Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[fokkeslasken]

Jeg har ingen interesse av å diskutere noe mer med deg.

Så langt har vi vel knapt diskutert noe, så der er vi på linje.

 

Syntes debatten er trettende, og lite engasjerende.

Igjen er jeg enig.

 

Har vel lagt merke til at du liker å vrenge på det jeg har å si, så det ser mest mulig dumt ut også.

Når dine tilsvar er å gå på min person i stedet for å rette opp det som ble feil så må du strengt tatt ta litt av skylda for at det sklir over i idioti.

 

Og at du hele tiden tillegger et helt politisk miljø en god del ting. Som at grunnholdningene er ditt og datt, og at liberalister tror på evig vekst.

Det er på nøyaktig dèt punktet i en debatt at du som en person som gir uttrykk for å vite noe om dette skal begynne å fortelle hvordan ting egentlig er i stedet for å bli indignert over at din motdebattant ikke allerede vet det. Hvis du bare vil diskutere med de som allerede vet alt du vet og mener alt du mener så finnes det plasser for slikt også, men det dreier seg stort sett om bedehus.

 

Liberalistenes politikk er kanskje teit, men å være en person som kritiserer partiet, har du selv ikke stemt på de siste 30 årene. Det sier meg at det ikke er noen vits i å snakke deg til fornuft. Ingen andre har greid det.

Du har ikke forsøkt enda. Så langt har du bare blitt sur fordi jeg ikke bare er enig, og ethvert kontroll -spørsmål eller -kommentar fra meg følges av en kommentar om min person. Det kunne du strengt tatt latt være om det du faktisk vil ha er en debatt eller diskusjon.

 

Forøvrig er det bare intelligent å ikke stemme på noe, om man er anarkist.

Dette stemmer vel om man anser det politiske landskapet som blandesaft slik Liberalistene (partiet) har snakket om. Og det i seg selv er en forenkling av realitetene på linje med kreasjonisme.

 

Er man liberalist, så er man best tjent med å stemme på et liberalistisk parti for å dra samfunnet i en mer liberal retning.

Blandesaft med så mye smak av liberalisme som mulig, ikke sant?

 

Liberalistene kommer aldri i livet til å få så stor oppslutning til at noe av det du kritiserer partiet for kommer til å bli reelt over hodet heller. Det er også blant annet derfor det er lite interessant å diskutere.

Sjelden har jeg vel sett en så klar beskjed om at liberalisme har så dårlige sjanser at det er lite interessant å diskutere hvordan det vil være i virkeligheten. Men det forklarer jo endel om hvorfor slike diskusjoner dør så fort de beveger seg ut av den teoretiske sfære.

 

Sorry. Men at du ikke stemmer liberalistene, eller potensielt kunne ha blitt en som stemmer liberalistene bryr jeg meg ikke noe om.

Samme her. Derimot er det mange som leser dette. Ikke bare du og jeg.

[fokkeslasken]

Vel, det avhenger litt av hva du legger i "abnorme mengder",

Eksempelvis de tallene jeg brukte tidligere er hva jeg vil kalle abnorme mengder. Altså at 1% av befolkningen eier 80% av verdiene. Men det er bare eksempler. Det vil være glidende overganger.

 

men jeg ser ikke helt problemet med at noen får mer en "normalt", eller mindre enn "normalt" for den del. Vi har alle per idag f.eks. "abnorme mengder" ressurser sammenlignet med 2-300 år tilbake.

Sant nok. Men det mange er "redd" for er at det blir en slik asymmetri at den selvregulerende mekanismen slutter å fungere. Det er tross alt ikke vanskelig å finne eksempler på firmaer som er så store og rike at de kan underprise til de er de eneste som står igjen. Det for meg er et eksempel på såpass stor forskjell at reguleringsmekanismen i markedet ikke fungerer slik den skal. "Abnorm" om du vil.

 

Men det er klart at det både vil og skal være forskjeller, og det skal lønne seg å legge innsats i noe. Og det igjen vil skape forskjeller. Men å ville at noen ikke skal kunne ha balletak på andre fordi de har mye penger er ikke det samme som at man vil ha kommunisme med 100% utgjevning mellom alle.

 

Muligens var det prat om monopol hvilket heller ikke er noen umulighet i ett fritt marked, ei heller noe stort problem siden disse kun vil bestå så lenge de er i konsumentens interesse, og utvilsomt vil de eventuelle monopolene som oppstår neppe kontrollere så store deler av økonomien som Staten har monopolisert.

Det var snakk om at 1% eier 80% for noen få poster siden. Men du har rett i at det ofte dreier seg om monopoldannelser. Der vi nok ikke er veldig enige er om konsumentene har defacto bestemmelsesmakt over slikt. Det er ikke vanskelig å finne eksempler hvor de med penger og innflytelse betaler for at de skal holde et kunstig monopol. Med "kunstig monopol" i denne sammenhengen mener jeg at det gjøres uten konsumentens samtykke.

[tom waits for alice]

Det er tross alt ikke vanskelig å finne eksempler på firmaer som er så store og rike at de kan underprise til de er de eneste som står igjen.

 

Bare nysjerrig: Hvis det ikke er vanskelig å finne eksempler, hvorfor kommer du ikke like godt med noen? Hva skulle de eventuellt gjør når de var alene igjen i dette markedet?

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

Eksempelvis de tallene jeg brukte tidligere er hva jeg vil kalle abnorme mengder. Altså at 1% av befolkningen eier 80% av verdiene. Men det er bare eksempler. Det vil være glidende overganger.

Jeg så det eksemplet tidligere, men vil vel si at jeg tror din beskrivelse av USA i dette tilfellet ikke er korrekt så kanskje du kan legge frem din kilde?

 

Sant nok. Men det mange er "redd" for er at det blir en slik asymmetri at den selvregulerende mekanismen slutter å fungere. Det er tross alt ikke vanskelig å finne eksempler på firmaer som er så store og rike at de kan underprise til de er de eneste som står igjen.

Jeg tror det er svært vanskelig å finne slike eksempler fra virkeligheten, selv om kanskje myten står sterkt. Videre påpeke at i seg selv ser ikke det ut til å være problematisk ettersom dette vil gå rett i lomma på forbrukeren.

 

Det for meg er et eksempel på såpass stor forskjell at reguleringsmekanismen i markedet ikke fungerer slik den skal. "Abnorm" om du vil.

For meg er det ett eksempel på en myte, eller kanskje en frykt, blandt mindre aktører.

 

 

Men det er klart at det både vil og skal være forskjeller, og det skal lønne seg å legge innsats i noe. Og det igjen vil skape forskjeller. Men å ville at noen ikke skal kunne ha balletak på andre fordi de har mye penger er ikke det samme som at man vil ha kommunisme med 100% utgjevning mellom alle.

Kommunismen hadde vel større forskjeller i realiteten enn det man noensinne har sett i vesten.

 

 

Det var snakk om at 1% eier 80% for noen få poster siden. Men du har rett i at det ofte dreier seg om monopoldannelser. Der vi nok ikke er veldig enige er om konsumentene har defacto bestemmelsesmakt over slikt. Det er ikke vanskelig å finne eksempler hvor de med penger og innflytelse betaler for at de skal holde et kunstig monopol. Med "kunstig monopol" i denne sammenhengen mener jeg at det gjøres uten konsumentens samtykke.

Joda, man betaler politikerne for at disse kunstige monopolene skal bli opprettholdt av Staten. Utover det kjenner jeg ikke til fungerende monopoler som har bestått lengre tid. DeBeers er vel den eneste eksemplet som kanskje ligger nærmest din beskrivelse, men de hadde aldri full kontroll over markedet såvidt jeg vet. Og om rikfolk må betale mer for sine diamanter så er vel ikke akkurat det en stor kampsak i så hendseende?

http://en.wikipedia.org/wiki/De_Beers

Endret 3. desember 2014 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

 

Det er tross alt ikke vanskelig å finne eksempler på firmaer som er så store og rike at de kan underprise til de er de eneste som står igjen.

 

Bare nysjerrig: Hvis det ikke er vanskelig å finne eksempler, hvorfor kommer du ikke like godt med noen? Hva skulle de eventuellt gjør når de var alene igjen i dette markedet?

 

Geir

 

Et eksempel kan vel være fortrinnet til IE under Windows som ble stoppet i retten. Der var jo problemet at de ga bort browseren og gjorde den til det automatiske valget. Xbox underpriset i en lengre periode for å få en betydelig del av markedet. Ikke for å få monopol, men likevel et eksempel på det at man har penger gjør at man har fortrinn andre bare kan drømme om.

 

Men du har rett i at dette ikke er eksempler på at det faktisk har skjedd at noen har kjørt alle sine konkurrenter konkurs ved underprising. Slikt er tross alt ulovlig og vil bli stoppet om det oppdages.

[Skatteflyktning]

 

Men du har rett i at dette ikke er eksempler på at det faktisk har skjedd at noen har kjørt alle sine konkurrenter konkurs ved underprising. Slikt er tross alt ulovlig og vil bli stoppet om det oppdages.

Tviler på om det er ulovlig i Norge, har du loven for hånden?

 

Ellers: http://en.wikipedia.org/wiki/Predatory_pricing

 

Endret 3. desember 2014 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

 

 

Jeg så det eksemplet tidligere, men vil vel si at jeg tror din beskrivelse av USA i dette tilfellet ikke er korrekt så kanskje du kan legge frem din kilde?

Jeg vet Bill Maher mange liker å hate, men hans påstand var "Between the years 1980 and 2005 80% of all new income generated in this country went to the richest 1%."
Hvor hans team av lakeier har gravd opp disse tallene vet jeg ikke, og så viktig er det ikke for meg heller.

 

Jeg tror det er svært vanskelig å finne slike eksempler fra virkeligheten, selv om kanskje myten står sterkt.

Se forrige post.

 

Videre påpeke at i seg selv ser ikke det ut til å være problematisk ettersom dette vil gå rett i lomma på forbrukeren.

Det kan du jo si. Men du må kjøpe det produktet dette firmaet har bestemt du skal kjøpe. Det er klart at mange som kjørte Trabant sikkert var glad for at det var billig, men mange ville sikkert ha noe annet.

 

For meg er det ett eksempel på en myte, eller kanskje en frykt, blandt mindre aktører.

Og det er jo en ærlig sak det. Derimot tror jeg det er en reèll frykt blant mange som hindrer dem i å stemme liberalistisk. Og da må strengt tatt liberalistene som ønsker stemmer ta hånd om denne misoppfattelsen. Og det gjør de er særdeles slett jobb med.

 

Kommunismen hadde vel større forskjeller i realiteten enn det man noensinne har sett i vesten.

Joda, men idèen er likhet. Akkurat som idèen om liberalisme er frihet. Forskjellen er at i kommunismen kan man gå til historien for å se at det ikke fungerer.

 

Joda, man betaler politikerne for at disse kunstige monopolene skal bli opprettholdt av Staten. Utover det kjenner jeg ikke til fungerende monopoler som har bestått lengre tid. DeBeers er vel den eneste eksemplet som kanskje ligger nærmest din beskrivelse, men de hadde aldri full kontroll over markedet såvidt jeg vet. Og om rikfolk må betale mer for sine diamanter så er vel ikke akkurat det en stor kampsak i så hendseende?
http://en.wikipedia.org/wiki/De_Beers

Jeg tenker mer på at man kan betale for at konkurrenter holdes ute. Som Tine gjorde. Som Cola har gjort. Tine kjøpte hylleplassen til konkurrentene og Cola hadde kontrakter som forbød Solo i hyllene. Det er klart at slikt ikke skaper monopoler, men det var heller ikke min påstand.

[Skatteflyktning]

A Russian and an American discussing business in the Soviet era:

 

Russian: Business in Soviet Union is dangerous, at any time you can be thrown in jail for being a Capitalist selling things on the black market.

 

American: In the US it is just as dangerous: If you sell with higher prices than the competitors you will be accused of price gouging, if you sell with lower prices you will be accused of predatory pricing, and if you sell at the same price as your competitors you will be accused of price collaboration.

Endret 3. desember 2014 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

 

Men du har rett i at dette ikke er eksempler på at det faktisk har skjedd at noen har kjørt alle sine konkurrenter konkurs ved underprising. Slikt er tross alt ulovlig og vil bli stoppet om det oppdages.

Tviler på om det er ulovlig i Norge, har du loven for hånden?

 

Ellers: http://en.wikipedia.org/wiki/Predatory_pricing

 

 

 

A Russian and an American discussing business in the Soviet era:

 

Russian: Business in Soviet Union is dangerous, at any time you can be thrown in jail for being a Capitalist selling things on the black market.

 

American: In the US it is just as dangerous: If you sell with higher prices than the competitors you will be accused of price gouging, if you sell with lower prices you will be accused of predatory pricing, and if you sell at the same price as your competitors you will be accused of price collaboration.

Morsomt nok, men slik underprising er vel om man taper på salget. Ikke bare om man er billigst.

[fokkeslasken]

 

 

Tviler på om det er ulovlig i Norge, har du loven for hånden?

Nei, det har jeg ikke. Det beste jeg har akkurat nå er at innen melkeproduksjon er man lovmessig forbudt å forfordele råmelk på pris til produsentene. Det er gjort slik for å opprettholde konkurranse og valgfrihet for forbruker når markedet blir veldig oversiktlig med få aktører.
En lovmessig forhindring av overprising til noen og/eller underprising til andre.

[Skatteflyktning]

 

 

Jeg så det eksemplet tidligere, men vil vel si at jeg tror din beskrivelse av USA i dette tilfellet ikke er korrekt så kanskje du kan legge frem din kilde?

Jeg vet Bill Maher mange liker å hate, men hans påstand var "Between the years 1980 and 2005 80% of all new income generated in this country went to the richest 1%."

Hvor hans team av lakeier har gravd opp disse tallene vet jeg ikke, og så viktig er det ikke for meg heller.

Om det ikke er viktig om uttalelser stemmer overens med virkeligheten kan det være vanskelig å diskutere.

 

The top 1% of income earners received approximately 23% of the pre-tax income in 2012, versus approximately 10% from 1950 to 1980.

http://en.wikipedia.org/wiki/Income_inequality_in_the_United_States

 

 

For meg er det ett eksempel på en myte, eller kanskje en frykt, blandt mindre aktører.

Og det er jo en ærlig sak det. Derimot tror jeg det er en reèll frykt blant mange som hindrer dem i å stemme liberalistisk. Og da må strengt tatt liberalistene som ønsker stemmer ta hånd om denne misoppfattelsen. Og det gjør de er særdeles slett jobb med.

Enig Endret 3. desember 2014 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

 

 

Om det ikke er viktig om uttalelser stemmer overens med virkeligheten kan det være vanskelig å diskutere.

Det kommer jo an på hva man diskuterer. Dersom man diskuterer denne forskjellen så er jeg enig, men det var vel ikke det tema var. Det dreide seg vel om effektene og holdningene rundt en slik eventuell (og potensiell) forskjell. Om du vil jeg skal finne mer korrekte eksempler for å underbygge at jeg ikke syntes "abnorme" forskjeller er et gode så syntes jeg det blir vel mye flisespikkeri.

[Skatteflyktning]

Javel, la meg si at jeg ikke har noe konseptuellt problem om 20% av befolkningen tar 80% av inntektene, eller 1% tar 80% så lenge de skaper de verdiene de mottar dvs at det de mottar er resultatet av deres arbeid.

 

Dog, finner jeg det sistnevnte urealistisk, om enn ikke så urealistisk som andre som legger frem 1 person som tar 100% av verdens inntekter, hvilket jeg og har sett som "realistisk" eksempel.

 

Der er en viss fordel i å holde diskusjoner på realistiske baser, men for all del det er ikke en ufravikelig regel, og kan iblandt være interessant å "push it to the limit" som i sistnevnte eksempel ettersom det vil klargjøre umuligheten av slike situasjoner i ett fritt marked.

Endret 3. desember 2014 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Et eksempel kan vel være fortrinnet til IE under Windows som ble stoppet i retten. Der var jo problemet at de ga bort browseren og gjorde den til det automatiske valget.

 

Nå ble det ikke stoppet i retten. Derimot ble det stoppet av EU-kommisjonen, ikke fordi IE var gratis men fordi den var knyttet til operativsystemet. I USA ble en monopoldom annulert av appeldomstolen, og MS gikk med på en avtale. IE overlevde i beste velgående, men EU tjente noen milliarder på forliket med dem.

 

Idag er det mer konkurranse på nettlesere enn noen gang, og de er alle "gratis". Netscape som alle var så bekymret for den gangen er døde og begravet, tross EUs intervensjon. De var ikke gode nok.

 

Den andre biten med "monopolsoftware" var Windows Media Player. I etterpåklokskapens lys kunne man enkelt å ha blåst i hele problemet, siden det markedet idag uansett domineres av Spotify, Netflix og andre innholdsleverandører. Konkurrentene til WMP hadde ikke livets rett uansett. Alt man oppnådde var å gi fotfeste til andre prorietære standarder, som Adobes Flash.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Finner det litt ironisk at Staten tildeler monopol i form av copyright eller patenter, for deretter saksøke firmaene om de begynner å tjene (for mye) penger på disse monopolene.

 

Man kunne lett få inntrykket at Staten kun er ute etter å øke sin andel av utbyttet av de monopolene de selv har delt ut.

Endret 3. desember 2014 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

Javel, la meg si at jeg ikke har noe konseptuellt problem om 20% av befolkningen tar 80% av inntektene, eller 1% tar 80% så lenge de skaper de verdiene de mottar dvs at det de mottar er resultatet av deres arbeid.

Og det er vel litt av problemet i diskusjoner om liberalisme så vidt jeg kan se. Altså at det er konseptuelt. Konseptuelt bryr det meg lite om noen har tusen trillioner milliarder under madressen. Men dersom det reèlt betyr at dette går ut over andre, da syntes jeg ikke det er så greit lengre.

Derfor er hele diskusjonen om ressurser av høyeste interesse for liberalistisk mindset. Og det er hva jeg sliter med å få turbo i tale om - at dersom det er begrensede ressurser, da vil en opphopning av ressurser ett sted bety at det blir mnindre et annet sted. Men på en eller annen måte klarer man å få det til at man kan samle opp så mye man vil uten at det går ut over andre. Det er ikke annet enn uendelige ressurser så lenge man ikke setter et tak på det.

 

Det har ingenting med hva man "føler er riktig" konseptuelt eller ideologisk, men hva som er faktisk mulig gitt ens ideèr. Og så langt i denne tråden (om ressurser spesifikt) er det visst ikke uendelige ressurser, men man kan samle så mye man vil uten at det affekterer noen. Være det seg penger eller hva som helst.

Det rimer fryktelig dårlig, og jeg forsøker å finne ut hva liberalismen og liberalister egentlig mener om dette. Så langt virker det å være et tema man helst ikke vil snakke om.

[fokkeslasken]

 

Et eksempel kan vel være fortrinnet til IE under Windows som ble stoppet i retten. Der var jo problemet at de ga bort browseren og gjorde den til det automatiske valget.

 

Nå ble det ikke stoppet i retten. Derimot ble det stoppet av EU-kommisjonen, ikke fordi IE var gratis men fordi den var knyttet til operativsystemet. I USA ble en monopoldom annulert av appeldomstolen, og MS gikk med på en avtale. IE overlevde i beste velgående, men EU tjente noen milliarder på forliket med dem.

 

Idag er det mer konkurranse på nettlesere enn noen gang, og de er alle "gratis". Netscape som alle var så bekymret for den gangen er døde og begravet, tross EUs intervensjon. De var ikke gode nok.

 

Den andre biten med "monopolsoftware" var Windows Media Player. I etterpåklokskapens lys kunne man enkelt å ha blåst i hele problemet, siden det markedet idag uansett domineres av Spotify, Netflix og andre innholdsleverandører. Konkurrentene til WMP hadde ikke livets rett uansett. Alt man oppnådde var å gi fotfeste til andre prorietære standarder, som Adobes Flash.

 

Geir

 

Ok... Nå måtte vel Microsoft skille ut IE i et separat firma.

Men det er vel bra at det er mer konkurranse enn noen gang på nettlesere. Det er vel et resultat vi er enige i, om enn ikke hvorfor det ble slik.

[fokkeslasken]

Finner det litt ironisk at Staten tildeler monopol i form av copyright eller patenter, for deretter saksøke firmaene om de begynner å tjene (for mye) penger på disse monopolene.

 

Man kunne lett få inntrykket at Staten kun er ute etter å øke sin andel av utbyttet av de monopolene de selv har delt ut.

Hva tenker du på når du sier at de saksøker firmaene om de tjener (for mye) penger?

[tom waits for alice]

Ok... Nå måtte vel Microsoft skille ut IE i et separat firma.

 

Nei, det var den dommen appeldomstolen omgjorde. Det var i grunnen lite som endret seg i det hele tatt, annet enn at man fikk et spørsmål ved oppstart om hvilken nettleser man ville bruke. Det hadde antagelig en marginal nytteverdi, fordi de som hadde kunnskap nok til å vurdere en annen nettleser som bedre visste om dem i alle fall, mens de som ikke visste "bedre" valgte Microsoft sin.

 

Men det er vel bra at det er mer konkurranse enn noen gang på nettlesere. Det er vel et resultat vi er enige i, om enn ikke hvorfor det ble slik.

 

 

Ja, det er vi enige om. Nå er jeg (i motsetning til Liberalistene, har jeg forstått) av den mening at det hadde vært enda bedre om vi kvittet oss med patentene på programvare. Det er et større problem for konkurransen at MS, IBM, Apple og Google eier patentene på en masse nyttige teknologier.

 

Geir

Endret 3. desember 2014 av tom waits for alice

[n0stra]

 

Ok... Nå måtte vel Microsoft skille ut IE i et separat firma.

 

Nei, det var den dommen appeldomstolen omgjorde. Det var i grunnen lite som endret seg i det hele tatt, annet enn at man fikk et spørsmål ved oppstart om hvilken nettleser man ville bruke. Det hadde antagelig en marginal nytteverdi, fordi de som hadde kunnskap nok til å vurdere en annen nettleser som bedre visste om dem i alle fall, mens de som ikke visste "bedre" valgte Microsoft sin.

 

Men det er vel bra at det er mer konkurranse enn noen gang på nettlesere. Det er vel et resultat vi er enige i, om enn ikke hvorfor det ble slik.

 

 

Ja, det er vi enige om. Nå er jeg (i motsetning til Liberalistene, har jeg forstått) av den mening at det hadde vært enda bedre om vi kvittet oss med patentene på programvare. Det er et større problem for konkurransen at MS, IBM, Apple og Google eier patentene på en masse nyttige teknologier.

 

Geir

 

 

Det er enorm forskjell på å støtte dagens patentverk og det å være motstander av eiendomsretten. Er man motstander av intelektuell eiendomsrett er man i praksis også imot alle former for eiendomsrett da det prinsippielt ikke er noen forskjell.