Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Lemongrass]

Menneskers grådighet kanaliseres og gjøres om til noe samfunnsnyttig i en liberalistisk markedsøkonomi, så dette er feil. De grådige vil måtte jobbe hardt for å få mye penger, og når de jobber hardt, så gjør de noe samfunnsnyttig: De bidrar til samfunnet.

 

 

edit. Ser at det var ordet kanaliseres og ikke kanselleres du brukte. Men kan du begrunne hvorfor de grådige må jobbe hardere i et liberalistisk samfunn når hver instutisjon baserer seg på at andre mennesker skaper verdier for dem og skatter er fjernet?

 

 

 

Eller? Det at en velstående bedrift med mange advokater vil stille likt som en privatperson i en rettsak er en fin ønsketenkning, men det vil aldri kunne skje i praksis.

Hva vil skje i praksis? Vil det bare være negative ting som er mulig å skje i praksis?

 

 

Bedrifter med stekrere økonomi har natrulignok mye større muligheter til å hyre inn et team med dyktige advokater. Jeg går ut i fra at du også tenker at et liberalistisk syn også vil ha full privatisering av advokatvirksomhet, slik at man må betale for en advokat selv og det er det ikke alle som har råd til. 12 advokater av ypperste klasse mot en person uten advokat. Vil det kunne foregå rettferdig? Hva med bestikkelser som disse advokatene kan klare å holde innenfor lovverket?

 

 

I liket med ekstrem sosialisme vil ekstrem liberalisme aldri fungere, man må balansere ideologiene som alt annet i livet.

Det er ikke sånn at fordi en ting ikke fungerer, så vil ikke det motsatte av denne tingen fungere heller. Det er tvang og mangel på eiendomsrett som gjør at sosialisme ikke vil fungere. Manglende prisfunksjon, osv. Det er også dette som ikke fungerer i en sosialdemokratisk blandingsøkonomi, som du da helt sikkert er for.

 

Mens sterk eiendomsrett, og markedsøkonomi har vist seg å fungere. I perioden 1814 og utover, så hadde man en klassisk liberalistisk epoke, det du kaller for ekstrem liberalisme, og det fungerte utmerket godt, og vi var i den perioden også ett av verdens rikeste land som et resultat av fri økonomi.

 

Jeg vil du skal lese følgende utdrag fra denne siden:

 

SOCIALISM

 

Et av Mises' viktigste arbeider tidlig på 20-tallet var artikkelen Die Wirtschaftsrechnung im Sozialistischen Gemeinwesen (Economic Calculation in the Socialist Commonwealth), trykt i tidsskriftet Archiw für Sozialwizzenschaften, Vol 47 (1920). Mises behandler her mulighetene for økonomisk kakulasjon i et sosialistisk samfunn.

 

I et kapitalistisk system fastsettes alle priser av aktørene i markedet på en slik måte at tilbud og etterspørsel balanserer. På denne måten kan hver enkelt aktør vurdere ulike alternatver opp mot hverandre, og treffe velbegrunnede valg mellom dem. (Aktørene fatter beslutninger av følgende type: Skal en bedrift anskaffe egne kjøretøyer eller leie et transportfirma, skal man investere i nye maskiner eller bruke de gamle et år til, skal man ansette flere medarbeidere eller si nei til nye oppdrag, vil et bestemt prosjekt gå med profitt eller tap (dvs. vil det skapes verdier eller vil det forbruke verdier), osv. Slike beslutninger forgår kontinulerlig i hver eneste virksomhet.) Men en forutsetning for et velbegrunnet valg er at prisene er reelle, dvs. at de gjenspeiler reelle kostnader ved de ulike alternativene. Mises påstår at i et samfunn hvor priser ikke dannes på samme måte som i et fritt marked, dvs. slik at de balanserer tilbud og etterspørsel, men hvor et sentral myndighet dikterer hva prisene skal være, vil det ikke være noen sammenheng mellom reelle kostnader og priser. Derfor vil aktørene ikke ha noen reell basis for sine beslutninger - og derfor vil en sosialistisk økonomi etter kort tid være et eneste kaos med overproduksjon av noen varer/tjenester og mangler på andre varer/tjenester. Denne artikkelen vakte stor oppsikt, og førte til at flere økonomer, som tidligere hadde vært positivt innstillet til sosialismen, vendte den ryggen. Også fremtredende sosialister innrømmet artikkelens betydning, og forsøkte å finne et svar på det de anså som Mises' utfordring. Oskar Lange, senere finansminister i Polen, skrev følgende om artikkelens betydning: "Sosialister har stor grunn til å være professor Mises, den store advocatus diaboli for deres sak, takknemlig. For det var hans kraftfulle utfordring som tvang sosialistene til å innse viktigheten av et adekvat system for økonomisk kalkulasjon som veiledning for allokering av ressurser i en sosialistisk økonomi. Videre, det var hovedsakelig takket være professor Mises' utfordring at mange sosialister ble oppmerksom på at problemet eksisterte.... Både som en anerkjennelse for den store tjeneste han har gjort, og som et minnesmerke over viktigheten av økonomisk kalkulasjon, bør en statue av professor Mises bli plassert på et fremtredende sted i Sosialiseringsdepartementet eller i Planleggingsdirektoratet i den sosialistiske stat." (Lange i Artikkelen On the Economic Theory of Socialism, i tidsskriftet Review of Economic Studies, Oktober 1935 og Februar 1937.)

 

I samme artikkel forsøkte også Lange å besvare Mises' angrep: Lange hevdet at løsningen var å la lederne i statsbedriftene investere, planlegge, og ellers på alle måter operere som om de var ledere for private bedrifter. Den eneste forskjellen skulle være at lederne ikke tok noen risiko med sine egne penger eller sine egne stillinger. Denne løsningen fortjener ikke å bli tatt alvorlig: Mises' argument - fremsatt allerede i 1920 - var ugjendrivelig. Og med den utvikling som skjedde i de sosialistiske land, kan man ikke gjøre annet enn å si at Mises hadde rett. Det var dette Heilbronner innrømmet i de sitat som er gjengitt i artikkelens åpning.

 

Mises fortsatt sin argumentasjon mot sosialismen i den nærmest encyclopediske Die Gemeinwirthschaft (1922, på engelsk som Socialism: An Economic and Sociological Analysis, 1936). Mises dissekerer her alle argumenter for sosialismens alle varianter, han avslører feil i sosialistiske teoretikeres argumentasjon i emner som økonomi, filosofi, historie, psykologi og sosiologi, og han påviser hvilke ødeleggende konsekvenser sosialistiske ideer vil få, dersom de blir gjennomført. I tillegg gir Mises et forsvar for laissez-faire kapitalisme.

 

 

 

Jeg er ikke i mot at man skal regulere tjenester ut i fra markedet og etterspørsel, selv om det det ikke trenger å bety at man skal gjøre business ut av alt. Det jeg er i mot er skattepolitikken man finner i kapitalistiske og liberalistiske tankeganger og hvordan man rettferdiggjør den. Det at man tillatter at personer får ha 100 milliarder kroner ubrukt på konto av ren grådighet er hva jeg ikke forstår. I og for seg er dette ikke noe problem hvis vi hadde hatt ressurser i overflod på kloden, men hvis man ser på hva penger egentlig er ser man at det er blodig urettferdig. Penger er papirer som er et tegn på at du har rett på en større andel av verdens ressurser enn andre personer har. Det er mulig at man skaper arbeidsplasser og på den måte bidrar til at den norske økonomien stiger på så måte, men i et globalt perspektiv vil det ikke fungere at alle lever i velstand på grunn av knapphet på ressurser. Ressursbruken har et tak og er det da riktig at 1% av verden skal dra nytte av 50% av verdiene fordi de har "fortjent" det gjennom hardt abreid. Hvor mye hardere tror du Warren Buffet jobber enn en gjennomsnittslig afrikaner?

 

 

Hva må man gjøre for å sitte på 1000 milliarder da tror du?

 

 

På nettsidene til partiet ditt står det at dersom en person velger å gi 1000 millarder i arv til barnet sitt er det helt greit. Det vil si et kastesystem i praksis, man blir født inn i en rik familie og har dermed rett på større andel av verdens ressurser uavhengig av hvor hardt de jobber. Tenk deg at du skulle blitt invitert i et bursdagsselskap, og fordi en person kommer fra familie A har han rett på 70% av kaken på grunn av foreldrene. Han er mett etter 50% av kaken og tar 20% med seg hjem. Igjen sitter resten av barna sulten og må dele sine 30%. Og så er det opp til hver enkelt og rettferdiggjøre dette.

Endret 29. november 2014 av Mos Def

[тurbonєℓℓo]

 

Menneskers grådighet kanaliseres og gjøres om til noe samfunnsnyttig i en liberalistisk markedsøkonomi, så dette er feil. De grådige vil måtte jobbe hardt for å få mye penger, og når de jobber hardt, så gjør de noe samfunnsnyttig: De bidrar til samfunnet.

edit. Ser at det var ordet kanaliseres og ikke kanselleres du brukte. Men kan du begrunne hvorfor de grådige må jobbe hardere i et liberalistisk samfunn når hver instutisjon baserer seg på at andre mennesker skaper verdier for dem og skatter er fjernet?

 

Du legger vel et kriterium til grunn her, som jeg da ikke helt følger.

Grådige mennesker, dvs. mennesker som ønsker mye penger, de må jobbe hardt for å få disse pengene. Enten de er bedriftsledere eller andre. Jo mer grådig man er, desto mer vil man jo investere i, og jo mer man gjør det, jo flere arbeidsplasser skaper man, og jo mer bidrar man til den konkurransen som sørger for å forbedre, effektivisere tjenestene, og skape gode varer.

Jeg tror du går ut i fra at arbeidsgiverne kan lønne de ansatte hva som helst, sant?

Og at arbeiderklassen vil få dårlige lønninger, mens de på toppen får alt? I så fall er dette veldig feil. Man kan ikke lønne de ansatte med hva som helst: Det er konkurranse om arbeidskraften. Det som vil skje er uansett at de som bidrar mest til samfunnet, og skaper mest verdier, er de som kommer best ut økonomisk. De fleste vil bidra moderat, og de vil jo tjene bra de også. Dette er jo bra for alle.

 

 

 

 

Eller? Det at en velstående bedrift med mange advokater vil stille likt som en privatperson i en rettsak er en fin ønsketenkning, men det vil aldri kunne skje i praksis.

Hva vil skje i praksis? Vil det bare være negative ting som er mulig å skje i praksis?

 

Bedrifter med stekrere økonomi har natrulignok mye større muligheter til å hyre inn et team med dyktige advokater.

 

Det man har i dag av rettsvesen, er vel ikke akkurat så veldig bra, eller mener du motsatt?

Man kan vel forøvrig hyre gode advokater i dag også, om man har god råd.

Advokatene skal jo uansett forsvare så godt de kan.

Og rettsvesenet er offentlig, slik som i dag. Kan ikke se at kritikken din rammer liberalismen spesielt. Offentlig rettsvesen er jo noe man har i dag også, og det vil jo ikke forandre seg. Man har i stedet mer fornuftige regler å håndheve, fremfor i dagens villniss av skadelige lover og reguleringer.

 

 

Jeg henvendte meg til noen meningsfeller, da jeg var interessert i å høre hva deres kommentarer på dette var, og fikk følgende kommentarer:

 

«Og hvordan blir dette verre med liberalisme, der lovene er enkle, forståelige og minimale, til forskjell fra nå når et team med dyktige advokater kan søke frem en tullelov som kan tolkes i deres favør?»

 

En annen skrev:

«Antall advokater er selvfølgelig viktig når lovene er så mange og sammensatte at det ikke finnes et menneske på planeten som har oversikt over så mye som 1% av de. Nevnes som en anekdote her: http://youtu.be/6wXkI4t7nuc

 

 

Jeg går ut i fra at du også tenker at et liberalistisk syn også vil ha full privatisering av advokatvirksomhet, slik at man må betale for en advokat selv og det er det ikke alle som har råd til.

Man får utdelt en advokat. Det er finansiert av det offentlige.

 

 

12 advokater av ypperste klasse mot en person uten advokat. Vil det kunne foregå rettferdig? Hva med bestikkelser som disse advokatene kan klare å holde innenfor lovverket?

Alt dette er jo basert på at du ikke vet hva en liberalistisk rettsstat er for noe, og består av. Man får altså uttdelt advokater som i dag om man trenger det. Fengselene er også offentlige og betalt av befolkningen, det samme er politi, og millitære.

 

 

 

 

Det er ikke sånn at fordi en ting ikke fungerer, så vil ikke det motsatte av denne tingen fungere heller. Det er tvang og mangel på eiendomsrett som gjør at sosialisme ikke vil fungere. Manglende prisfunksjon, osv. Det er også dette som ikke fungerer i en sosialdemokratisk blandingsøkonomi, som du da helt sikkert er for.

 

Mens sterk eiendomsrett, og markedsøkonomi har vist seg å fungere. I perioden 1814 og utover, så hadde man en klassisk liberalistisk epoke, det du kaller for ekstrem liberalisme, og det fungerte utmerket godt, og vi var i den perioden også ett av verdens rikeste land som et resultat av fri økonomi.

 

Jeg vil du skal lese følgende utdrag fra denne siden:

 

SOCIALISM

 

Et av Mises' viktigste arbeider tidlig på 20-tallet var artikkelen Die Wirtschaftsrechnung im Sozialistischen Gemeinwesen (Economic Calculation in the Socialist Commonwealth), trykt i tidsskriftet Archiw für Sozialwizzenschaften, Vol 47 (1920). Mises behandler her mulighetene for økonomisk kakulasjon i et sosialistisk samfunn.

 

I et kapitalistisk system fastsettes alle priser av aktørene i markedet på en slik måte at tilbud og etterspørsel balanserer. På denne måten kan hver enkelt aktør vurdere ulike alternatver opp mot hverandre, og treffe velbegrunnede valg mellom dem. (Aktørene fatter beslutninger av følgende type: Skal en bedrift anskaffe egne kjøretøyer eller leie et transportfirma, skal man investere i nye maskiner eller bruke de gamle et år til, skal man ansette flere medarbeidere eller si nei til nye oppdrag, vil et bestemt prosjekt gå med profitt eller tap (dvs. vil det skapes verdier eller vil det forbruke verdier), osv. Slike beslutninger forgår kontinulerlig i hver eneste virksomhet.) Men en forutsetning for et velbegrunnet valg er at prisene er reelle, dvs. at de gjenspeiler reelle kostnader ved de ulike alternativene. Mises påstår at i et samfunn hvor priser ikke dannes på samme måte som i et fritt marked, dvs. slik at de balanserer tilbud og etterspørsel, men hvor et sentral myndighet dikterer hva prisene skal være, vil det ikke være noen sammenheng mellom reelle kostnader og priser. Derfor vil aktørene ikke ha noen reell basis for sine beslutninger - og derfor vil en sosialistisk økonomi etter kort tid være et eneste kaos med overproduksjon av noen varer/tjenester og mangler på andre varer/tjenester. Denne artikkelen vakte stor oppsikt, og førte til at flere økonomer, som tidligere hadde vært positivt innstillet til sosialismen, vendte den ryggen. Også fremtredende sosialister innrømmet artikkelens betydning, og forsøkte å finne et svar på det de anså som Mises' utfordring. Oskar Lange, senere finansminister i Polen, skrev følgende om artikkelens betydning: "Sosialister har stor grunn til å være professor Mises, den store advocatus diaboli for deres sak, takknemlig. For det var hans kraftfulle utfordring som tvang sosialistene til å innse viktigheten av et adekvat system for økonomisk kalkulasjon som veiledning for allokering av ressurser i en sosialistisk økonomi. Videre, det var hovedsakelig takket være professor Mises' utfordring at mange sosialister ble oppmerksom på at problemet eksisterte.... Både som en anerkjennelse for den store tjeneste han har gjort, og som et minnesmerke over viktigheten av økonomisk kalkulasjon, bør en statue av professor Mises bli plassert på et fremtredende sted i Sosialiseringsdepartementet eller i Planleggingsdirektoratet i den sosialistiske stat." (Lange i Artikkelen On the Economic Theory of Socialism, i tidsskriftet Review of Economic Studies, Oktober 1935 og Februar 1937.)

 

I samme artikkel forsøkte også Lange å besvare Mises' angrep: Lange hevdet at løsningen var å la lederne i statsbedriftene investere, planlegge, og ellers på alle måter operere som om de var ledere for private bedrifter. Den eneste forskjellen skulle være at lederne ikke tok noen risiko med sine egne penger eller sine egne stillinger. Denne løsningen fortjener ikke å bli tatt alvorlig: Mises' argument - fremsatt allerede i 1920 - var ugjendrivelig. Og med den utvikling som skjedde i de sosialistiske land, kan man ikke gjøre annet enn å si at Mises hadde rett. Det var dette Heilbronner innrømmet i de sitat som er gjengitt i artikkelens åpning.

 

Mises fortsatt sin argumentasjon mot sosialismen i den nærmest encyclopediske Die Gemeinwirthschaft (1922, på engelsk som Socialism: An Economic and Sociological Analysis, 1936). Mises dissekerer her alle argumenter for sosialismens alle varianter, han avslører feil i sosialistiske teoretikeres argumentasjon i emner som økonomi, filosofi, historie, psykologi og sosiologi, og han påviser hvilke ødeleggende konsekvenser sosialistiske ideer vil få, dersom de blir gjennomført. I tillegg gir Mises et forsvar for laissez-faire kapitalisme.

 

Jeg er ikke i mot at man skal regulere tjenester ut i fra markedet og etterspørsel, selv om det det ikke trenger å bety at man skal gjøre business ut av alt.

 

Forstår ikke helt hva som får deg til å snakke om at du ikke er i mot at man skal regulere. Er jo ikke snakk om reguleringer her. Man skal i det hele tatt ikke ha noen statlige reguleringer, bortsett fra lover mot svindel, tyveri, hærverk og slaveri: Initiering av tvang generelt.

 

 

 

Det jeg er i mot er skattepolitikken man finner i kapitalistiske og liberalistiske tankeganger og hvordan man rettferdiggjør den. Det at man tillatter at personer får ha 100 milliarder kroner ubrukt på konto av ren grådighet er hva jeg ikke forstår.

Det er fordi det ikke er lov å stjele andres penger. Heller ikke staten kan bryte loven i et liberalistisk samfunn, slik den kan gjøre i dag. Hvis noen har hundre milliarder på bok, så er det pengene til personen, ikke staten, eller fellesskapet. Dersom vedkommende har svindlet eller på annen måte lurt til seg pengene på ulovlig måte, da er det en annen sak. Men så lenge pengene tilhører en person, så er det personens penger.

 

 

 

I og for seg er dette ikke noe problem hvis vi hadde hatt ressurser i overflod på kloden, men hvis man ser på hva penger egentlig er ser man at det er blodig urettferdig.

Penger skal liksom gjenspeile verdier. De som skaper mest verdier, er de som også ender opp med mest penger. Dette er rettferdig.

 

 

Penger er papirer som er et tegn på at du har rett på en større andel av verdens ressurser enn andre personer har.

Det er mulig at man skaper arbeidsplasser og på den måte bidrar til at den norske økonomien stiger på så måte, men i et globalt perspektiv vil det ikke fungere at alle lever i velstand på grunn av knapphet på ressurser.

Jo det vil det. Det er ikke noen knapphet på resurser som hindrer alle i å leve gode liv. Markedsøkonomien har en veldig sosialt utjamnende effekt i seg selv på grunn av konkurransen om å få mest mulig av "kaka". Profitt i seg selv er en regulerende faktor som sørger for riktig allokering av resursene. Det sørger for en feedback-loop, som da sørger for at det ikke blir produsert for mye eller for lite av noe.

 

 

 

Ressursbruken har et tak og er det da riktig at 1% av verden skal dra nytte av 50% av verdiene fordi de har "fortjent" det gjennom hardt abreid. Hvor mye hardere tror du Warren Buffet jobber enn en gjennomsnittslig afrikaner?

Nå har det seg slik at det er irrelevant, all den tiden afrikanere flest lever i ufrie land, hvor man nesten ikke har noen økonomisk frihet. De lever ikke på steder hvor man har sterk beskyttelse av eiendomsretten osv. Det er også derfor de afrikaneren du snakker om er fattige. Warren Buffet, har skapt verdier, og bidratt til flere tusenvis av arbeidsplasser og mat på bordet for alle disse. Han har i alle fall skapt mer verdier enn en gjennomsnittlig afrikaner.

 

 

 

Hva må man gjøre for å sitte på 1000 milliarder da tror du?

På nettsidene til partiet ditt står det at dersom en person velger å gi 1000 millarder i arv til barnet sitt er det helt greit.

 

Ja, det er dennes penger, og du og ditt parti har ingen rett til å stjele dem.

 

Det vil si et kastesystem i praksis, man blir født inn i en rik familie og har dermed rett på større andel av verdens ressurser uavhengig av hvor hardt de jobber.

Nei. Det at den personen har så mange penger, hindrer ikke andre i å ha mye penger heller. Dessuten, så har jo ingen rett til å bare forsyne seg av andres penger. Det er umoralsk og tyveri. Det er også riktig at de som arver mye penger, ofte sløser og bruker svært mye penger, dette bidrar jo til at svært mange tjener på disse menneskene. Det er ofte disse rikeeste som finansierer nye produkter, også. De første mobiltelefonene var svindyre, fordi det kostet så mye å utvikle teknologien, for eksempel, de rikeste kjøpte telefonene, og finansierte vel da utviklingen av dem. Nå har alle råd til en. Til og med romtiggere har råd til en telefon. Og er det bare en telefon-leverandør? Nei, det er svært mange som da konkurrerer mot hverandre. Ingen har tatt over noe som helst, slik de ville om dine spådommer var riktige.

 

Tenk deg at du skulle blitt invitert i et bursdagsselskap, og fordi en person kommer fra familie A har han rett på 70% av kaken på grunn av foreldrene. Han er mett etter 50% av kaken og tar 20% med seg hjem. Igjen sitter resten av barna sulten og må dele sine 30%. Og så er det opp til hver enkelt og rettferdiggjøre dette.

Jeg oppfordrer deg til å lese denne historien om "sosialistisk spleiselag":

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1409306078_et_sosialistisk_splei.html

Endret 29. november 2014 av тurbonєℓℓo

[Lemongrass]

Grådige mennesker, dvs. mennesker som ønsker mye penger, de må jobbe hardt for å få disse pengene.

 

 

Ikke nødvendigvis. For som du nevnte er det helt greit å skattefritt motta arv av betydelige beløp. Det vil si at barn som nødvendigvis ikke har løftet en finger for samfunnet får en "head start" i forhold til mange andre.

 

 

Jo mer grådig man er, desto mer vil man jo investere i, og jo mer man gjør det, jo flere arbeidsplasser skaper man, og jo mer bidrar man til den konkurransen som sørger for å forbedre, effektivisere tjenestene, og skape gode varer.

 

Hvordan vil situasjonen bli i helsetjenesten når det gjelder etterspørsel som ikke nødvendigvis betyr økt inntekt til bedriften og er god business? Jeg tenker da spesielt på omsorg for personer med Downs Syndrome og Demente. Det vil jo være dårlig business å tilby tjenester for dem når de ikke tjener noe på dette. Flatskjermen og Porchen til daglig leder på sykehuset skal jo finansieres. Da er det jo mye mer gunstig å satse på tjenester for velstående hypokondere som ikke nødvendigvis trenger hjelp, men de får jo mer penger så hvem bryr seg? Business er business.

 

Man får utdelt en advokat. Det er finansiert av det offentlige.

 

 

Får man fortsatt utdelt advokat og lovene forenkles slik at fortrinnet man vil ha ved å hyre 12 advokater kontra 1 utjevnes, er jeg mer positiv på dette området.

 

Forstår ikke helt hva som får deg til å snakke om at du ikke er i mot at man skal regulere. Er jo ikke snakk om reguleringer her. Man skal i det hele tatt ikke ha noen statlige reguleringer, bortsett fra lover mot svindel, tyveri, hærverk og slaveri: Initiering av tvang generelt.

 

Er det ikke det du snakker om da? Fordelen ved at markedet skal regulere seg selv kontra at staten skal kontrollere tjenester ut i fra statlig autoritet? Jeg er for at markedet skal regulere seg selv, men i enkelte tilfeller som i helseomsorg skal man ikke kunne drive business på bekostning av svakere grupper i samfunnet.

 

Det er fordi det ikke er lov å stjele andres penger. Heller ikke staten kan bryte loven i et liberalistisk samfunn, slik den kan gjøre i dag. Hvis noen har hundre milliarder på bok, så er det pengene til personen, ikke staten, eller fellesskapet. Dersom vedkommende har svindlet eller på annen måte lurt til seg pengene på ulovlig måte, da er det en annen sak. Men så lenge pengene tilhører en person, så er det personens penger.

 

 

Hadde det vært så enkelt som at de rike hadde forstått sitt samfunnsansvar og gjort mer som Bill Gates og forstått at det å sitte med ubrukte midler på bok for å bygge upp under egen grådighet kontra å hjelpe mennesker som dør er deres samfunnsansvar. Mener du at man skal holde på prinsippet om at staten ikke skal få lov til å røre fortrinnet barn som blir født i rike familier har, på bekostning av at folk dør? Det er ikke en menneskerett å ha penger, men det er en menneskerett å få sin del av verdens ressurser som skal til for at man skal få lov til å overleve. Penger er kun en indikator på hvor stor del av kaken(verdens ressurser) man har lov til å ta en bit av, og dersom samfunnet må sørge for at denne balansen er human, så ja. Det skal de få lov til.

 

 

Penger skal liksom gjenspeile verdier. De som skaper mest verdier, er de som også ender opp med mest penger. Dette er rettferdig.

 

Det er ikke rettferdig at noen skal få boltre seg i mer av verdens ressurser enn de trenger, når det går på andre bekostning.

Det er ikke noen knapphet på resurser som hindrer alle i å leve gode liv. Markedsøkonomien har en veldig sosialt utjamnende effekt i seg selv på grunn av konkurransen om å få mest mulig av "kaka". Profitt i seg selv er en regulerende faktor som sørger for riktig allokering av resursene. Det sørger for en feedback-loop, som da sørger for at det ikke blir produsert for mye eller for lite av noe.

 

Nei, det er ikke knapphet på ressurser som hindrer mennesker i å leve et godt liv, det er det at de er så til de grader skjevfordelt at det ikke er nok igjen til majoriteten av verdens befolkning. Profitt er det motsatte av en regulerende faktor.

 

Nå har det seg slik at det er irrelevant, all den tiden afrikanere flest lever i ufrie land, hvor man nesten ikke har noen økonomisk frihet. De lever ikke på steder hvor man har sterk beskyttelse av eiendomsretten osv. Det er også derfor de afrikaneren du snakker om er fattige. Warren Buffet, har skapt verdier, og bidratt til flere tusenvis av arbeidsplasser og mat på bordet for alle disse. Han har i alle fall skapt mer verdier enn en gjennomsnittlig afrikaner.

 

 

Jeg regner nesten med at mange av selskapene Warren Buffet har invistert i utnytter ressurser på afrikansk jord og som de ser lite til selv. Han har kanskje bidratt til at amerikanske familier får det bedre, men i det store globale bildet har han bare forsterket forskjellene.

 

Nei. Det at den personen har så mange penger, hindrer ikke andre i å ha mye penger heller.

 

 

Selvfølgelig, penger er menneskeskapt og kan skapes i det uendelige så lenge man har materiale til å trykke pengene. Å ha millioner på bok er dessuten verdiløst dersom verden er tom for ressurser å bruke dem på som f.eks. mat.

 

Dessuten, så har jo ingen rett til å bare forsyne seg av andres penger.

 

 

I hvilket FN-dokument står det at det er en grunnleggende menneskerett å ha penger? Det er som som om et barn i barnehagen skulle samlet inn alle brødskrivene, spist det han ville ha og tviholdt på resten. Dersom han nekter å dele med de andre barna er det klart at førskolelæreren må gripe inn og sørge for at de andre barna får nok til å "overleve".

 

Det er også riktig at de som arver mye penger, ofte sløser og bruker svært mye penger, dette bidrar jo til at svært mange tjener på disse menneskene.

 

 

Dette er ikke gitt, og det skaper isåfall et samfunn full av mennesker som er bortkjemte og har et motbydelig forhold til penger og rettferdighet.

 

 

Jeg oppfordrer deg til å lese denne historien om "sosialistisk spleiselag":

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1409306078_et_sosialistisk_splei.html

 

 

 

Ja, og tenk på de personene som kan bidra til samfunnet med 520 kroner uten at det svekker deres økonomi og livskvalitet i det hele tatt.

Endret 29. november 2014 av Mos Def

[тurbonєℓℓo]

Her var det mye å ta tak i ser jeg. Men jeg svarer i morgen. Jeg har nå veldig lyst til å spille spillet Fistfull of frags


Det er gratis på Steam, klikk på link her om du vil spille det selv.. Spill-industrien, er nærmest fritt marked. Og fritt marked ordner med gratis ting også, ikke bare profitt. Slik som mitt nåværende favoritt spill Fistfull of Frags.

http://youtu.be/txJmt7_yqh8

Endret 29. november 2014 av тurbonєℓℓo

[Skatteflyktning]

 

Dette hadde fungert hvis det ikke hadde vært for menneskers grådighet. Faren ved denne ideologien er at potensialet er der for 1 person til å eie alle landets verdier og i praksis styre det som et diktatur så lenge han holder seg innenfor lovens rammer. Eller?

Såvidt jeg forstår det vil Liberalistene fortsatt beholde Statsminister, eller eventuellt endre til President, så i praksis er det en viss fare for at man fortsatt vil ha "1 person til å eie alle landets verdier og i praksis styre det som et diktatur så lenge han holder seg innenfor lovens rammer."

 

Dog, hvorfor det skulle være værre med en fra Liberalistene enn en fra de tradisjonelle partiene i dagens regime er jeg litt usikker på. Fører-skikkelsen vil vel bestå, eller?

Endret 29. november 2014 av Skatteflyktning

[Markedsfundamentalisten]

 

Grådige mennesker, dvs. mennesker som ønsker mye penger, de må jobbe hardt for å få disse pengene.

 

 

Ikke nødvendigvis. For som du nevnte er det helt greit å skattefritt motta arv av betydelige beløp. Det vil si at barn som nødvendigvis ikke har løftet en finger for samfunnet får en "head start" i forhold til mange andre.

 

 

Jo mer grådig man er, desto mer vil man jo investere i, og jo mer man gjør det, jo flere arbeidsplasser skaper man, og jo mer bidrar man til den konkurransen som sørger for å forbedre, effektivisere tjenestene, og skape gode varer.

 

Hvordan vil situasjonen bli i helsetjenesten når det gjelder etterspørsel som ikke nødvendigvis betyr økt inntekt til bedriften og er god business? Jeg tenker da spesielt på omsorg for personer med Downs Syndrome og Demente. Det vil jo være dårlig business å tilby tjenester for dem når de ikke tjener noe på dette. Flatskjermen og Porchen til daglig leder på sykehuset skal jo finansieres. Da er det jo mye mer gunstig å satse på tjenester for velstående hypokondere som ikke nødvendigvis trenger hjelp, men de får jo mer penger så hvem bryr seg? Business er business.

 

Man får utdelt en advokat. Det er finansiert av det offentlige.

 

 

Får man fortsatt utdelt advokat og lovene forenkles slik at fortrinnet man vil ha ved å hyre 12 advokater kontra 1 utjevnes, er jeg mer positiv på dette området.

 

Forstår ikke helt hva som får deg til å snakke om at du ikke er i mot at man skal regulere. Er jo ikke snakk om reguleringer her. Man skal i det hele tatt ikke ha noen statlige reguleringer, bortsett fra lover mot svindel, tyveri, hærverk og slaveri: Initiering av tvang generelt.

 

Er det ikke det du snakker om da? Fordelen ved at markedet skal regulere seg selv kontra at staten skal kontrollere tjenester ut i fra statlig autoritet? Jeg er for at markedet skal regulere seg selv, men i enkelte tilfeller som i helseomsorg skal man ikke kunne drive business på bekostning av svakere grupper i samfunnet.

 

Det er fordi det ikke er lov å stjele andres penger. Heller ikke staten kan bryte loven i et liberalistisk samfunn, slik den kan gjøre i dag. Hvis noen har hundre milliarder på bok, så er det pengene til personen, ikke staten, eller fellesskapet. Dersom vedkommende har svindlet eller på annen måte lurt til seg pengene på ulovlig måte, da er det en annen sak. Men så lenge pengene tilhører en person, så er det personens penger.

 

 

Hadde det vært så enkelt som at de rike hadde forstått sitt samfunnsansvar og gjort mer som Bill Gates og forstått at det å sitte med ubrukte midler på bok for å bygge upp under egen grådighet kontra å hjelpe mennesker som dør er deres samfunnsansvar. Mener du at man skal holde på prinsippet om at staten ikke skal få lov til å røre fortrinnet barn som blir født i rike familier har, på bekostning av at folk dør? Det er ikke en menneskerett å ha penger, men det er en menneskerett å få sin del av verdens ressurser som skal til for at man skal få lov til å overleve. Penger er kun en indikator på hvor stor del av kaken(verdens ressurser) man har lov til å ta en bit av, og dersom samfunnet må sørge for at denne balansen er human, så ja. Det skal de få lov til.

 

 

Penger skal liksom gjenspeile verdier. De som skaper mest verdier, er de som også ender opp med mest penger. Dette er rettferdig.

 

Det er ikke rettferdig at noen skal få boltre seg i mer av verdens ressurser enn de trenger, når det går på andre bekostning.

Det er ikke noen knapphet på resurser som hindrer alle i å leve gode liv. Markedsøkonomien har en veldig sosialt utjamnende effekt i seg selv på grunn av konkurransen om å få mest mulig av "kaka". Profitt i seg selv er en regulerende faktor som sørger for riktig allokering av resursene. Det sørger for en feedback-loop, som da sørger for at det ikke blir produsert for mye eller for lite av noe.

 

Nei, det er ikke knapphet på ressurser som hindrer mennesker i å leve et godt liv, det er det at de er så til de grader skjevfordelt at det ikke er nok igjen til majoriteten av verdens befolkning. Profitt er det motsatte av en regulerende faktor.

 

Nå har det seg slik at det er irrelevant, all den tiden afrikanere flest lever i ufrie land, hvor man nesten ikke har noen økonomisk frihet. De lever ikke på steder hvor man har sterk beskyttelse av eiendomsretten osv. Det er også derfor de afrikaneren du snakker om er fattige. Warren Buffet, har skapt verdier, og bidratt til flere tusenvis av arbeidsplasser og mat på bordet for alle disse. Han har i alle fall skapt mer verdier enn en gjennomsnittlig afrikaner.

 

 

Jeg regner nesten med at mange av selskapene Warren Buffet har invistert i utnytter ressurser på afrikansk jord og som de ser lite til selv. Han har kanskje bidratt til at amerikanske familier får det bedre, men i det store globale bildet har han bare forsterket forskjellene.

 

Nei. Det at den personen har så mange penger, hindrer ikke andre i å ha mye penger heller.

 

 

Selvfølgelig, penger er menneskeskapt og kan skapes i det uendelige så lenge man har materiale til å trykke pengene. Å ha millioner på bok er dessuten verdiløst dersom verden er tom for ressurser å bruke dem på som f.eks. mat.

 

Dessuten, så har jo ingen rett til å bare forsyne seg av andres penger.

 

 

I hvilket FN-dokument står det at det er en grunnleggende menneskerett å ha penger? Det er som som om et barn i barnehagen skulle samlet inn alle brødskrivene, spist det han ville ha og tviholdt på resten. Dersom han nekter å dele med de andre barna er det klart at førskolelæreren må gripe inn og sørge for at de andre barna får nok til å "overleve".

 

Det er også riktig at de som arver mye penger, ofte sløser og bruker svært mye penger, dette bidrar jo til at svært mange tjener på disse menneskene.

 

 

Dette er ikke gitt, og det skaper isåfall et samfunn full av mennesker som er bortkjemte og har et motbydelig forhold til penger og rettferdighet.

 

 

Jeg oppfordrer deg til å lese denne historien om "sosialistisk spleiselag":

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1409306078_et_sosialistisk_splei.html

 

 

 

Ja, og tenk på de personene som kan bidra til samfunnet med 520 kroner uten at det svekker deres økonomi og livskvalitet i det hele tatt.

 

 

Hei Mos Def,

 

 

Se deg rundt! Bygninger, fabrikker, sykehus osv er kapital, eller "ubrukte midler" som du kaller det. Jo mer kapital som er akummulert i et samfunn, jo større blir velstanden. Dermed er det ikke bare den enkelte kapitalisten selv, men også alle som kjøper varer og tjenester av kapitalisten, som tjener på at han er grådig og akummulerer kapital. Grådighet er bra så lenge andres individuelle frihet respekteres. "Ubrukte midler" gir økt velstand for alle!

 

Veldedighet er ikke nødvendigvis den beste måten å hjelpe på. Jeg er ikke imot veldedighet, men det å gi til tiggere er ofte rent forbruk, altså destruksjon av kapital. Hvis du gir til en tigger for at han skal kunne kjøpe seg mat, vil han fortsatt tigge neste dag... Bedre å gi folk en fiskestang enn å gi dem fisk, og da må man handle med dem, noe som forutsetter akummulert kapital.

 

Og som forutsetter kapitalisme i landet! En bra måte å hjelpe fattige på, er å jobbe for å få politikerne i landet til å tillate "fred", altså tillate folk å inngå avtaler, gjør business. 20% av verdens befolkning kontrollerer 80% av inntekten fordi 20% skaper 80% av verdiene. De resterende 80% får ikke lov å skape verdier på grunn av fravær av fred (liberalisme). En god måte å hjelpe de fattige på, vil derfor være å jobbe for å få lederne i landet til å tillate større grad av kapitalisme. Det beste ville vært om man fikk et av disse fattige landene til å opprette en liberalistisk delstat, slik som Free State Initiative prøver å få til.

[Lemongrass]

 

Dette hadde fungert hvis det ikke hadde vært for menneskers grådighet. Faren ved denne ideologien er at potensialet er der for 1 person til å eie alle landets verdier og i praksis styre det som et diktatur så lenge han holder seg innenfor lovens rammer. Eller?

Såvidt jeg forstår det vil Liberalistene fortsatt beholde Statsminister, eller eventuellt endre til President, så i praksis er det en viss fare for at man fortsatt vil ha "1 person til å eie alle landets verdier og i praksis styre det som et diktatur så lenge han holder seg innenfor lovens rammer."

 

Dog, hvorfor det skulle være værre med en fra Liberalistene enn en fra de tradisjonelle partiene i dagens regime er jeg litt usikker på. Fører-skikkelsen vil vel bestå, eller?

 

 

En statsminister og president svarer til folket og kan ikke oppnå sin makt ved mindre han blir stem frem under et valg. Det er en vesentlig forskjell.

 

 

 

Hei Mos Def,

 

 

Se deg rundt! Bygninger, fabrikker, sykehus osv er kapital, eller "ubrukte midler" som du kaller det. Jo mer kapital som er akummulert i et samfunn, jo større blir velstanden. Dermed er det ikke bare den enkelte kapitalisten selv, men også alle som kjøper varer og tjenester av kapitalisten, som tjener på at han er grådig og akummulerer kapital. Grådighet er bra så lenge andres individuelle frihet respekteres. "Ubrukte midler" gir økt velstand for alle!

 

Veldedighet er ikke nødvendigvis den beste måten å hjelpe på. Jeg er ikke imot veldedighet, men det å gi til tiggere er ofte rent forbruk, altså destruksjon av kapital. Hvis du gir til en tigger for at han skal kunne kjøpe seg mat, vil han fortsatt tigge neste dag... Bedre å gi folk en fiskestang enn å gi dem fisk, og da må man handle med dem, noe som forutsetter akummulert kapital.

 

Og som forutsetter kapitalisme i landet! En bra måte å hjelpe fattige på, er å jobbe for å få politikerne i landet til å tillate "fred", altså tillate folk å inngå avtaler, gjør business. 20% av verdens befolkning kontrollerer 80% av inntekten fordi 20% skaper 80% av verdiene. De resterende 80% får ikke lov å skape verdier på grunn av fravær av fred (liberalisme). En god måte å hjelpe de fattige på, vil derfor være å jobbe for å få lederne i landet til å tillate større grad av kapitalisme. Det beste ville vært om man fikk et av disse fattige landene til å opprette en liberalistisk delstat, slik som Free State Initiative prøver å få til.

 

 

Nei, grådighet gir ikke økt velstand til alle. Det gir økt velstand til dem som utnytter andre samfunn sine ressurser. Det er umulig for hele verden å leve i velstand på grunn av knapphet på ressurser som f.eks. mat. I et liberalistisk samfunn vil stadig flere mennesker leve i overflod av hva de trenger og tilpasse seg denne levemåten, slik at det egentlig ikke gir dem større livskvalitet enn det gjorde før. Ved mindre vitenskapen kan finne en syntetisk måte å fremstille nok mat og drikkevann til at hele kloden kan fråtse i dette, vil det alltid bli ulikheter.

Endret 30. november 2014 av Mos Def

[тurbonєℓℓo]

 

Grådige mennesker, dvs. mennesker som ønsker mye penger, de må jobbe hardt for å få disse pengene.

Ikke nødvendigvis. For som du nevnte er det helt greit å skattefritt motta arv av betydelige beløp. Det vil si at barn som nødvendigvis ikke har løftet en finger for samfunnet får en "head start" i forhold til mange andre.

 

Ja, men det har ikke noe med grådighet å gjøre.

Hvis jeg jobber hardt, så kan jeg gjøre det med tanke på at mine barn og barnebarn skal leve å ha det skikkelig godt også. Det virker som om du ønsker å frata mennesker arv gjennom organisert statlig tyveri, fra foreldrene, og smøre det tynt utover befolkningen. Jeg mener at det er helt feil ting å gjøre. Ja, de får en head start i forhold til mange andre, eller ikke. Men hva så? Det er ikke slik at de nødvendigvis heller vil få det bedre enn andre, selv om de har mye penger. Det spiller forsåvidt ingen rolle. Jeg er ingen fan av slik missunnelsesideologi som går ut på å ta andres penger. Hva om en person sparer penger da, er veldig mye flinkere enn de fleste i å spare sine penger, og så dør vedkommende. Burde ikke vedkommendes barn arve dette? Tyveri er galt, uansett hvor mange mennesker som støtter tyveriet. Om det er to, tre, eller det er et flertall i befolkningen, så er det tyveri å ta andres penger mot deres vilje. Så enkelt er det faktisk. Men tyven vil jo alltid mene at han eller hun treger pengene mer enn offeret. Vil jo alltid mene at vedkommende kan disponere pengene mer fornuftig osv.

 

 

Jo mer grådig man er, desto mer vil man jo investere i, og jo mer man gjør det, jo flere arbeidsplasser skaper man, og jo mer bidrar man til den konkurransen som sørger for å forbedre, effektivisere tjenestene, og skape gode varer.

Hvordan vil situasjonen bli i helsetjenesten når det gjelder etterspørsel som ikke nødvendigvis betyr økt inntekt til bedriften og er god business?

 

Hvorfor skulle ikke stor etterspørsel etter en slik tjeneste, bety økt inntekt til bedriften, og være god business?

 

 

Jeg tenker da spesielt på omsorg for personer med Downs Syndrome og Demente. Det vil jo være dårlig business å tilby tjenester for dem når de ikke tjener noe på dette.

De vil tjene på dem også. De har en familie, de blir ivaretatt av et sosialt sikkerhetsnett som er finansiert av flertallet, osv. (Flertallets interesser er å ha et sosialt sikkerhetsnett som hjelper alle som trenger det, også disse personene du nevner, og det vil være slik at organisasjoner vil konkurrere om å ivareta disse flertallsinteressene på en best mulig måte.

 

Flatskjermen og Porchen til daglig leder på sykehuset skal jo finansieres. Da er det jo mye mer gunstig å satse på tjenester for velstående hypokondere som ikke nødvendigvis trenger hjelp, men de får jo mer penger så hvem bryr seg? Business er business.

Man satser på begge deler. I dag så finnes det armbåndsur både for de med mye penger og de for lite penger. Så det vil i det private finnes stor variasjon. Nå kan det jo være sånn at en med Downs Syndrom har en familie som da tjener godt, og som da gjør at vedkommende kan leve riktig godt. De fleste i en fri markedsøkonomi vil tjene veldig godt. De beholder alt de tjener, og må ikke betale det tredobbelte for tjenestene til staten. Statens tjenester vil hovedsakelig være dyrere enn de private.

 

 

Forstår ikke helt hva som får deg til å snakke om at du ikke er i mot at man skal regulere. Er jo ikke snakk om reguleringer her. Man skal i det hele tatt ikke ha noen statlige reguleringer, bortsett fra lover mot svindel, tyveri, hærverk og slaveri: Initiering av tvang generelt.

Er det ikke det du snakker om da? Fordelen ved at markedet skal regulere seg selv kontra at staten skal kontrollere tjenester ut i fra statlig autoritet?

 

Vel. Det du kommenterte dreide seg vel ikke om det.

Det handlet om prisfunksjon, og dette med feedback osv, som da er fraværende når det gjelder det offentlige, som er styrt gjennom planøkonomi. Det gjelder både i planøkonomiske systemer, og i blandingsøkonomier, som i Norge.

 

 

Jeg er for at markedet skal regulere seg selv, men i enkelte tilfeller som i helseomsorg skal man ikke kunne drive business på bekostning av svakere grupper i samfunnet.

Hva skjer om man driver business på bekostning av svakere grupper?

Poenget er at det ikke skjer på bekostning av noen. Man leverer et tilbud som i utgangspunktet ikke var der fra før av, og så benytter folk seg av tilbudet. Og for å drive godt så kan man altså ikke drive med underskudd, man er nødt til å drive med overskudd, altså profitt. Det vil være slik at de vil tilpasse og sørge for gode tjenester til alle, også de svake. De svake vil få hjelp av flertallet og hverandre, sin familie osv. til å finansiere et godt privat konkurransedyktig tjeneste® av høy kvalitet...

 

Hadde det vært så enkelt som at de rike hadde forstått sitt samfunnsansvar og gjort mer som Bill Gates og forstått at det å sitte med ubrukte midler på bok for å bygge upp under egen grådighet kontra å hjelpe mennesker som dør er deres samfunnsansvar.

I utgangspunktet har de ikke noe ansvar for andre enn seg selv.

Livet har en verdi uten å tjene andre. Men de rikeste har allerede for å blitt rike, bidratt ekstremt mye til samfunnet, om de da ikke har bare arvet det. Men de som arver det har rett på pengene. Det er også ofte sånn at de som arver så mye penger, ofte gir til veldedighet osv.

 

De har jo blant annet et sosialt press på seg for å gjøre det, blant annet, og de er jo mennesker med følelser som alle andre, og har sine ulike ideologier. Bill Gates har opprettet Bill og Medinas foundation som da jobber for å hjelpe de svakeste osv. Dette er bare en dråpe i havet i forhold til hva han klarte å oppnå gjennom handel osv. Han skapte mye mer velstand når han handlet i egeninteresse enn nå som han bare gir bort gratis og er filantrop.

 

 

 

 

Mener du at man skal holde på prinsippet om at staten ikke skal få lov til å røre fortrinnet barn som blir født i rike familier har, på bekostning av at folk dør?

De blir ikke rike på bekostning av andre. De blir rike gjennom vinn-vinn situasjoner hvor de bytter med andre, som vil ha det de leverer mer enn pengene sine. Så jeg er helt uenig i premisset ditt. Folk er ikke fattige fordi noen er rike.

 

 

Det er ikke en menneskerett å ha penger, men det er en menneskerett å få sin del av verdens ressurser som skal til for at man skal få lov til å overleve.

Ja, men måten man gjør dette på er ikke å stjele andres penger.

Vi lever tross alt i et samfunn bestående av mennesker. Og måten vi har overlevd på er ved å hjelpe hverandre ut. Dette burde skje frivillig. Og det gjør det også. At alle skal juridisk eie resursene i fellesskap er jeg uenig i. Det fungerer ikke. Noen må utvinne disse resursene, og de må jo få noe igjen for strevet. Nå vil jo alle resursene komme alle til gode på en måte, men man kan altså ikke basere samfunnet på tvang og slaveri. At man pålegger andre å slave for andre. Det er positiv rettighet, vi liberalister vil ha negative rettigheter, slik som retten til frihet, retten til liv, religionsfrihet, organisasjonsfrihet, eiendomsrett, osv. Over tid vil selve markedsøkonomien, altså konkurransen føre til en sosial utjamning som kommer alle til gode. Så alle resursene vil uansett komme alle til gode.

 

 

 

Penger er kun en indikator på hvor stor del av kaken(verdens ressurser) man har lov til å ta en bit av, og dersom samfunnet må sørge for at denne balansen er human, så ja. Det skal de få lov til.

Penger viser også hvor flink man er med penger. Hvor flink man er til å bruke resursene til samfunnets nytte, osv. Det kan være hvor stor del av kaken man kan få lov til å disponere. Men de som bare tenker på seg selv, vil ikke klare å tilfredsstille kundenes behov, og vil dermed ikke være like konkurransedyktige. For eksempel. Man blir rik, ved å tilfredsstille andres ønsker å behov på en tilstrekkelig måte. Da ønsker de også å betale for varen eller tjenesten. Man har altså ytet service.

 

 

 

Nei, det er ikke knapphet på ressurser som hindrer mennesker i å leve et godt liv, det er det at de er så til de grader skjevfordelt at det ikke er nok igjen til majoriteten av verdens befolkning. Profitt er det motsatte av en regulerende faktor.

Hvis du hørte på økonomiprofessoren i klippet jeg gav deg, så forklarte han at profitt var en regulerende faktor. Han forklarte også hvordan den var det osv. Det er heller ikke riktig det du sier at ting er så til de grader skjevfordelt at ting ikke er mulig. Det som er problemet er mangel på fri økonomi de stendene hvor folk er fattige. De med mye penger, har det ofte med å investere pengene sine i nye ting som genererer mer velstand, flere arbeidsplasser osv. Men de etablerer seg ikke på de stedene hvor man ikke har noen god beskyttelse av eiendomsrett etc. Dermed forblir disse stedene fattige, og de som bor der blir arbeidsledige.

 

 

 

Nå har det seg slik at det er irrelevant, all den tiden afrikanere flest lever i ufrie land, hvor man nesten ikke har noen økonomisk frihet. De lever ikke på steder hvor man har sterk beskyttelse av eiendomsretten osv. Det er også derfor de afrikaneren du snakker om er fattige. Warren Buffet, har skapt verdier, og bidratt til flere tusenvis av arbeidsplasser og mat på bordet for alle disse. Han har i alle fall skapt mer verdier enn en gjennomsnittlig afrikaner.

Jeg regner nesten med at mange av selskapene Warren Buffet har invistert i utnytter ressurser på afrikansk jord og som de ser lite til selv. Han har kanskje bidratt til at amerikanske familier får det bedre, men i det store globale bildet har han bare forsterket forskjellene.

 

Nei. Hadde han ikke vært der i det heletatt, så hadde ikke disse afrikanerne hatt noen jobb i det hele tatt. Warren Buffet er ikke over alt, men der han er, har han skapt arbeidsplasser. Jo flere som starter opp i afrika, desto bedre økonomi får dem, og jo større velstand får dem der.

 

 

 

Nei. Det at den personen har så mange penger, hindrer ikke andre i å ha mye penger heller.

Selvfølgelig, penger er menneskeskapt og kan skapes i det uendelige så lenge man har materiale til å trykke pengene.

 

Dette er bare tøv. Pengene kan ikke trykkes opp i det uendelige. Gjør man det så får ikke pengene noen som helst verdi overhode. I førte omgang fører det til kraftig inflasjon, og så til slutt er ikke pengene mer verd enn et sannkorn.

 

 

 

Å ha millioner på bok er dessuten verdiløst dersom verden er tom for ressurser å bruke dem på som f.eks. mat.[/size]

Men de blir ikke tom for resurser. Det kommer nye metoder å drive jordbruk på. Vertikal farming for eksempel, urban farming... Det kommer stadig nye metoder. Når olja tar slutt, så har det private sørget for andre alternativer de kan tjene penger på osv. enten det er baterier i første omgang og thorium i den neste. Utviklingen går fremover, ikke bakover. Men etterhvert vil det ikke være mulig å ta opp mer gull, men gull vil jo eksistere... Det vil bli mer og mer mat, og nok til alle. Uansett.

 

 

 

 

Dessuten, så har jo ingen rett til å bare forsyne seg av andres penger.

I hvilket FN-dokument står det at det er en grunnleggende menneskerett å ha penger?

 

Kan godt hende. Men det er fremdeles ikke rett å ta andres penger med makt. Det er tyveri. Nå har vel FN ikke noe de skulle sagt angående moral og sånt. De burde jo feie for sin egen dør før de feier andres. FN er jo en sterkt umoralsk organisasjon som likestiller moderne rettstater med ufrie diktaturer/tyrranier. Blant annet.

 

 

Det er som som om et barn i barnehagen skulle samlet inn alle brødskrivene, spist det han ville ha og tviholdt på resten.

Nei på ingen måte. Men det ville det vært om staten tok pengene til folk med makt. Politikerne får andres penger uten å gjøre noe annet verdifult enn å snakke og overtale folk. I et kapitalistisk samfunn, så ville det barnet i barnehagen måttet bytte med de andre barna på en fredlig måte. Alle måtte altså ønsket det han kunne tilby mer enn den brødskiva de hadde, osv.

 

 

 

Dersom han nekter å dele med de andre barna er det klart at førskolelæreren må gripe inn og sørge for at de andre barna får nok til å "overleve".

Men dette blir alt for banalt... Og nei, vi trenger ikke barnehage tanter og barnehage onkler i staten til å oppdra den voksne norske befolkningen. Jeg forstår deg slik at Norge er en barnehage og du og andre politikerne er de voksne som skal oppdra oss gjennom streng alkohol-lovgivning osv...

 

Private barnehager vil utvilsomt lage mat til alle barna. Sånn at man ikke trenger å ta med seg niste også by the way.

 

 

 

Det er også riktig at de som arver mye penger, ofte sløser og bruker svært mye penger, dette bidrar jo til at svært mange tjener på disse menneskene.

Dette er ikke gitt, og det skaper isåfall et samfunn full av mennesker som er bortkjemte og har et motbydelig forhold til penger og rettferdighet.

 

Det gir deg ingen rett til å herske og dominere over disse menneskene.

Det er heller ikke gitt at de blir motbydelige når det gjelder penger eller rettferdighet. Igjen ser jeg sosialdemokratens sterke trang til å oppdra andre. I dette tilfellet oppdra andres barn.

Endret 30. november 2014 av тurbonєℓℓo

[Lemongrass]

Hva om en person sparer penger da, er veldig mye flinkere enn de fleste i å spare sine penger, og så dør vedkommende. Burde ikke vedkommendes barn arve dette? Tyveri er galt, uansett hvor mange mennesker som støtter tyveriet.

 

Så er jo spørsmålet om verdien av at man ikke skal stjele veier tyngre enn at mennesker, som har jobbet mye hardere for livets opphold enn arvingen, lever i fattigdom og nød. Politiet har lov til å skyte og drepe for å berge liv, mydighetene har lov til å stjele for å berge liv. Disse rike arvingene vil ikke merke noe til tyveriet, men det vil hjelpe mange. Du vil tviholde på en prinsippsak på bekostning av liv.

De vil tjene på dem også. De har en familie, de blir ivaretatt av et sosialt sikkerhetsnett som er finansiert av flertallet, osv. (Flertallets interesser er å ha et sosialt sikkerhetsnett som hjelper alle som trenger det, også disse personene du nevner, og det vil være slik at organisasjoner vil konkurrere om å ivareta disse flertallsinteressene på en best mulig måte.

 

Hva om de ikke har familie? Det er slettes ikke alle som har familiemedlemmer som kan ta vare på dem. Og jeg er stygt redd for at medmenneskeligheten drukner i det materalistiske jaget etter penger man får ved et kapitalistisk samfunn (eks. USA). Og hvordan skal det sosiale sikkerhetsnettet fiansieres uten skatt?

 

 

De blir ikke rike på bekostning av andre. De blir rike gjennom vinn-vinn situasjoner hvor de bytter med andre, som vil ha det de leverer mer enn pengene sine. Så jeg er helt uenig i premisset ditt. Folk er ikke fattige fordi noen er rike.

 

Så hvorfor ser vi så grove sosiale ulikheter i USA?

 

Dette er bare tøv. Pengene kan ikke trykkes opp i det uendelige. Gjør man det så får ikke pengene noen som helst verdi overhode. I førte omgang fører det til kraftig inflasjon, og så til slutt er ikke pengene mer verd enn et sannkorn.

 

Det var ikke poenget mitt. Jeg er helt klar over at det vil ødelegge økonomien fullstendig. Det jeg ønsker er å markere forskjellen mellom penger og ressurser. Man kan fysisk trykke opp penger, altså produsere sedler av papir så lenge det er tre til å gjøre dette. Men samtidig kan man gi sedlene den verdien man vil (nå tenker jeg kun handlingen av å trykke sedler og ikke effekten på økonomien). Pengene er dessuten i ferd med å digitaliseres, så det er ikke noen hindringer i veien for at alle menneskene i hele verden har store summer med penger. Så er jo spørsmålet om det er nok ressurser i verden til at alle disse pengene vil ha verdi.

 

Men de blir ikke tom for resurser. Det kommer nye metoder å drive jordbruk på. Vertikal farming for eksempel, urban farming... Det kommer stadig nye metoder.

Det får vi inderlig håpe for det er en fullstendig forutsetnig for at liberalismen skal fungere.

 

------

 

Forså meg rett, jeg stemmer Venstre og er enig i veldig mye av det Liberalistene står for. Jeg er nærmest prisipielt i mot forbud(nesten fordi jeg har vanskelig for å akseptere at noen skal drive business lovlig av narkotika) og vil ikke ha statlig kontroll utover det som er nødvendig for å ivareta medmenneskelige forhold og sørge for at de svakeste i samfunnet får et verdig liv, samt sørge for at vi har en levbar klode til fremtidige generasjoner.

 

Jeg vil bruke skattesystemet til å sørge for at personer som ikke er i stand til å jobbe, som f.eks. uføretrygdede og personer, får støtte. Jeg vil også ha et skattesystem som sørger for at demente eller personer med Downs Syndrom skal få verdige liv selv om de ikke har familier som kan betale for dem. Jeg vil også at skatten kan brukes til å motivere forbrukerne til å ta miljøvennlige valg, ikke tvinge dem. Miljø og menneskelige forhold kommer foran økonomisk vekst i "enten eller"-spørsmål.

Endret 1. desember 2014 av Mos Def

[тurbonєℓℓo]

Takk for utdypende svar Mos Def! Kommer antageligvis til å svare i morgen en gang.

[fokkeslasken]

Det er jo relativt tydelig at den store meningsforskjellen i bunnen av det meste mellom liberalister og andre er holdningen om ressurser. Liberalister ser ut til å mene at det finnes ubegrensede ressurser. Med det som aksiom (selvfølgelighet, behøver ikke bevis) så er jeg enig med liberalister i veldig mye. Det er klart at det er ikke noe problem at noen få eier veldig mye dersom det fortsatt er nok tilgjengelig for andre. Dette ser ut til å være liberalisters grunnholdning.
Men slik er det vel med alt. Hr. Åm gikk sågar så langt ved ett tilfelle at han sammenlignet med økonomien i spillet World of Warcraft. Men der varierer pengemengden kontinuerlig, og man får penger uten at det finnes kjøpere ved kun litt "hardt" arbeid.
Og Hr. Åm er ikke noen "smågutt" innen den norske liberalismen, og mange (høyst trolig hele dette partiet) har blitt forstret opp på hans skriverier.
Selv syntes jeg det er litt skummelt at faktiske liberalistiske politikere ikke ser nevneverdig forskjell på en faktisk økonomi og et dataspill hvor man får gratis ressurser slik at man ikke faller utenfor i spillet.

Det jeg lurer på fra liberalister er om de klarer samme retoriske øvelse slik jeg nettop gjorde her. Gjør den retoriske øvelsen å si at ressurser er begrensede. Hva slags bilde tegner dette av liberalistisk tankegang, og hva vil det i praksis bety at 1% av befolkningen eier 80% av verdiene? (Dette var tallene i USA for noen få år siden, forresten. Det har vel ikke endret seg veldig mye vil jeg tro.)
Hr. Åm gjorde et forsøk en gang på å forklare, og han endte opp i at "det er nok atomer i universet". Mulig en liberalist føler seg beroliget av dette, men for meg virker dette som en særdeles dårlig skjult nødutgang.

Og en liten observasjon til slutt. At det ikke er begrensninger i ressurser ser bare ut til å være sant dersom man ikke må betale skatt av det. Og da syntes jeg rett og slett det virker som nok en opportunistisk holdning, mer enn sannhet om verdens ressurser.

[Skatteflyktning]

 

Det er jo relativt tydelig at den store meningsforskjellen i bunnen av det meste mellom liberalister og andre er holdningen om ressurser. Liberalister ser ut til å mene at det finnes ubegrensede ressurser.

Jeg kan ikke svare for objektivistene i partiet "Liberalistene", men jeg tør påpeke at svært få, om noen, liberalister mener at der er "ubegrensede" ressurser. Kun økonomiske analfabeter har vel en slik holdning.

 

Dette er dog en beskrivelse som man nok kan bruke om dagens politikere i deres bruk av andres ressurser.

Endret 2. desember 2014 av Skatteflyktning

[1245112654122755325882462]

Ubegrensende resursser finnes nok ikke, med mindre vi klarer å utnytte uendeligheten i verdensrommet til å lage noe omsetning. Det er definert som ubegrenset.

[fokkeslasken]

 

Det er jo relativt tydelig at den store meningsforskjellen i bunnen av det meste mellom liberalister og andre er holdningen om ressurser. Liberalister ser ut til å mene at det finnes ubegrensede ressurser.

Jeg kan ikke svare for objektivistene i partiet "Liberalistene", men jeg tør påpeke at svært få, om noen, liberalister mener at der er "ubegrensede" ressurser. Kun økonomiske analfabeter har vel en slik holdning.

 

Dette er dog en beskrivelse som man nok kan bruke om dagens politikere i deres bruk av andres ressurser.

 

 

Vel... turbo skrev jo over her:

"Men de blir ikke tom for resurser. Det kommer nye metoder å drive jordbruk på. Vertikal farming for eksempel, urban farming... Det kommer stadig nye metoder. Når olja tar slutt, så har det private sørget for andre alternativer de kan tjene penger på osv. enten det er baterier i første omgang og thorium i den neste. Utviklingen går fremover, ikke bakover. Men etterhvert vil det ikke være mulig å ta opp mer gull, men gull vil jo eksistere... Det vil bli mer og mer mat, og nok til alle. Uansett."

 

Dette er nok ikke en så uvanlig holdning blant liberalister.

Som han skriver her, "blir de ikke tom for resurser (...) og nok til alle. Uansett."

[тurbonєℓℓo]

 

Hva om en person sparer penger da, er veldig mye flinkere enn de fleste i å spare sine penger, og så dør vedkommende. Burde ikke vedkommendes barn arve dette? Tyveri er galt, uansett hvor mange mennesker som støtter tyveriet.

Så er jo spørsmålet om verdien av at man ikke skal stjele veier tyngre enn at mennesker, som har jobbet mye hardere for livets opphold enn arvingen, lever i fattigdom og nød.

 

Hva gjør at de lever i fattigdom og nød da?

Stort sett er det mangel på økonomisk frihet som skaper fattigdom og nød.

I de mest økonomisk frie landene, så har man ikke mye sånt. Man har noe, men dette problemet løser man gjennom veldedighet. Om det ikke går an å løse det gjennom veldedighet, så går det heller ikke med et sterkt kleptokrati, fordi da er det ikke nok støtte i folket til å hjelpe til, men om det er stor nok støtte i befolkningen til å hjelpe de få, så vil de ordne et sosialt sikkerhetsnett.

 

Politiet har lov til å skyte og drepe for å berge liv, mydighetene har lov til å stjele for å berge liv. Disse rike arvingene vil ikke merke noe til tyveriet, men det vil hjelpe mange. Du vil tviholde på en prinsippsak på bekostning av liv.

Politiet har bare lov til å beskytte folk mot overgripere og voldsmenn, svindlere og de som stjeler. De har ingen legitimitet til å initiere tvang, altså starte bruken av vold, tyveri osv.

Mine prinsipper går ikke på bekostning av liv, mer enn dine gjør. Fattigdommen økte under de rødgrønne, og vil altid øke med sosialistisk og sosialdemokratisk politikk, da folk får dyre og dårlige tjenester, som da sørger for at folk blir fattigere og fattigere som et resultat pluss at de får dårlige tjenester av lav kvalitet.

 

 

De vil tjene på dem også. De har en familie, de blir ivaretatt av et sosialt sikkerhetsnett som er finansiert av flertallet, osv. (Flertallets interesser er å ha et sosialt sikkerhetsnett som hjelper alle som trenger det, også disse personene du nevner, og det vil være slik at organisasjoner vil konkurrere om å ivareta disse flertallsinteressene på en best mulig måte.

Hva om de ikke har familie? Det er slettes ikke alle som har familiemedlemmer som kan ta vare på dem.

 

De vil som sagt uansett få hjelp fra flertallet. Da alle er opptatt av å hjelpe disse.

Om ikke alle ville ønsket det, så ville de jo heller ikke valgt partier som skulle ha som mål å gjøre dette. Men det er de, så da vil de på en bedre måte kunne hjelpe dem i et fritt samfunn.

 

Og jeg er stygt redd for at medmenneskeligheten drukner i det materalistiske jaget etter penger man får ved et kapitalistisk samfunn (eks. USA). Og hvordan skal det sosiale sikkerhetsnettet fiansieres uten skatt?

USA er en velferdsstat som er større en Norge, og som et resultat har mye cronyism, med statlige overføringer fra fattig til rik. Dette har man ikke i en liberalistisk rettsstat.

 

Jeg har besvart spørsmålene dine her i denne bloggen tidligere:

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1413649608_sosialt_sikkerhetsnet.html

 

Hvem som betaler det uten skatt osv. og hvorfor det er bedre enn dagens system.

 

 

 

De blir ikke rike på bekostning av andre. De blir rike gjennom vinn-vinn situasjoner hvor de bytter med andre, som vil ha det de leverer mer enn pengene sine. Så jeg er helt uenig i premisset ditt. Folk er ikke fattige fordi noen er rike.

Så hvorfor ser vi så grove sosiale ulikheter i USA?

 

USA er som sagt ikke en liberalistisk rettsstat. Man har ikke noe fritt marked der som utjamner og sørger for sterk konkurranse. Professorer hevder at de regulerer mer enn oss, osv.

De har et dyrt helsevesen på grunn av statlige reguleringer og innblanding.

 

Når staten går inn å subsidierer private helsevesen, så vil disse kunne opprettholde svært dyre tjenester, de vil presse prisene i været, da de vil prøve å få mer og mer av staten. Altså det motsatte av hva markedet selv ville bidratt med uten staten, altså ett press som da sørget for at prisene ble presset ned. Uansett så er det slik at de aller fleste i USA har det bra. Det er forskjell på de aller rikeste, og de aller fattigste. Men det er ikke slik at de fattige er fattige på grunn av at de rike er rike. Det er jo dette hele som er argumentet ditt, som da er feil. Dersom USA skulle gått like langt som Norge iht helsevesen, så ville man heller ikke hatt noen innovasjon osv. Så og si all innovasjon innen helse kommer fra USA. Alt nytt teknisk utstyr osv kommer derfra. Dette er jo fordi det er privat. Men problemet der er Obamacare osv.

 

 

 

Dette er bare tøv. Pengene kan ikke trykkes opp i det uendelige. Gjør man det så får ikke pengene noen som helst verdi overhode. I førte omgang fører det til kraftig inflasjon, og så til slutt er ikke pengene mer verd enn et sannkorn.

Det var ikke poenget mitt. Jeg er helt klar over at det vil ødelegge økonomien fullstendig. Det jeg ønsker er å markere forskjellen mellom penger og ressurser. Man kan fysisk trykke opp penger, altså produsere sedler av papir så lenge det er tre til å gjøre dette. Men samtidig kan man gi sedlene den verdien man vil (nå tenker jeg kun handlingen av å trykke sedler og ikke effekten på økonomien). Pengene er dessuten i ferd med å digitaliseres, så det er ikke noen hindringer i veien for at alle menneskene i hele verden har store summer med penger. Så er jo spørsmålet om det er nok ressurser i verden til at alle disse pengene vil ha verdi.

 

Saken er den at verdier skapes. Og de som klarer i et fritt marked å få mest penger, de er også jævlig gode til å skape verdier for andre. Bortsett fra de som arver eller har funnet i lotto, eller har svindlet det til seg. Sistnevnte er jo kriminelle, og må taes. Men majoriteten av disse er gode til å skape noe befolkningen vil ha osv. Å overlate dette til en gjeng inkompetente politikere er jeg ytterst skeptisk til. Jeg er ekstremt fornøyd med min nye iPhone 6, men jeg er på ingen måte fornøyd med den offentlige psykiatrien, for å ta et eksempel, da jeg kjenner mennesker som har måttet lide seg igjennom det offentlige og som har vært kasteballer, måttet stå i køer mens de ble feilmedisinert og alaskens tull. Kunne gjerne tenkt meg et system innen psykiatri som ble formet av Steve Jobs, og hatt mye av den samme kompetansen innen psykiatrien som det Steve Jobs har til å utvikle og produsere Iphone.

 

 

 

Men de blir ikke tom for resurser. Det kommer nye metoder å drive jordbruk på. Vertikal farming for eksempel, urban farming... Det kommer stadig nye metoder.

Det får vi inderlig håpe for det er en fullstendig forutsetnig for at liberalismen skal fungere.

 

Nei. Det er det ikke.

Forutsetningen for at liberalismen skal fungere, er at folk ønsker frihet.

Liberalismen handler ikke om penger, og økonomi. Det handler om personlig frihet.

Liberalismen i seg selv har null og nada med økonomi å gjøre. Men en fri økonomi, er et nødvendig resultat av den typen politikk. Det er vel heller slik at sosaialdemokratiet bare vil fungere om det er evig vekst, da disse lever og ånder av å ta verdier fra befolkningen for så å levere tre ganger så dyre tjenester tilbake osv. Og at de krever monopol (enerett) på bestemte tjenester osv. At du ikke ser at dette vil være og bli et problem, forstår ikke jeg.

 

 

 

Forså meg rett, jeg stemmer Venstre og er enig i veldig mye av det Liberalistene står for. Jeg er nærmest prisipielt i mot forbud(nesten fordi jeg har vanskelig for å akseptere at noen skal drive business lovlig av narkotika) og vil ikke ha statlig kontroll utover det som er nødvendig for å ivareta medmenneskelige forhold og sørge for at de svakeste i samfunnet får et verdig liv, samt sørge for at vi har en levbar klode til fremtidige generasjoner.

Alt dette du ramser opp her er fint mulig i et liberalistisk samfunn, ikke bare mulig, men det mest sannsynlige utfallet.

 

 

Jeg vil bruke skattesystemet til å sørge for at personer som ikke er i stand til å jobbe, som f.eks. uføretrygdede og personer, får støtte.

Det er ikke bare dette venstre står for i dag. Det er offentlige skoler, helsevesen osv.

Som da er av dårlig kvalitet, og som vil forbli dårlig kvalitet på grunn av manglende konkurranse. Det vil også være liten eller ingen innovasjon innenfor disse sektorene. I praksis ser de bare etter hva som fungerer i USA, og hva som ikke fungerer, så modellerer de etter det. Hadde USA gått i samme retning så hadde man fått enorme problemer, både her og i USA.

Så har de dette med NRK lisensen, som de vil bake inn i skatten osv. Dvs. at de som er sterkt uenige i NRKs propaganda om at sosialdemokratiet er det beste styresettet, må betale for denne propagandaen. Ikke kom å si at NRK er nøytral, for den er alt annet enn nøytral. Den motarbeider mine meninger daglig, samtidig som den krever at jeg og mine likesinnede skal betale for den. Ikke at dette er et stort problem for meg, men det er jo umoralsk. Det burde ha vært frivillig om hvorvidt man skal finansiere en TV-kanal eller ikke. Og pressestøtten (...).

 

Jeg har også et system for å ta seg av de svake, som jeg linket til ovenfor.

Staten kan ikke ivareta flertallets interesse bedre enn det private her, da disse konkurrerer om effektivitet, og best mulig rykte på seg for å ta seg av de som ellers ville falt utenfor uten dem osv.

 

 

 

Jeg vil også ha et skattesystem som sørger for at demente eller personer med Downs Syndrom skal få verdige liv selv om de ikke har familier som kan betale for dem.

Og jeg vil ha et ikke-statlig kompentent system hvor folk ikke blir stuet bort, som i dag.

Folk med downs syndrom vil ha det bedre i et liberalistisk fritt samfunn, hvor det er blitt utviklet bedre hjelpemidler til disse osv. Ser du trekker frem dette med familie hele tiden. Under Venstre vil utvilsomt familier som er rikere enn andre kunne gi barna sine mulighet til å bo i finere og større hus og liknende også. Det spiller forsåvidt ingen rolle.

 

 

Jeg vil også at skatten kan brukes til å motivere forbrukerne til å ta miljøvennlige valg, ikke tvinge dem. Miljø og menneskelige forhold kommer foran økonomisk vekst i "enten eller"-spørsmål.

Både miljøet og menneskelige forhold blir bedre med liberalisme, og kapitalisme. Det er jo mange argumenter for dette. Blant annet får folk bedre råd, og da kjøper de seg nyere biler. Og vi vet at nyere biler forurenser mindre enn gamle osv. Og når folk får bedre råd har de også større mulighet for å gjøre gode miljøvalg generelt sett.

 

Har skrevet om miljøpolitikk her:

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1405093218_miljpolitikk.html

 

 

 

 

 

 

 

----------------

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Det er jo relativt tydelig at den store meningsforskjellen i bunnen av det meste mellom liberalister og andre er holdningen om ressurser. Liberalister ser ut til å mene at det finnes ubegrensede ressurser.

Nei. Det er så og si ingen liberalister som mener at det finnes ubegrensede resurser. Om man da ser bort i fra verdensrommet osv. Hvis det vi lever inni er uendelig, så er det sannsynligvis uendelig med resurser også. Men på jorda er det altså begrenset, og der er alle liberalister enige.

 

 

 

Det er klart at det er ikke noe problem at noen få eier veldig mye dersom det fortsatt er nok tilgjengelig for andre. Dette ser ut til å være liberalisters grunnholdning.

Hva med å sette deg inn i liberalismen grundig fremfor å anta hva som er grunnholdningene våre? Det er jo helt feil å si. Grunnholdningen vår er individuell frihet. Det har intet med dette du sier her å gjøre.

 

 

Men slik er det vel med alt. Hr. Åm gikk sågar så langt ved ett tilfelle at han sammenlignet med økonomien i spillet World of Warcraft. Men der varierer pengemengden kontinuerlig, og man får penger uten at det finnes kjøpere ved kun litt "hardt" arbeid.

Og Hr. Åm er ikke noen "smågutt" innen den norske liberalismen, og mange (høyst trolig hele dette partiet) har blitt forstret opp på hans skriverier.

Eller Vegard Martinsen, eller gjennom diskusjoner med andre, eller rett og slett Learn Liberty kanalen på YT og liknende. Onar Åm har drevet på lenge, og kjempet en utrettelig kamp mot ihuga sosialdemokrater, så han skal ha mye creds for det ja. Nå om dagen tror jeg Libertinius har større påvirkning enn Åm. Bare for å sagt det...

 

Men at han har fostret opp mange, eller trolig hele partiet er nok bare sprøyt igjen. Beklager. Da har nok Vegard Martinsen hatt større innflytelse. Ikke for å degradere Åm på noen som helst måte. Han er en stor resurs for partiet. Men det er nok mye mer som spiller inn.

 

Selv syntes jeg det er litt skummelt at faktiske liberalistiske politikere ikke ser nevneverdig forskjell på en faktisk økonomi og et dataspill hvor man får gratis ressurser slik at man ikke faller utenfor i spillet.

Jeg vet ikke hvor relevant dette er egentlig. Om han har skrevet en blogg hvor han har skrevet noe om fri økonomi innad i spillet WOW, vel, hva så?

 

Og du kan jo begrunne hvorfor du mener det er skummelt at en person velger å sammenlikne en dataspillverden med verden... Nå har jeg selv tatt opp dette for lenge siden, og de aller fleste liberalister er uenig med at spill og virkelighet kan forenes. Det er for mange faktorer som spiller inn. Men innen spillverdenen så er det så og si et fritt marked i dag, uten særlige reguleringer, og det er også derfor vi har så bredt og stort utvalg vi har i spill.

 

 

Det jeg lurer på fra liberalister er om de klarer samme retoriske øvelse slik jeg nettop gjorde her. Gjør den retoriske øvelsen å si at ressurser er begrensede. Hva slags bilde tegner dette av liberalistisk tankegang, og hva vil det i praksis bety at 1% av befolkningen eier 80% av verdiene?

De vil umulig klare det i en helt fri laissez faire økonomi.

Det er bare når man har en velferdsstat som beskytter de rikestes interesser, at man får dette resultatet. Og om du hadde fulgt med litt i hva som blir sagt i de ulike liberalistiske miljøene iverden, spesielt borte i USA, så ville du visst det.

 

Dette er hva som foregår i blant annet USA, og Norge, men spesielt i USA:

 

 

(Dette var tallene i USA for noen få år siden, forresten. Det har vel ikke endret seg veldig mye vil jeg tro.)

Hr. Åm gjorde et forsøk en gang på å forklare, og han endte opp i at "det er nok atomer i universet". Mulig en liberalist føler seg beroliget av dette, men for meg virker dette som en særdeles dårlig skjult nødutgang.

Jeg vet ikke hvor løst du siterer ham og hvor mye du tar ut av sin kontekst, og hvor stor prosentandel av dette du vrir og vrenger på, men slik jeg oppfatter det, så er det vel et dårlig forsøk på angripe noe man ikke har alt for stor peiling på Jeg oppfordrer deg til å sette deg mer inn i liberalismen, og kanskje lese noe litt utenfor Åms sfære.

 

 

 

 

Det er jo relativt tydelig at den store meningsforskjellen i bunnen av det meste mellom liberalister og andre er holdningen om ressurser. Liberalister ser ut til å mene at det finnes ubegrensede ressurser.

Jeg kan ikke svare for objektivistene i partiet "Liberalistene", men jeg tør påpeke at svært få, om noen, liberalister mener at der er "ubegrensede" ressurser. Kun økonomiske analfabeter har vel en slik holdning.

 

Dette er dog en beskrivelse som man nok kan bruke om dagens politikere i deres bruk av andres ressurser.

 

Vel... turbo skrev jo over her:

"Men de blir ikke tom for resurser. Det kommer nye metoder å drive jordbruk på. Vertikal farming for eksempel, urban farming... Det kommer stadig nye metoder. Når olja tar slutt, så har det private sørget for andre alternativer de kan tjene penger på osv. enten det er baterier i første omgang og thorium i den neste. Utviklingen går fremover, ikke bakover. Men etterhvert vil det ikke være mulig å ta opp mer gull, men gull vil jo eksistere... Det vil bli mer og mer mat, og nok til alle. Uansett."

 

Dette er nok ikke en så uvanlig holdning blant liberalister.

 

Jeg sa ikke at vi har ubegrenset med resurser. Du vrir og vender på hva jeg sier. Det vil være jævlig lenge til at vi går tom for resurser. Akkruat "de" vil ikke gå tom for resurser. Nå mente jeg ikke menneskeheten i fjern fremtid. Og hva som er vanlige eller uvanlige holdninger blant liberalister har du jo feilet i så langt. Men at det finnes er ubegrenset med resurser i verdensrommet, det antar vel de aller fleste, ikke bare liberalister.

 

Men du og dine likesinnede, tror vel at vi går tom for fornybare resurser også, selv om man disponerer dem klokt...

 

Som han skriver her, "blir de ikke tom for resurser (...) og nok til alle. Uansett."

Det siste der er det du som tillegger meg av meninger. Du klipper jo bort sammenhengen. Tar det ut i fra sin kontekst. Derdom du tror det er umulig å produsere flere kyllinger enn det gjøres i dag, vel du om det...

 

Jeg vet at du kommer til å ønske å dra denne meget uniteressante slutningen i uendeligheter. Men jeg stopper altså her. Mine resurser er i alle fall sterkt begrenset når det gjelder å rette opp i stråmannsargumentsajon eller frovridde tolkninger, både av meg og Onar Åm.

 

Når det er sagt, så er liberalister vandt til at folk har krever høyere standarder fra Liberalister, enn de gjør av sosialdemokrater...

 

(Det var bare nesten at jeg gadd å svare på det du sa. Neste omgang så er det ikke sikkert jeg svarer deg i det hele tatt. Kommer an på seriøsiteten naturligvis. Jeg oppfatter vel deg mer som en person som prøver å mobbe andres standpunkter, og forvrenge andres meninger. Nå har jo ikke du noe standpunkt selv. Ett troll har jo sjelden det. Altså et troll stemmer aldri på partier, og har et standpunkt selv, men trollet vil bare kritisere andre for de standpunktene de har, og forvrenge deres meninger osv. Ha en fortsatt fin trollete dag.

Endret 2. desember 2014 av тurbonєℓℓo

[fokkeslasken]

 

Det er jo relativt tydelig at den store meningsforskjellen i bunnen av det meste mellom liberalister og andre er holdningen om ressurser. Liberalister ser ut til å mene at det finnes ubegrensede ressurser.

Nei. Det er så og si ingen liberalister som mener at det finnes ubegrensede resurser. Om man da ser bort i fra verdensrommet osv. Hvis det vi lever inni er uendelig, så er det sannsynligvis uendelig med resurser også. Men på jorda er det altså begrenset, og der er alle liberalister enige.

 

Om du absolutt vil at jeg skal forsvare dette så kan jeg godt det, og da si at - nei, ingen liberalister tror jorden er uendelig på noen måte. Det er av og til litt vanskelig å vite hvilken sjattering du legger ditt svar på. Her er jeg neimen ikke helt sikker, da med tanke på at du selv sa at det vil være nok mat til alle uansett. Om du med dette mener det ikke er ubegrenset så fortell gjerne.

 

Men det er vel på det rene at liberalister mener at om noen anskaffer seg store verdier så vil det ikke ta noe fra noen andre. Enten tar man av en felles "pott" hvor det blir mindre dersom noe tar noe ut, eller så er potten "ubegrenset" og man kan ta så mye man vil uten at det har noe å si for de andre som også trenger litt for å overleve.

Er det ikke slik at liberalister generelt mener at dersom man skaffer seg store formuer så tar dette ikke noe ifra noen andre?

 

 

Det er klart at det er ikke noe problem at noen få eier veldig mye dersom det fortsatt er nok tilgjengelig for andre. Dette ser ut til å være liberalisters grunnholdning.

Hva med å sette deg inn i liberalismen grundig fremfor å anta hva som er grunnholdningene våre? Det er jo helt feil å si. Grunnholdningen vår er individuell frihet. Det har intet med dette du sier her å gjøre.

 

Så vanskelig var det da ikke. Innen semantikk benytter man ofte kontekst. Det betyr at noe som skrives (eller sies) skrives med tanke på hva man (allerede) snakker om. Uten semantisk kontekst vil enhver setning være et nytt tema mye slik du nå leste min tekst. Så "grunnholdning om ressursfordeling". Beklager om det ikke var klart. Og der spesifiserte jeg "liberalister". Altså de som tilskriver seg en idè, og ikke idèen i seg selv.

Jeg vet at liberalismens grunnidè/grunnpillar er personlig frihet, gjerne uttrykt gjennom eiendomsretten. Merk bruk av "liberalismen".

At jeg i det hele tatt behøver si dette høyt vitner om at du forsøker så godt du kan å være vanskelig.

 

Med det sagt så velger jeg å tro at grunnholdningen om ressursmengde er at liberalister (noen/mange/?) mener denne er uendelig. For hvis det ikke er slik da mener jo liberalister at det er greit at noen få eier mesteparten på bekostning av majoriteten.

 

 

Men slik er det vel med alt. Hr. Åm gikk sågar så langt ved ett tilfelle at han sammenlignet med økonomien i spillet World of Warcraft. Men der varierer pengemengden kontinuerlig, og man får penger uten at det finnes kjøpere ved kun litt "hardt" arbeid.

Og Hr. Åm er ikke noen "smågutt" innen den norske liberalismen, og mange (høyst trolig hele dette partiet) har blitt forstret opp på hans skriverier.

Eller Vegard Martinsen, eller gjennom diskusjoner med andre, eller rett og slett Learn Liberty kanalen på YT og liknende. Onar Åm har drevet på lenge, og kjempet en utrettelig kamp mot ihuga sosialdemokrater, så han skal ha mye creds for det ja. Nå om dagen tror jeg Libertinius har større påvirkning enn Åm. Bare for å sagt det...

 

Selv om Hr. Åm ikke er helt alene på den norske liberalistiske scene så skulle man jo tro at det fortsatt var lov å nevnte ham uten å måtte dra frem alle andre prominente norske liberalister. Må jeg spørre om lov, eller hva er egentlig problemet med å ta frem noe en relativt trendsettende liberalist har sagt?

 

På samme måte kan hele dette partiet være fostret opp på hans idèer (gitt at de er 10-25 år yngre enn Åm) uten at det er det eneste de er fostret opp på. Jeg sa ikke det, og om du hadde tenkt deg om et lite sekund så kunne det ha skjedd at du så det som mer sannsynlig at jeg visste hvor lenge Martinsen har holdt på, enn at jeg ikke visste det. Men det passet deg vel bedre med nok en ad absurdum.

 

Men at han har fostret opp mange, eller trolig hele partiet er nok bare sprøyt igjen. Beklager. Da har nok Vegard Martinsen hatt større innflytelse. Ikke for å degradere Åm på noen som helst måte. Han er en stor resurs for partiet. Men det er nok mye mer som spiller inn.

Som sagt... Det er mye mer som spiller inn.

 

 

Selv syntes jeg det er litt skummelt at faktiske liberalistiske politikere ikke ser nevneverdig forskjell på en faktisk økonomi og et dataspill hvor man får gratis ressurser slik at man ikke faller utenfor i spillet.

Jeg vet ikke hvor relevant dette er egentlig. Om han har skrevet en blogg hvor han har skrevet noe om fri økonomi innad i spillet WOW, vel, hva så?

 

For sammenligningen mellom reèll fri økonomi blant oss mennesker og hvordan den fungerer i dette spillet er ren ønsketenkning og har absolutt ingeting med realitet å gjøre.

 

Og du kan jo begrunne hvorfor du mener det er skummelt at en person velger å sammenlikne en dataspillverden med verden...

"En person"? En offentlig liberalistisk trendsetter med en fristat i oppbygning er vel litt mer enn "en person" når han snakker om fri økonomi. Og hans leserbase er gjerne folk som tror såpass på dette at de starter egne partier. Det er først da det begynner å bli skummelt.

En klargjøring om LF-økonomi vil virke på ordentlig fordi det virker i et spill er vel en liten tanke mer enn å "sammenligne en dataspillverden med verden".

 

Nå har jeg selv tatt opp dette for lenge siden, og de aller fleste liberalister er uenig med at spill og virkelighet kan forenes.

Helt enig, men det har vi vel ikke snakket om heller? Jeg har ikke nevnt noe om det hvertfall.

 

Det er for mange faktorer som spiller inn. Men innen spillverdenen så er det så og si et fritt marked i dag, uten særlige reguleringer, og det er også derfor vi har så bredt og stort utvalg vi har i spill.

Kontekst?

 

 

Det jeg lurer på fra liberalister er om de klarer samme retoriske øvelse slik jeg nettop gjorde her. Gjør den retoriske øvelsen å si at ressurser er begrensede. Hva slags bilde tegner dette av liberalistisk tankegang, og hva vil det i praksis bety at 1% av befolkningen eier 80% av verdiene?

De vil umulig klare det i en helt fri laissez faire økonomi.

Det er bare når man har en velferdsstat som beskytter de rikestes interesser, at man får dette resultatet.

 

Men det var da ikke det jeg spurte om eller påsto heller. Jeg ba om et tenkt eksempel. Og det vifter du bort med at det ikke hadde gått på ordentlig. Kontekst i dette sier at jeg først setter opp en gitt situasjon. I dette tilfellet: "Gjør den retoriske øvelsen å si at ressurser er begrensede." Der er den tenkte situasjonens kriterie plassèrt. Så følger èn setning med to øvelser man så skal gjøre gitt de helt fritt lagde kriteriene. Så vanskelig var det ikke.

 

Og om du hadde fulgt med litt i hva som blir sagt i de ulike liberalistiske miljøene iverden, spesielt borte i USA, så ville du visst det.

Men det hadde da absolutt ingenting med saken å gjøre. Hva jeg vet om hva som skjer i liberalistiske miljøer i virkeligheten har da like mye med dette tenkte eksempelet å gjøre som kakeoppskrifter.

Jeg forstår at det er hva du vil at saken skulle dreie seg om slik at jeg bommer med min liberalismekunnskap, men det var det ikke. Det var et tenkt eksempel, og jeg valgte (dessverre) tall fra virkeligheten.

 

Jeg oppfordrer deg til å sette deg mer inn i liberalismen, og kanskje lese noe litt utenfor Åms sfære.

Frem til svarene jeg får svarer på hva jeg faktisk skriver og ikke hva man håper jeg mener mellom linjene så tar jeg en slik anbefaling med stor ro.

 

Jeg sa ikke at vi har ubegrenset med resurser. Du vrir og vender på hva jeg sier.

Skrev jeg det noe sted at du hadde skrevet at vi har ubegrenset med ressurser? Jeg tror ikke det.

Men jeg syntes du gikk veldig langt i det da du skrev at det alltid vil være nok mat til alle uansett. Men du sa ikke "ubegrenset".

 

Det vil være jævlig lenge til at vi går tom for resurser. Akkruat "de" vil ikke gå tom for resurser. Nå mente jeg ikke menneskeheten i fjern fremtid.

En ressurs er ikke alle ressurser. For eksempel kommer vi til å ha hydrogen i absolutt all uoverskuelig fremtid. Vi kan driste oss til å si at det er ubegrenset.

 

Og hva som er vanlige eller uvanlige holdninger blant liberalister har du jo feilet i så langt.

Om det får deg til å føle deg bedre, så for all del tenk på det slik. Min kunnskap står seg uten ditt bifall.

 

Men du og dine likesinnede, tror vel at vi går tom for fornybare resurser også, selv om man disponerer dem klokt...

Ad hominem og ad absurdum i en og samme setning? Ikke ille. Du kommer deg.

...og fortell gjerne hvem mine likesinnede er, for det lurer faktisk jeg på også.

 

Det siste der er det du som tillegger meg av meninger. Du klipper jo bort sammenhengen. Tar det ut i fra sin kontekst.

Klippe bort sammenhengen? Om du hadde sett rett over - i samme post - så sto avsnittet i sin helhet der. Ved et visst punkt begynner det å bli et brudd på postreglene dersom man fyller med repeterende svada som man kan finne to (2!) linjer lengre opp.

 

Derdom du tror det er umulig å produsere flere kyllinger enn det gjøres i dag, vel du om det...

 

Jeg vet at du kommer til å ønske å dra denne meget uniteressante slutningen i uendeligheter. Men jeg stopper altså her. Mine resurser er i alle fall sterkt begrenset når det gjelder å rette opp i stråmannsargumentsajon eller frovridde tolkninger, både av meg og Onar Åm.

For all del - om du har noe konkret så kom med det, men noe sier meg at jeg må vente lenge på å få vite hva for noen stråmenn jeg har satt opp.

Og dersom jeg har forvridde tolkninger av deg og Hr. Åm, da kan du sikkert rette dette opp. Merkelig nok gjør du ikke det.

 

Når det er sagt, så er liberalister vandt til at folk har krever høyere standarder fra Liberalister, enn de gjør av sosialdemokrater...

Selv krever jeg høyere standarder fra folk som påstår de tilskriver seg høyere standarder. Gro Harlem Brundtland. George Bush. Kristne. Liberalister. Sånne ting.

Når en liberalist sier at han vil kreve 5% skatt så syntes jeg det er værre enn om en sosialdemokrat sier han vil kreve 40% skatt. For eksempel.

 

Jeg oppfatter vel deg mer som en person som prøver å mobbe andres standpunkter, og forvrenge andres meninger. Nå har jo ikke du noe standpunkt selv.

Joda. Jeg har standpunkter og vel så det. Derimot ser jeg ingen poeng i å hoppe ut i en sandkassekamp om hvem som har den sterkeste pappaen. Eller "beste ideologien" som andre kanskje vil si. Derimot ser jeg et poeng i at om noen gjør en påstand på vegne av seg selv eller en ideologi, at de står for den og forklarer hvordan det henger sammen. Ikke minst i en tråd om et nytt politisk parti med en ganske omdiskutert ideologi. Om du vil bruke en slik arean gitt en slik kontekst til å slå andre ideologier i hodet, vel... Tvert imot burde dette være en arena for opplysning rundt dette nye partiet, men det har dessverre blitt til nok en bakgate hvor liberalister føler seg forfulgt, og bruker mye tid på å opplyse om at det er nettopp slik de føler det.

 

Ett troll har jo sjelden det. Altså et troll stemmer aldri på partier, og har et standpunkt selv, men trollet vil bare kritisere andre for de standpunktene de har, og forvrenge deres meninger osv. Ha en fortsatt fin trollete dag.

Det ødelegger ikke mye for meg personlig at du velger å gå veien om ad hominen i stedet for å svare på ting, men det står seg dårlig i en tråd du startet om et nytt politisk parti hvor det vil finnes spørsmål om og til disse. Om du føler spørsmålene er feil, ute av kontekst, eller ondsinnede, så er aldri svaret "du er ond og vil meg ondt og jeg vil aldri svare deg igjen". Selv du kan ta feil av og til, og om du tar feil eller misforstår noe og da svarer slikt, da er det partiet som får svi.

Jeg må få si det igjen at du sitter på et relativt stort diskusjonsforum og representerer et nytt parti som vil ha stemmer.

[Skatteflyktning]

 

Dette er nok ikke en så uvanlig holdning blant liberalister.

Som han skriver her, "blir de ikke tom for resurser (...) og nok til alle. Uansett."

Tvert imot, det er en særdeles uvanlig holdning, om du har tolket vedkommende rett.

 

Den "vanlige" holdningen er at det er (stor) knapphet på de fleste ressurser, og at ett fritt marked er det som vil føre til den beste fordelingen av disse knappe ressursene. (Eller i det minste en adskjillig bedre fordeling enn det som er mulig via Staten).

[fokkeslasken]

 

Dette er nok ikke en så uvanlig holdning blant liberalister.

Som han skriver her, "blir de ikke tom for resurser (...) og nok til alle. Uansett."

Tvert imot, det er en særdeles uvanlig holdning, om du har tolket vedkommende rett.

 

Den "vanlige" holdningen er at det er (stor) knapphet på de fleste ressurser, og at ett fritt marked er det som vil føre til den beste fordelingen av disse knappe ressursene. (Eller i det minste en adskjillig bedre fordeling enn det som er mulig via Staten).

 

Joda, jeg har hørt dette også, og i det så har jeg forsøkt å få svar på hvordan man kan være så kategorisk når man sier at det ikke vil være mulig å anskaffe seg abnorme mengder av de begrensede ressursene. Svaret er gjerne at dette ikke vil være mulig i en fri økonomi. Det er knapt noen forklaring. Om en forklaring finnes så er jeg åpen for det, men så langt fremmes dette som et aksiom.

[Skatteflyktning]

Joda, jeg har hørt dette også, og i det så har jeg forsøkt å få svar på hvordan man kan være så kategorisk når man sier at det ikke vil være mulig å anskaffe seg abnorme mengder av de begrensede ressursene.

Vel, det avhenger litt av hva du legger i "abnorme mengder", men jeg ser ikke helt problemet med at noen får mer en "normalt", eller mindre enn "normalt" for den del.

 

Vi har alle per idag f.eks. "abnorme mengder" ressurser sammenlignet med 2-300 år tilbake.

 

 

 

Svaret er gjerne at dette ikke vil være mulig i en fri økonomi. Det er knapt noen forklaring. Om en forklaring finnes så er jeg åpen for det, men så langt fremmes dette som et aksiom.

Muligens var det prat om monopol, hvilket heller ikke er noen umulighet i ett fritt marked, ei heller noe stort problem siden disse kun vil bestå så lenge de er i konsumentens interesse, og utvilsomt vil de eventuelle monopolene som oppstår neppe kontrollere så store deler av økonomien som Staten har monopolisert.

[тurbonєℓℓo]

 

Jeg har ingen interesse av å diskutere noe mer med deg.

Syntes debatten er trettende, og lite engasjerende.

Har vel lagt merke til at du liker å vrenge på det jeg har å si, så det ser mest mulig dumt ut også. Og at du hele tiden tillegger et helt politisk miljø en god del ting. Som at grunnholdningene er ditt og datt, og at liberalister tror på evig vekst. Liberalistenes politikk er kanskje teit, men å være en person som kritiserer partiet, har du selv ikke stemt på de siste 30 årene. Det sier meg at det ikke er noen vits i å snakke deg til fornuft. Ingen andre har greid det. Forøvrig er det bare intelligent å ikke stemme på noe, om man er anarkist. Er man liberalist, så er man best tjent med å stemme på et liberalistisk parti for å dra samfunnet i en mer liberal retning. Liberalistene kommer aldri i livet til å få så stor oppslutning til at noe av det du kritiserer partiet for kommer til å bli reelt over hodet heller. Det er også blant annet derfor det er lite interessant å diskutere.

 

Sorry. Men at du ikke stemmer liberalistene, eller potensielt kunne ha blitt en som stemmer liberalistene bryr jeg meg ikke noe om.

Endret 3. desember 2014 av тurbonєℓℓo