Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[n0stra]

A Russian and an American discussing business in the Soviet era:

 

Russian: Business in Soviet Union is dangerous, at any time you can be thrown in jail for being a Capitalist selling things on the black market.

 

American: In the US it is just as dangerous: If you sell with higher prices than the competitors you will be accused of price gouging, if you sell with lower prices you will be accused of predatory pricing, and if you sell at the same price as your competitors you will be accused of price collaboration.

 

Effekten av politisk kontroll over marked er jo som historien din påpeker lik uavhengig av om den er kommunistisk (sovjet) eller sosialistisk (amerikansk). Det ligger jo i selve historien - statlig kontroll, bøteleggelse og krav/reguleringer - fravær av dette er selve basisen av kapitalisme. Altså bytte av varer og tjenester på frivillig basis uten ekstern innblanding.

[tom waits for alice]

Det er enorm forskjell på å støtte dagens patentverk og det å være motstander av eiendomsretten.

 

Ja.

 

Er man motstander av intelektuell eiendomsrett er man i praksis også imot alle former for eiendomsrett da det prinsippielt ikke er noen forskjell.

 

 

Og allikevel er jeg for eiendomsrett og mot patenter. Så da har jeg vel litt andre prinsipper enn deg...

 

Geir

[tom waits for alice]

Effekten av politisk kontroll over marked er jo som historien din påpeker lik uavhengig av om den er kommunistisk (sovjet) eller sosialistisk (amerikansk). Det ligger jo i selve historien - statlig kontroll, bøteleggelse og krav/reguleringer - fravær av dette er selve basisen av kapitalisme. Altså bytte av varer og tjenester på frivillig basis uten ekstern innblanding.

 

Men patenter er umulig uten statlig kontroll og reguleringer. I et fritt marked kan du bygge et hus, og jeg kan bygge samme huset på nabotomten. Og om du lager en nettleser kan jeg lage en nettleser selv om du laget en først. Hvorfor skal staten gi deg monopol på den ideen?

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

Det jeg skrev her ble borte når jeg redigerte. Jeg skriver det på nytt:

Jeg har kommet til den forståelsen av at patentlovgivning ikke fungerer særlig bra, og at det vil fungere bedre uten. Dette er vel det eneste punktet, i alle fall som jeg er klar over selv, hvor jeg er uenig i mitt eget parti Liberalistene.

Så her er jeg enig med TWFA.

 

 

 

Ny dag nye muligheter. Jeg orker ikke sitere alt vi har viklet oss inn i.

Men gidder du å ta opp hovedpunktene du ønsker å bli besvart på, så kan vi begynne fra scratch, da det kom litt feil ut. Så kan vi forsøke å være noe mer hyggelige mot hverandre også, om mulig, uten å tillegge meninger meningsmotstander ikke har osv.

 

Bare tenkte på dette med Microsoft. Blir tatt opp på en god måte av professor Lynne Kiesling i det klippet jeg har innlemmet i min egen bloggpost her, og hvor jeg har oversatt det hun sier til norsk også.

 

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1414247532_trenger_man_et_konkur.html

Endret 3. desember 2014 av тurbonєℓℓo

[tom waits for alice]

Så her er jeg enig med TWFA

 

 

Dette er vel det eneste punktet, i alle fall som jeg er klar over selv, hvor jeg er uenig i mitt eget parti Liberalistene.

 

Jeg er uenig med mitt parti (Venstre) på en masse punkter jeg. Det er gjerne den kjedelige konsekvensen av "å tenke sjæl"...

 

Geir

Endret 3. desember 2014 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

 

 

Javel, la meg si at jeg ikke har noe konseptuellt problem om 20% av befolkningen tar 80% av inntektene, eller 1% tar 80% så lenge de skaper de verdiene de mottar dvs at det de mottar er resultatet av deres arbeid.

Og det er vel litt av problemet i diskusjoner om liberalisme så vidt jeg kan se. Altså at det er konseptuelt. Konseptuelt bryr det meg lite om noen har tusen trillioner milliarder under madressen. Men dersom det reèlt betyr at dette går ut over andre, da syntes jeg ikke det er så greit lengre.

Derfor er hele diskusjonen om ressurser av høyeste interesse for liberalistisk mindset. Og det er hva jeg sliter med å få turbo i tale om - at dersom det er begrensede ressurser, da vil en opphopning av ressurser ett sted bety at det blir mnindre et annet sted. Men på en eller annen måte klarer man å få det til at man kan samle opp så mye man vil uten at det går ut over andre. Det er ikke annet enn uendelige ressurser så lenge man ikke setter et tak på det.

Tja, la oss ta for oss ressursen unobtainium, og la oss anta at der kun eksisterer 1kg i universet, samt at det er livsviktig. Dvs mennesker vil dø uten å ha tilgang til 1mg (hverken mer eller mindre) med unobtainium, videre anta at unobtainium som gull ikke forbrukes, men består evig.

 

La oss si at Ola har nettopp oppdaget unobtainium, og har jobbet flere år og funnet hele 1gram av unobtainium ute i neturen (0.1% av allt unobtainium i universet)

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Unobtainium

 

Hva mener du skal skje med Olas unobtainuim? Hva om Per leter og finner 2 mg med unobtainium, hva skal skje med dem 2mg?

[тurbonєℓℓo]

Jeg er uenig med mitt parti (Venstre) på en masse punkter jeg. Det er gjerne den kjedelige konsekvensen av "å tenke sjæl"...

 

Geir

Så kan det jo også være slik at andre har kommet frem til det man selv har kommet frem til også. Eller at andre har kommet frem til noe man selv kommer frem til senere osv.

 

Nå er det jo ofte slik, i alle fall med liberalister, at er man liberal på et punkt, så er man gjerne det på liknende punkter også, så får man en helhetlig liberal ideologi. Liberal betyr vel da tolerant, og vidsynt. Politisk så vil man hindre folk i de fleste forsøk på å bestemme over andre. Man vil prøve på dette i størst mulig grad for å sørge for så mye frihet for enkeltindividet som mulig.

 

Jeg føler at mangel på patentlovgivning, passer bedre med liberalismen enn dette som på mange måter er statlig intervensjon i markedet, og som begrenser andres friheter, som jeg da på nåværende tidspunkt forstår som skadelig/uheldig. Jeg har imidlertid ikke oppgitt tro på copyright, selv om det selvsagt er en del problemer med det også, slik som at to stykker skriver nøyaktig det samme på samme tid osv.

 

Jeg lurer imidlertid på om utviklingen går raskere eller tregere med patentlovgivning, og om det har noen innvirkning på om noen gidder å utvikle nye ting eller ikke, om dette ikke finnes og man ikke kan bli beskyttet i en periode slik at man kan dekke utgiftene man måtte bruke for å utvikle produktet etc.

Endret 3. desember 2014 av тurbonєℓℓo

[Skatteflyktning]

 

Det er enorm forskjell på å støtte dagens patentverk og det å være motstander av eiendomsretten. Er man motstander av intelektuell eiendomsrett er man i praksis også imot alle former for eiendomsrett da det prinsippielt ikke er noen forskjell.

Grunnen til at jeg er motstander av patentverk er nettopp fordi denne strider mot den vanlige eiendomsretten.

[tom waits for alice]

Jeg lurer imidlertid på om utviklingen går raskere eller tregere med patentlovgivning, og om det har noen innvirkning på om noen gidder å utvikle nye ting eller ikke, om dette ikke finnes og man ikke kan bli beskyttet i en periode slik at man kan dekke utgiftene man måtte bruke for å utvikle produktet etc.

 

 

Det kommer nok an på øynene som ser, og ikke minst hva de vil se. Tilhengere av patenter vil ofte spå at innovasjonen dør uten, men det tror jeg ikke på. Noen vil utvikle ting av faglige motiver, noen for å være foran i markedet. Mesteparten av internetts stoppesteder synes idag å være drevet med Linux, som er åpent.

 

Så vil tilhengerne påpeke at i noen bransjer er utviklingskostnaden så høy - f. eks. i legemiddelindustrien - at man må få en tidsbegrenset enerett for at det skal lønne seg. Det tror jeg heller ikke på, bare se på inntjeningen i de store legemiddelfirmaene. Det er ikke akkurat så de bare så vidt går rundt. Verdens mest solgte legemiddel - Pfizers Lipitor - omsatte for nesten et norsk statsbusjett (141 milliarder dollar) i løpet av patenttiden.

 

Så er det jo slik at i bytte med eneretten må patentet offentliggjøres, så andre kan bruke teknologien/oppfinnelsen senere. I et rent liberalistisk samfunn ville man kunne sitte på sine foretningshemmeligheter til man døde, om man ville. Men igjen, utviklingen på mange områder viser at de som holder sine produkter proprietære vinner kortsiktig, men taper på det i det lange løp. (Igjen som MS i internettmarkedet.)

 

Geir

[tom waits for alice]

 

Det er enorm forskjell på å støtte dagens patentverk og det å være motstander av eiendomsretten. Er man motstander av intelektuell eiendomsrett er man i praksis også imot alle former for eiendomsrett da det prinsippielt ikke er noen forskjell.

Grunnen til at jeg er motstander av patentverk er nettopp fordi denne strider mot den vanlige eiendomsretten.

 

Jeg ser fram til å høre dere begrunne deres ulike standpunkt på dette området. Jeg er blitt liberalist etter moralske funderinger, ikke etter ideologiske studier, så for meg blir "intellektuell eiendomsrett" en språklig konstruksjon.

 

Paradoksalt nok begynte jeg her på forumet for 10 år siden for å problematisere piratkopiering og fildeling. Kanskje ikke så rart siden jeg har en fortid som både låtskriver og programutvikler. Jeg har stadig en iboende følelse av at jeg har skiftet mening for fort...

 

Men nå er jeg ikke nødvendigvis imot opphavsrett til et produkt, enten det er et medikament eller en filminnspilling. Man kunne tenke seg at om Pfizer, MS, Disney eller andre laget et eller annet medikament, programvare eller en film, så kunne de gjerne si at du kan bare bruke det/den om du betaler oss. Men de kan ikke si at ikke en annen kan lage akkurat samme programmet eller medikamentet om de finner ut av hvordan. Eller spille inn den samme filmen.

 

Om det gir mening. Jeg har forhåpentlig fortsatt et tiår eller to til å fundere på det før jeg går i graven...

 

Geir

Endret 3. desember 2014 av tom waits for alice

[fokkeslasken]

Seriøst? Javel...

 

Tja, la oss ta for oss ressursen unobtainium, og la oss anta at der kun eksisterer 1kg i universet, samt at det er livsviktig. Dvs mennesker vil dø uten å ha tilgang til 1mg (hverken mer eller mindre) med unobtainium, videre anta at unobtainium som gull ikke forbrukes, men består evig.

Så om alt finnes på jorden så kan det teorietisk finnes maksimum 1.000.000 mennesker i evig tid. Greit.

 

La oss si at Ola har nettopp oppdaget unobtainium, og har jobbet flere år og funnet hele 1gram av unobtainium ute i neturen (0.1% av allt unobtainium i universet)

Gitt at absolutt alle andre allerede har 1mg av stoffet så var det kanskje ikke det lureste han noen sinne har brukt tiden sin til.

 

Hva mener du skal skje med Olas unobtainuim?

Vel... Han kan prøve å selge det han ikke trenger (1000mg) til folk som har tenkt å øke på familien utover hva kulturen allerede har tilgodesett dem med. Noe som jo må være et kriterie dersom man skal kunne få barn og mennesket skal leve videre som art.

Hva om Per leter og finner 2 mg med unobtainium, hva skal skje med dem 2mg?

Kanskje selge sine 2mg til noen som har tenkt å øke på egen storfamilie.

Jeg aner virkelig ikke hvor du vil hen med dette.

 

EDIT: Blandet navnene. Måtte rette opp.

Endret 4. desember 2014 av fokkeslasken

[Skatteflyktning]

Jeg aner virkelig ikke hvor du vil hen med dette.

 

Du sa tidligere at liberalister forutsetter ubegrensede ressurser når de diskuterer:

 

Og det er vel litt av problemet i diskusjoner om liberalisme så vidt jeg kan se. Altså at det er konseptuelt. Konseptuelt bryr det meg lite om noen har tusen trillioner milliarder under madressen. Men dersom det reèlt betyr at dette går ut over andre, da syntes jeg ikke det er så greit lengre.

Derfor er hele diskusjonen om ressurser av høyeste interesse for liberalistisk mindset. Og det er hva jeg sliter med å få turbo i tale om - at dersom det er begrensede ressurser, da vil en opphopning av ressurser ett sted bety at det blir mnindre et annet sted. Men på en eller annen måte klarer man å få det til at man kan samle opp så mye man vil uten at det går ut over andre. Det er ikke annet enn uendelige ressurser så lenge man ikke setter et tak på det.

 

Jeg her fremlagt en hypotetisk situasjon med svært begrensede ressurser av en livsviktig ressurs. Det burde vel gi en god base for å diskutere hvem som vil distribuere disse ressursene best, Staten eller det frie markedet.

 

Merk: Tror du har misforstått egenskapen til denne ressursen litt. Unobtainium gjør at man ikke dør, i motsettning til alle andre mennesker som slukker lampene og forlater denne verden etterhvert.

 

Oppdagelsen av unobtainium har ikke tatt livet av de 7-8 milliarder mennesker som allerede befolker planeten. Dog, trolig vil svært mange av disse kunne ha lyst på bare ett lite mg av unobtainium, men desverre er der kun tilstrekkelig til akkurat 1,002 personer i Per og Olas besittelse per idag, samt tilstrekkelig til enda 998 998 personer til på ukjente steder i universet.

 

Det burde vel gi ett rimelig bra situasjon med en begrenset ressurs, eller?

 

Vi kan vel muligens begynne med din avklaring på om, og isåfall hvorfor, det går ut over andre at Per og Ola besitter 1002 doser med unobtainium?

 

Om det går ut over andre, hva er din (Statens) løsning på problemet?

Endret 4. desember 2014 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

Du sa tidligere at liberalister forutsetter ubegrensede ressurser når de diskuterer:

Hvis man mener at man kan samle opp så mye man vil av en gitt ressurs uten at det påvirker noen andre, da forutsetter man uendelige ressurser. Gitt at det ikke er en ubrukelig ressurs, selvfølgelig.

Og det er vel ikke uvanlig blant liberalister å mene at man kan samle opp så mye penger man vil uten at det vil affektere noen andre. Mange går sågar langt i å mene det er positivt for andre.

 

Merk: Tror du har misforstått egenskapen til denne ressursen litt. Unobtainium gjør at man ikke dør, i motsettning til alle andre mennesker som slukker lampene og forlater denne verden etterhvert.

Så det er et gode. Ikke en livsnødvendighet. Mat er en livsnødvendighet. Bolig er en livsnødvendighet. Helsetilbud er en livsnødvendighet når man er syk. Dog er det lett å se hvordan dette stoffet vil skape etterspørsel og utstrakte misunnelse.

 

Jeg her fremlagt en hypotetisk situasjon med svært begrensede ressurser av en livsviktig ressurs.

Det er strengt tatt ikke livsviktig å være udødelig.

 

Det burde vel gi en god base for å diskutere hvem som vil distribuere disse ressursene best, Staten eller det frie markedet.

Ikke at jeg helt ser hvorfor du mener vi skal snakke om det, men ok. Skal jeg gjette så vil jeg si at du nok har en skivebom uten sidestykke på hva jeg mener om slikt.

 

Oppdagelsen av unobtainium har ikke tatt livet av de 7-8 milliarder mennesker som allerede befolker planeten. Dog, trolig vil svært mange av disse kunne ha lyst på bare ett lite mg av unobtainium, men desverre er der kun tilstrekkelig til akkurat 1,002 personer i Per og Olas besittelse per idag, samt tilstrekkelig til enda 998 998 personer til på ukjente steder i universet.

 

Det burde vel gi ett rimelig bra situasjon med en begrenset ressurs, eller?

 

Vi kan vel muligens begynne med din avklaring på om, og isåfall hvorfor, det går ut over andre at Per og Ola besitter 1002 doser med unobtainium?

 

Om det går ut over andre, hva er din (Statens) løsning på problemet?

Dette er ikke en nødvendig ressurs. Det vil på ingen måte gå ut over noen andre. Man vil helt fint kunne leve ut sitt liv uten problemer om Per og Ola sågar fant alt det resterende i universet.

 

Samme øvelse blir nok vanskeligere med for eksempel mat. Som jo i dagens samfunn innebærer at man må ha penger.

 

Jeg skjønner at du prøver å spikre meg til veggen meg sosialistvrøvl, men bare fordi jeg utfordrer liberalister med akkuart dette om at et individs ressurser ikke påvirker andre individer betyr ikke at jeg er for full omfordeling basert på snodige forutsetninger som ikke stikker dypere enn misunnelse.

Ha som minimum anstendighet nok til å finne ut hva jeg mener om dette før du prøver å arrestere meg for meningene mine.

[Skatteflyktning]

 

Du sa tidligere at liberalister forutsetter ubegrensede ressurser når de diskuterer:

Hvis man mener at man kan samle opp så mye man vil av en gitt ressurs uten at det påvirker noen andre, da forutsetter man uendelige ressurser. Gitt at det ikke er en ubrukelig ressurs, selvfølgelig.

Og det er vel ikke uvanlig blant liberalister å mene at man kan samle opp så mye penger man vil uten at det vil affektere noen andre. Mange går sågar langt i å mene det er positivt for andre.

Kanskje man kan diskutere med base av unobtainium da, ettersom det er en svært begrenset ressurs? Ser ikke helt hvorfor du trekker inn andre ressurser som penger (som per idag er uendelige ved statens/bankenes pengeopptrykking)

 

 

Merk: Tror du har misforstått egenskapen til denne ressursen litt. Unobtainium gjør at man ikke dør, i motsettning til alle andre mennesker som slukker lampene og forlater denne verden etterhvert.

Så det er et gode. Ikke en livsnødvendighet. Mat er en livsnødvendighet. Bolig er en livsnødvendighet. Helsetilbud er en livsnødvendighet når man er syk. Dog er det lett å se hvordan dette stoffet vil skape etterspørsel og utstrakte misunnelse.

Om du har mat, bolig, helsetilbud, etc vil du fortsatt dø, selv om du muligens vil dø litt tidligere.

 

Unobtainum derimot vil la deg leve og dermed mye mer livsviktig enn noen av de andre nevnte livsviktige tingene. Eller for å måle det på en annen måte: Unobtainium legger flere år til ditt liv enn noen av de andre "livsviktige" ting tilsammen.

 

At unobtainium er en gode er dog riktig, men det er også mat, bolig, varme, helsetilbud, etc

 

 

 

Jeg her fremlagt en hypotetisk situasjon med svært begrensede ressurser av en livsviktig ressurs.

Det er strengt tatt ikke livsviktig å være udødelig.

Alt som gjør at du utsetter døden er strengt tatt livsviktig medmindre din definisjon av livsviktig er særdeles uvanlig, i hvilket tilfelle du burde dele din definisjon med oss andre for at vi kan forstå hva du mener.

 

 

 

Det burde vel gi en god base for å diskutere hvem som vil distribuere disse ressursene best, Staten eller det frie markedet.

Ikke at jeg helt ser hvorfor du mener vi skal snakke om det, men ok. Skal jeg gjette så vil jeg si at du nok har en skivebom uten sidestykke på hva jeg mener om slikt.

Jeg vet ikke hva du mener om hvordan begrensede livsviktige ressurser skal fordeles, men jeg vet hva jeg mener. Du etterlyste slike eksempler for å avklare hva "liberalister", spesielt turbo, mener om slike situasjoner.

 

Jeg har konstruert en problemstilling som burde gi grunnlag for at du kan diskutere med Turbo, eller eventuellt med meg ettersom det kan se ut fra diskusjonen over at du og Turbo har litt vansker med å forstå hverandre.

 

 

Dette er ikke en nødvendig ressurs. Det vil på ingen måte gå ut over noen andre. Man vil helt fint kunne leve ut sitt liv uten problemer om Per og Ola sågar fant alt det resterende i universet.

Hva er din definisjon på en "nødvendig" ressurs?

 

Samme øvelse blir nok vanskeligere med for eksempel mat. Som jo i dagens samfunn innebærer at man må ha penger.

Kan ikke se den, men avhenger nok litt på din definisjon av nødvendig.

 

Om du ikke lenger har mat vil du dø, ettersom du da allerede nesten HAR levd ferdig ditt liv (sammenlignet med om du hadde mat), så kan du utmerket leve ut resten uten mat til du sulter ihjel.

 

Eller, om du ikke har unobtainium vil du dø, ettersom du da allerede nesten HAR levd ferdig ditt liv (sammenlignet med om du hadde unobtainium), så kan du utmerket leve ut resten uten unobtainium til du dør av en eller annen sykdom.

 

 

Jeg skjønner at du prøver å spikre meg til veggen meg sosialistvrøvl, men bare fordi jeg utfordrer liberalister med akkuart dette om at et individs ressurser ikke påvirker andre individer betyr ikke at jeg er for full omfordeling basert på snodige forutsetninger som ikke stikker dypere enn misunnelse.

Ha som minimum anstendighet nok til å finne ut hva jeg mener om dette før du prøver å arrestere meg for meningene mine.

Jeg aner ikke hva du mener, men har satt opp ett eksempel som burde kunne hjelpe til å avklare hva "liberalister" mener i en situasjon med livsviktig begrenset ressurs, og sannsynligvis vil, om du er villig til å diskutere eksemplet, kunne belyse hvor forskjellen mellom deg og "liberalistene" går.

 

Om du ikke vil ta tak i eksemplet for å diskutere er det ikke stort mer jeg kan hjelpe med.

Endret 5. desember 2014 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Jeg ser fram til å høre dere begrunne deres ulike standpunkt på dette området.

Jeg anser at eiendomsretten innebærer:

 

the right to use the good

the right to earn income from the good

the right to transfer the good to others

the right to enforcement of property rights.

http://en.wikipedia.org/wiki/Property_rights_(economics)

 

Ta da en jernklump som jeg har gravet ut av bakken, og derfor eier.

 

Med patentverket kan jeg ikke bruke denne som jeg vil, dvs jeg kan ikke gi jernklumpen den form jeg vil for så å selge min jernklum nettopp fordi Staten har gitt ut monopoler til masse folk på diverse former av jernklumper, faktisk er de fleste potensielle former på min jernklum allerede patentert.

 

Dermed har Staten stjålet min eiendomsrett som definert over, og jeg har ikke lenger rett til å gjøre hva jeg vil med min eiendom (foredle) og deretter selge min eiendom til andre.

 

Patentverket strider dermed fullstendig med fundamental eiendomsrett til fysiske ting. Intellektuell og fysisk eiendomsrett er ikke forenelige i ett koherent logisk system av rettigheter.

 

Man kunne muligens sette opp valget enten intellektuell eller fysisk eiendomsrett og utforme koherente systemer for begge og velge mellom disse, men jeg har aldri sett noen argumentere for å avskaffe fysisk eiendomsrett til fordel for intellektuell eiendomsrett.

[fokkeslasken]

Kanskje man kan diskutere med base av unobtainium da, ettersom det er en svært begrenset ressurs?

Man kan alltids stole på en liberalist til å definere bort et problem. Du kan rett og slett ikke sette lighetstegn mellom muligheten til å leve evig og muligheten til å leve normalt. Du kan ikke bli udødelig så du får ikke noe mat heller. På samme måte kan man ikke sette likhetstegn mellom at man ikke klarer å gjøre alle rike ved ren omfordeling, så derfor får de ingenting i det hele tatt.

Men det er vel ikke dit du vil ved veis ende. Jeg regner med at du vil frem til om Per og Ola skal få velge selv hva de skal gjøre med dette stoffet, eller om noen skal bestemme det for dem.

Det er hvertfall dit det pleier å gå når liberalister konstruerer et problem som skal analyseres.

 

Ser ikke helt hvorfor du trekker inn andre ressurser som penger (som per idag er uendelige ved statens/bankenes pengeopptrykking)

Fordi penger ikke er en uendelig ressurs. Penger har ikke verdi i seg selv, men for verdien de representerer. Har man uendelig mengde penger representerer de en uendelig liten verdi og er per definisjon ikke penger lengre. Om man da ikke mener det finnes uendelig med verdi da. Det er jo noe av det jeg forsøker å finne ut.

 

Om du har mat, bolig, helsetilbud, etc vil du fortsatt dø, selv om du muligens vil dø litt tidligere.

Dersom du ikke ser forskjell på å dø av sult eller lungebetennelse når du er 13 eller dø av alderdom når du er 90 så faller vel hele diskusjonen i småbiter da vi rett og slett ikke bor i samme verden.

 

Om du ikke lenger har mat vil du dø, ettersom du da allerede nesten HAR levd ferdig ditt liv, så kan du utmerket leve ut resten uten mat til du sulter ihjel.

Takk for at du klarlegger dine holdninger om liv for meg på en slik måte. Det var ytterst avklarende.

 

Om du ikke vil ta tak i eksemplet for å diskutere er det ikke stort mer jeg kan hjelpe med.

Om du ser død av sult ved 13 og død av alderdom ved 90 som likt nok til å ikke gjøre forskjell på de så er det ikke stort mer jeg kan gjøre for å hjelpe deg heller. Kanskje ikke annet enn å håpe at ingen noen gang vil være avhengig av ditt moralske valg for å oveleve.

[fokkeslasken]

Det er ikke det at jeg ikke vil disutere dèt, men jeg finner hele premisset ditt om at dette er livsviktig som så konstruert at det har fint lite for seg. I praksis virker dette til å være et forsøk på å trivialisere hva som er faktiske problemer i dagens verden ved å trekke frem et konstruert tilfelle.
Og jeg mener man ikke kan diskutere slikt ved å "late som" om dagens realistiske problemer er trivielle. Det finnes ingen måte du vil få meg til å si at det er trivielt at noen ikke kan spise fordi de skal dø om 50 år uansett.
At du velger dette som en god og akseptert avgjørelse er for meg helt uforståelig og totalt uforenlig med alt jeg forbinder med å være menneske.

Slikt kan kanskje ha noe for seg i en ren teoretisk setting som ikke har noe som helst mulighet for å se realitetens lys noen gang, men da kan vi jo likegodt begynne å diskutere avretting som en god løsning på overbefolkning. Kanskje artig for å se hvem som har skarpest tunge, men utover det er det poengløst.

Men om man skal ta en skrivebordsdiskusjon så er jeg også helt enig med liberalismen i absolutt alle henseender. Alle skal ha all frihet, alle skal ha rettigheter til seg selv og sine. Alle skal kunne gjøre akkurat hva som passer dem for å forfølge lykke. Osv i det uendelige.
Forutsetningen for å ta en slik diskusjon er at man ser bort ifra hvordan verden faktisk er. Og da syntes jeg det har mer å gjøre i tråder om filosofi og/eller religion. Her i en tråd om lanseringen av et liberalistisk politisk parti burde vi kunne klare oss uten.

[Skatteflyktning]

 

 

Jeg regner med at du vil frem til om Per og Ola skal få velge selv hva de skal gjøre med dette stoffet, eller om noen skal bestemme det for dem.

Det er hvertfall dit det pleier å gå når liberalister konstruerer et problem som skal analyseres.

Du påsto at liberalister ikke var villige til å diskutere problemer med begrensede ressurser, men det ser da ut som om det er du som ikke har noen interesse i av å diskutere slikt.

 

 

 

Ser ikke helt hvorfor du trekker inn andre ressurser som penger (som per idag er uendelige ved statens/bankenes pengeopptrykking)

Fordi penger ikke er en uendelig ressurs. Penger har ikke verdi i seg selv, men for verdien de representerer. Har man uendelig mengde penger representerer de en uendelig liten verdi og er per definisjon ikke penger lengre. Om man da ikke mener det finnes uendelig med verdi da. Det er jo noe av det jeg forsøker å finne ut.

Enig, så da kan vi glemme pengene og konsentrere oss om begrensede fysiske verdier ... som unobtainium?

 

 

 

Om du har mat, bolig, helsetilbud, etc vil du fortsatt dø, selv om du muligens vil dø litt tidligere.

Dersom du ikke ser forskjell på å dø av sult eller lungebetennelse når du er 13 eller dø av alderdom når du er 90 så faller vel hele diskusjonen i småbiter da vi rett og slett ikke bor i samme verden.

Forskjellen er 77år, hvilket er noe jeg har påpekt tidligere med tanke på det som kalles "livsviktige" ressurser. Tror ikke vi er uenige om hva forskjellen består i.

 

 

 

Om du ikke lenger har mat vil du dø, ettersom du da allerede nesten HAR levd ferdig ditt liv, så kan du utmerket leve ut resten uten mat til du sulter ihjel.

Takk for at du klarlegger dine holdninger om liv for meg på en slik måte. Det var ytterst avklarende.

Stråmann ser det ut som, du får forklare hva mine "holdninger om liv" består i ettersom du ser ut til å mene å kjenne disse.

 

 

Om du ikke vil ta tak i eksemplet for å diskutere er det ikke stort mer jeg kan hjelpe med.

Om du ser død av sult ved 13 og død av alderdom ved 90 som likt nok til å ikke gjøre forskjell på de så er det ikke stort mer jeg kan gjøre for å hjelpe deg heller. Kanskje ikke annet enn å håpe at ingen noen gang vil være avhengig av ditt moralske valg for å oveleve.

Igjen påpeke at forskjellen er 77år, og forskjellen mellom en som dør 170 etter å ha hatt unobtainum og en som dør ved 90 er 80år.

 

Er ett individs leveår verdt mer enn ett annets?

 

[Skatteflyktning]

 

Det er ikke det at jeg ikke vil disutere dèt, men jeg finner hele premisset ditt om at dette er livsviktig som så konstruert at det har fint lite for seg. I praksis virker dette til å være et forsøk på å trivialisere hva som er faktiske problemer i dagens verden ved å trekke frem et konstruert tilfelle.

 

Det er ofte nyttig å analysere enkle tenkte tilfeller, nettopp fordi verden er så kompleks at man har vansker mer mer realistiske tilfeller som f.eks. aids-medisiner.

 

 

Og jeg mener man ikke kan diskutere slikt ved å "late som" om dagens realistiske problemer er trivielle. Det finnes ingen måte du vil få meg til å si at det er trivielt at noen ikke kan spise fordi de skal dø om 50 år uansett.

At du velger dette som en god og akseptert avgjørelse er for meg helt uforståelig og totalt uforenlig med alt jeg forbinder med å være menneske.

Du har tydeligvis ikke forstått hva jeg har skrevet.

 

 

Slikt kan kanskje ha noe for seg i en ren teoretisk setting som ikke har noe som helst mulighet for å se realitetens lys noen gang, men da kan vi jo likegodt begynne å diskutere avretting som en god løsning på overbefolkning. Kanskje artig for å se hvem som har skarpest tunge, men utover det er det poengløst.

Det kan vi alltids, men ettersom jeg har en mistanke om at vi begge har samme oppfattning om den saken blir en eventuell diskusjon vanskelig. Dog, om du faktisk mener at avrettning er en god løsning så kan du opprette en tråd vi kan ta den diskusjonen i.

 

 

Men om man skal ta en skrivebordsdiskusjon så er jeg også helt enig med liberalismen i absolutt alle henseender. Alle skal ha all frihet, alle skal ha rettigheter til seg selv og sine. Alle skal kunne gjøre akkurat hva som passer dem for å forfølge lykke. Osv i det uendelige.

Forutsetningen for å ta en slik diskusjon er at man ser bort ifra hvordan verden faktisk er.

Det stemmer ikke, det som er situasjonen er at de som støtter offentlige løsninger ser bort fra hvordan staten faktisk fungerer.

 

 

Og da syntes jeg det har mer å gjøre i tråder om filosofi og/eller religion. Her i en tråd om lanseringen av et liberalistisk politisk parti burde vi kunne klare oss uten.

Utvilsomt kan man klare seg uten dette liberalistiske partiet, samt alle de andre partiene som eksisterer i Norge. Ikke bare ville man klare seg, man ville klare seg bedre.

[fokkeslasken]

Du påsto at liberalister ikke var villige til å diskutere problemer med begrensede ressurser, men det ser da ut som om det er du som ikke har noen interesse i av å diskutere slikt.

Jeg har det, men du har enda tilgode å vise at ditt tenkte eksempel har relevans. Det eneste du har vist med dette så langt er at det er en ytterst begrenset ressurs som man helt fint kan leve uten.

 

Enig, så da kan vi glemme pengene og konsentrere oss om begrensede fysiske verdier ... som unobtainium?

Du er enig at det er en begreset ressurs så derfor skal vi ikke dra det med i diskusjonen? Det må være noe annet du mente.

 

Forskjellen er 77år, hvilket er noe jeg har påpekt tidligere med tanke på det som kalles "livsviktige" ressurser. Tror ikke vi er uenige om hva forskjellen består i.

Og du klarte å dra dette ned til en ren matematisk utregning. Wow...

 

Stråmann ser det ut som, du får forklare hva mine "holdninger om liv" består i ettersom du ser ut til å mene å kjenne disse.

Vel... Du reduserte død ved sult i en alder av 13 og død ved alderdom ved 90 til en talloppgave hvor den ene var 77 mer enn den andre. Det er jo relativt tydelig at det menneskelige i den oppgaven gikk rett over hodet ditt.

 

Igjen påpeke at forskjellen er 77år, og forskjellen mellom en som dør 170 etter å ha hatt unobtainum og en som dør ved 90 er 80år.

 

Er ett individs leveår verdt mer enn ett annets?

Det kan virke som du mener det ja. Av en eller annen grunn virker du til å syntes de blir mer verdt jo flere en person har hatt fra før.

 

Det er ofte nyttig å analysere enkle tenkte tilfeller, nettopp fordi verden er så kompleks at man har vansker mer mer realistiske tilfeller som f.eks. aids-medisiner.

Helt korrekt. Men at man har et tenkt tilfelle er ingen garanti for at det dekker den delen av realiteten man forsøker å analysere. Som eksempel med operasjonsmanualer så pleier man å oversette dem tilbake til originalen for kontroll. Først fra engelsk til norsk, og så fra norsk tilbake til engelsk. Den siste er da kontrollen mot originalen. Det er ikke nok at den norske er leselig. Den må også være riktig.

Og da som her hvor du har luket ut absolutt alt av medmenneskelighet fra analogien så er ikke jeg enig i at dette er et eksempel som kan brukes mot virkeligheten på noen som helst måte. Og om det ikke skal kunne brukes mot virkeligheten da burde denne diskusjonen flyttes til andre grupper/tråder hvor man diskuterer fantasier. Ikke her hvor man diskuterer politikk.

 

 

Og jeg mener man ikke kan diskutere slikt ved å "late som" om dagens realistiske problemer er trivielle. Det finnes ingen måte du vil få meg til å si at det er trivielt at noen ikke kan spise fordi de skal dø om 50 år uansett.

At du velger dette som en god og akseptert avgjørelse er for meg helt uforståelig og totalt uforenlig med alt jeg forbinder med å være menneske.

Du har tydeligvis ikke forstått hva jeg har skrevet.

 

Mye mulig det. Forklar gjerne hva du mente da, da du skrev dette:

"Om du ikke lenger har mat vil du dø, ettersom du da allerede nesten HAR levd ferdig ditt liv (sammenlignet med om du hadde mat), så kan du utmerket leve ut resten uten mat til du sulter ihjel.

Eller, om du ikke har unobtainium vil du dø, ettersom du da allerede nesten HAR levd ferdig ditt liv (sammenlignet med om du hadde unobtainium), så kan du utmerket leve ut resten uten unobtainium til du dør av en eller annen sykdom."

 

Er ikke den sultne i ditt eksempel 13-åringen i mitt eksempel, og den siste uten unobtainium er 90-åringen som dør normalt? Setter du da ikke et likhetstegn mellom en som har levd et normalt liv og en som dør av sult som barn i forhold til en som har unobtainium? Eller var det andre kriterier du glemte å ta med?

For all del, forklar dette - for jeg sliter med å tro at noen tenker liv i tall på denne måten. Men jeg har tatt feil før.

 

 

Men om man skal ta en skrivebordsdiskusjon så er jeg også helt enig med liberalismen i absolutt alle henseender. Alle skal ha all frihet, alle skal ha rettigheter til seg selv og sine. Alle skal kunne gjøre akkurat hva som passer dem for å forfølge lykke. Osv i det uendelige. Forutsetningen for å ta en slik diskusjon er at man ser bort ifra hvordan verden faktisk er.

Det stemmer ikke, det som er situasjonen er at de som støtter offentlige løsninger ser bort fra hvordan staten faktisk fungerer.

 

Nei. Det er hva som er situasjonen for å tenke seg bort fra statlig formynderi. Ikke det å tenke seg mot noe annet som jeg snakket om.

Dersom du har en haug av grunner for at staten suger, så er ikke en eneste en av de noen grunn for at det faktisk vil fungere uten staten. (Uten at jeg med det har sagt at det vil eller ikke vil fungere - jeg bare poengeterer et falskt dilemma.)