene kan behandle arbeiderne på hva som helst måte de vil, så tar du også veldig feil. Det er ikke staten som sørger for gode lønninger eller arbeidsmiljø til arbeiderne, for eksempel. De må gi dem god lønn og arbeidsmiljø for å ikke miste arbeiderne til konkurrenter. Det er altså en konkurranse om arbeiderne.

 

vil alltid føre til at mannen i gata blir presentert med at han har "friheter", men ender tilslutt med å bli slave.

Det er mange såkalte selverklærte eksperter på liberalisme, og Ayn Rand om dagen. Problemet er at disse ekspertene når de begynner å åpne kjeften, viser seg å ha null kunnskaper om hva de snakker om overhodet, bortsett fra at de kjenner til navnet Ayn Rand. Du er ikke alene om dette. Man blir ikke slave... Det er i dag man i så fall er slave med evig gjeld til staten. Du kan ikke bestemme selv over produktet av ditt eget arbeid (inntekt, eiendom osv). Det kan du faktisk i et liberalistisk samfunn.

 

Utnytting at mennesker skjer når ingen bryr seg, eller det ikke utføres kontroller.

Ja. Det stemmer, og det er like sant i det samfunnet vi lever i nå, som det ville vært i et liberalistisk fritt samfunn. Hvis ingen bryr seg, så er det du tror på, altså sosialdemokratiet ti ganger verre. Utføres kontroller? Hva mener du?

Du forutsetter at folk ikke vil bry seg om de fikk større frihet enn i dag. Dette er nok ganske feil.

 

I land som Afrika og andre der staten er meget svak regjerer de med mest makt/penger. Vel, i de fleste land i mer eller mindre grad.

De fleste land i Afrika er sosialistiske, og har forholdvis sterke stater.

Liberalistisk samfunn har ikke en svak stat, men en sterkt begrenset stat med tanke på antall oppgaver. Den er sterk nok til å slå ned på kriminalitet og beskytte eiendomsretten. Eiendomsrett er en forutsetning for økonomisk vekst og velstand, men i Afrika, altså de stedene du snakker om, har man dårlig rettsvern, man har hatt diktaturer (som regel sosialistiske), og er dårlige på å ivareta eiendomsretten. Altså man har på ingen måte det samfunn som Ayn Rand har skissert, eller som klassiske liberalister generelt skisserer.

 

 

Ta f.eks det at vi får økokrakker. Det er et ressultat av grovt utnyttelse av den vanlige arbeider i form av at ledere/eiere tar penger ut fra bedriftene, uforsvarlige lån, overdrevent gjeld og avgifter, samt mangelfull tilsyn innen mikroøkonomien.

Dette, er helt OK for Ayn Rands tillhengere, så lenge man arbeider hardt og tjener seg rik.

Poenget er at å drive slik ikke er rasjonelt, og vil føre til at de som driver med det taper på det i et fritt marked der de har konkurrenter. Altså det straffer seg.

Du har vel også bevist at du ikke vet så alt for mye om hva Ayn Rands tilhengere mener er OK, og at du dikter opp en hel masse for å få hele virkelighetsfortåelsen din til å henge i sammen.

 

 

Samtidig som at man innbiller seg at man har gjort en god gjerning så lenge man "tilbudte" mannen i gata det han ville ha, for så å gjøre ham avhengig. Intelektuell fallgruve dersom man mener at et slikt system vil fungere i lengden, og mange bruker faktisk "Atlas Shrugged" som en personlig bibel, og identifiserer seg med "protagonisten".

Gjør man? Det visste jeg ikke... Hvor får du egentlig alt dette oppgulpet fra?

 

 

Anser meg selv som liberalist, kanskje noe moderat, men dette partiet er vel mer interessert i sine egne interesser, enn den vanlige mannen og kvinnen i gata.

Det stemmer ikke du... Les over sidene, og se hva vi vil, og hva slags samfunn vi vil ha. Slutt å lese på rationalwiki, det er ikke rasjonelt.

 

Eller spør de som faktisk er objektivister dersom det er noe du lurer på, og ikke kom med usanne påstander, du ikke kan dokumentere.

 

Her har du en video, som du kan se, så du blir mer klok på hva du kritiserer:

 

 

 

 

Er selsagt ikke for de rødgrønnes overformynderi, men mer for friere markedsøkonomi, fri utdanning og forskning, og mindre overvåking av privatpersoner. Frihet er viktig, men et parti som elsker Ayn Rand og er pro-israel får i hvertfall ikke min stemme.

Du får ingen friere markedsøkonomi, fri utdanning osv. Om ikke liberalistene får makt. Nå er vel så og si alle liberalistiske partier pro-israel også.

Men om du er på terroristenes side i saken, så du om det.

 

 

Å diskutere med slike er som å diskutere med kristenfundamentalister, islamister, sionister og scientologer.

Like barn leker best sammen - Same shit different wrapping ;-)

Koselig generalisering av alle som måtte være uenig med deg i synet på Ayn Rand. Jeg tviler imidertid på at du har diskutert med så mange av oss. Hvorfor mener du at å diskutere med "slike er å diskutere med kristenfundamentalister, islamister, og scientologer? Har du noen god begrunnelse for det? Hvorfor skulle ikke jeg kunne bruke det om deg tilbake, som da påstår masse usanne ting om det jeg står for osv? På samme måte som religiøse påstår ufattelig mye usant om ateister?

 

 

Jeg leste gjennom «Liberalisme fra A til Å» på liberalistene.org og fant ingenting konkret om intellektuell eiendom eller patenter. Tar man utgangspunkt i det de skriver om eiendomsretten, skulle man tro de ikke støtter intellektuell eiendom eller patentverket. Hva mener Liberalistene om dette?

Det står om IP under "piratkopiering".

Har du den adressen til den linken du gav meg sist gang vi diskuterte dette?

Den som tar opp problemene på en god måte og sånt? (Finner den ikke).: )

 

Jeg mener selv at patentlovgivningen bryter med eiendomsretten.

Hvis du finner en metallklump, så kan du ikke gjøre som du vil med den. Enkelte former er patentert, sånn at da mister du egentlig råderetten over din egen eiendom. Du kan altså ikke forme den som du vil; din egen eiendom. Og det betyr innskrenkning i eiendomsretten, og dermed en krenkelse av den... Dette er vel det eneste punktet jeg er uenig med mitt eget parti. Men det er ikke av så stor betydning for meg egentlig.

 

Et tema jeg reagerte på var retten til å eie våpen. Jeg siterer fra liberalistene.org:

Det å eie og bruke et våpen til sport, jakt eller selvforsvar er ingen forbrytelse, og bør derfor være tillatt. Liberalistene vil redusere og fjerne lover knyttet til slik eierskap og bruk, og vil overlate til produsentene å diktere sikkerhetsregimer eller tilsvarende.

 

Å skade eller drepe andre mennesker med våpen er forbudt i en rettsstat. Hvis man forbyr våpen for alle i utgangspunktet, er det kun staten og kriminelle som står igjen med våpen, mens vanlige mennesker står igjen forsvarsløse mot eventuelle overgrep fra både stat og kriminelle.

 

Sivile innbyggerne har ingen rett til å eie krigsvåpen.

Det å eie og bruke krigsvåpen til rekreasjon er ingen forbrytelse, og bør derfor være tillatt.

 

Jeg har ikke peiling på våpen, men jeg sliter litt med å forstå hvor mye bedre man kan forsvare seg med jaktvåpen kontra ingen våpen, når staten og kriminelle stiller med krigsvåpen.

 

Jeg er i utgangspunktet enig med deg. Alle burde kunne eie en atombombe, eller en tanks eller bazooka. Jeg er usikker på hvorfor man vil at bare staten skal ha enerett på å eie dette. Mulig det er fordi det utgjør en meget stor risiko om hvem som helst kan eie sånt. Men det er problemer med dette.

 

Hvis befolkningen en gang trenger å beskytte seg selv mot selve staten, så ser jeg at de burde hatt like kraftige våpen. Men jeg tror de fleste vil føle seg mer trygge på staten enn om alle fikk lov til å ha krigsvåpen. Men igjen. Dette er jo et vanskelig tema. Når man først vil ha en stat til å beskytte borgerne, slik liberalister vil, så er det også naturlig at staten får de midlene som trengs, og er mektigere enn enkeltindivider, eller organisasjoner. For hvem i all verden ville endt opp med atomvåpen etc, i en liberalistisk rettsstat hvor det var lov til å eie krigsvåpen?

 

Det ville jo vært store rike interesser, organisasjoner som slettes ikke nødvendigvis vil handle til folkets beste. Som vil i vareta våre rettigheter osv, som da staten er satt til å gjøre. Så argumentasjonen må vel da bli at staten må være sterkere, for at den skal være i stand til å beskytte folk, og at den ikke er i like stor stand til det om alle skulle fått lov til å ha krigsvåpen. Beskytte dem mot vold, og overgrep osv. "

 

 

 

Jeg lurer imidlertid på om utviklingen går raskere eller tregere med patentlovgivning, og om det har noen innvirkning på om noen gidder å utvikle nye ting eller ikke, om dette ikke finnes og man ikke kan bli beskyttet i en periode slik at man kan dekke utgiftene man måtte bruke for å utvikle produktet etc.

Det kommer nok an på øynene som ser, og ikke minst hva de vil se. Tilhengere av patenter vil ofte spå at innovasjonen dør uten, men det tror jeg ikke på. Noen vil utvikle ting av faglige motiver, noen for å være foran i markedet. Mesteparten av internetts stoppesteder synes idag å være drevet med Linux, som er åpent.

 

Så vil tilhengerne påpeke at i noen bransjer er utviklingskostnaden så høy - f. eks. i legemiddelindustrien - at man må få en tidsbegrenset enerett for at det skal lønne seg. Det tror jeg heller ikke på, bare se på inntjeningen i de store legemiddelfirmaene. Det er ikke akkurat så de bare så vidt går rundt. Verdens mest solgte legemiddel - Pfizers Lipitor - omsatte for nesten et norsk statsbusjett (141 milliarder dollar) i løpet av patenttiden.

 

Så er det jo slik at i bytte med eneretten må patentet offentliggjøres, så andre kan bruke teknologien/oppfinnelsen senere. I et rent liberalistisk samfunn ville man kunne sitte på sine foretningshemmeligheter til man døde, om man ville. Men igjen, utviklingen på mange områder viser at de som holder sine produkter proprietære vinner kortsiktig, men taper på det i det lange løp. (Igjen som MS i internettmarkedet.)

 

Geir

 

Vel. Fortsatt ikke helt overbevist om at patentlovgivning er en dårlig idé.

Jeg er usikker. Kommer gode innspill fra begge kanter mener jeg. Jeg valgte å sitere deg for å høre hva andre liberalister hadde som kommentar, og fikk bl.a. følgende svar:

 

«Vel, eksemplene med for eks. legemiddeluindustrien blir anakronistisk. Dvs. at han henter et eksempel fra dagens beskyttede system og hevder noe vil skje i et åpent system. Dette blir faktisk bare nok en spådom.

 

Dersom man vil konkurrere i et marked bør man altså ikke kopiere andres åndsverk, men finne på noe nytt og bedre. Å ta bort patenter vil føre til at de som bruker store ressurser på å utvikle noe nytt taper store summer, både i form av salg som følge av piratkopier og som følge av utgiftene for utvikling av produktet.

For min del er det opplagt at dette vil virke hemmende for innovering.

 

Edit: og ang. Linux. Hvis man ser på hvem som har mest ressurser tilgjengelig for videreutvikling av for eks. Linux utviklere og Mac/Windows utviklere gir svaret seg selv. Men jeg har ikke mye peiling på OS eller maskinvare så jeg kan ikke si om Linux dilter etter eller setter standard.»

Endret 7. desember 2014 av тurbonєℓℓo

[tom waits for alice]

Jeg valgte å sitere deg for å høre hva andre liberalister hadde som kommentar, og fikk bl.a. følgende svar:

«Vel, eksemplene med for eks. legemiddeluindustrien blir anakronistisk. Dvs. at han henter et eksempel fra dagens beskyttede system og hevder noe vil skje i et åpent system. Dette blir faktisk bare nok en spådom.»

 

Den må du be om en forklaring på, så jeg vet hva jeg skal svare på. Hva er forskjellen på det angivelig "åpne" patentsystemet vedkommende snakker om og dagens "beskyttede"?

 

Dersom man vil konkurrere i et marked bør man altså ikke kopiere andres åndsverk, men finne på noe nytt og bedre. Å ta bort patenter vil føre til at de som bruker store ressurser på å utvikle noe nytt taper store summer, både i form av salg som følge av piratkopier og som følge av utgiftene for utvikling av produktet.

For min del er det opplagt at dette vil virke hemmende for innovering.

 

Noe "nytt og bedre" må nødvendigvis bygge på andres tidligere arbeid. Se på våre fantastiske Nobelpris-vinnere, May-Britt og Edvard Moser, de hadde aldri kunnet gjort sine oppdagelser hvis de ikke bygget på tidligere forskning på området. På samme måte kunne ikke noen laget bedre biler hvis herr Benz hadde enerett på ideen "automobil". Fender og Gibson kunne ikke laget sine fantastiske elektriske gitarer hvis Martin hadde enerett på ideen "gitar".

 

Ekteparet Moser har offentliggjort sine funn uten begrensninger på gjenbruk, og er klare på at noen andre skal få gå de neste skrittene etter dem. De tar ikke enerett på sine oppdagelser, det ville stoppet innovasjonen på området i flere tiår.

 

Aller best blir innovasjonen hvis Toyota og BMW og Ford fritt kan si at "Mercedes har laget en fin bil, men vi kan lage en bedre." Og ikke hindres i å gjøre det.

 

Geir

Endret 7. desember 2014 av tom waits for alice