Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Sheasy]

Jeg er klar over det. Det var mer en generell innvending, fordi 'se hva deregulering gjør med sykehus/banker/et eller annet annet' er så vanlig på dette forumet, og det ofte uten forsøk på å sette seg inn i hva som faktisk skjer.

 

Så ja, hvorfor er det slik? Det du nevner om tilgang til infrastruktur er ett punkt. Fordeler med å kreve tilgang for andre enn utbyggere er at etablering er mindre kapitalintensivt. Dette er bra. Ulemper er at det blir mindre fristende å bygge ut/utvide/investere i første omgang, og at man trenger et tilsyn for å bestemme hvor mye det skal koste for andre å få tilgang. Det er godt mulig at den totale samfunnsøkonomiske effekten er positiv, jeg vet ikke.

 

La oss si at den er det, kan denne forskjellen forklare hele effekten? Jeg er ikke sørlig oppdatert her, men jeg har fått med meg at selv om enkeltbyer har svart med å bygge ut selv så er dette svært problematisk juridisk i flere stater. Hvorfor er det slik? Gjelder dette også private selskap?

 

Er det andre lover/reguleringer som vanskeliggjør etablering?

[jjkoggan]

Jeg er klar over det. Det var mer en generell innvending, fordi 'se hva deregulering gjør med sykehus/banker/et eller annet annet' er så vanlig på dette forumet, og det ofte uten forsøk på å sette seg inn i hva som faktisk skjer.

 

Enig. Det er sjeldent sort/hvitt, alle regulering er bra/dårlig argument, det er ment som et eksempel på det som kan skje uten regulering

 

Så ja, hvorfor er det slik? Det du nevner om tilgang til infrastruktur er ett punkt. Fordeler med å kreve tilgang for andre enn utbyggere er at etablering er mindre kapitalintensivt. Dette er bra. Ulemper er at det blir mindre fristende å bygge ut/utvide/investere i første omgang, og at man trenger et tilsyn for å bestemme hvor mye det skal koste for andre å få tilgang. Det er godt mulig at den totale samfunnsøkonomiske effekten er positiv, jeg vet ikke.

Har man et monopol, enten offentlig eller private blir det lite incentiv til å investere og innovere. Det som skjedde i USA var at de store selskap kjøpte de små og nå har stor kontroll ovenfor de fleste markedene. 30% har bare et ISP valg!

 

Det kalles et naturlig monopol, juridisk sett, meget vanskelig for små selskap å penetrere markedene pga upfront kapital som trenges

 

Når tilgang til infrastrukturen tillates eller ikke, finnes det lite incentiv til oppgradering av infrastrukturen men det finnes mange eksempler hvor modellen som tillater tilgang til infrastrukturen skapte bedre konkuranse enn motsatte. Hvordan det gjøres har mye å si og jeg kjenner ikke alle detaljene

La oss si at den er det, kan denne forskjellen forklare hele effekten? Jeg er ikke sørlig oppdatert her, men jeg har fått med meg at selv om enkeltbyer har svart med å bygge ut selv så er dette svært problematisk juridisk i flere stater. Hvorfor er det slik? Gjelder dette også private selskap?

 

Er det andre lover/reguleringer som vanskeliggjør etablering?

Det finnes nesten ingen offentlige ISP I USA, alt er private og jeg kjenner ikke noe særlige juridiske problemer. Annet enn det jeg har allerede sagt er et problem i USA som andre land ikke har er at "population density" lavere og inntektforskjeller er større

[тurbonєℓℓo]

Vi ønsker alle en god skole, og at våre barn skal få en god utdanning og tilbringe sin tid i et godt miljø på skolen. Samt er det vel ønskelig at lærere skal trives i jobben sin, være motiverte til å dele sin kunnskap på en engasjerende måte, samt glede seg til å gå på jobb hver dag. Her følger det ene det andre.

 

Vi ønsker alle et godt helsetilbud. Vi ønsker å bli godt mottatt når vi møter helsepersonell og vi ønsker å kunne føle oss trygge på at vi får den best behandlingen som er tilgjenglig. Helsepersonell skal også glede seg til å komme på jobb, de skal føle at det de gjør er viktig og at fokuset i arbeidet er helse.

 

Vi ønsker at alle skal føle seg trygge når de går rundt i norges gater. Man skal kunne gå gjennom en park på nattestid uten å føle frykten for å bli ranet, voldtatt eller det som værre er. Skulle noe kriminelt skje, ja da skal man kunne gå til politiet, og bli møtt av personell som har ressurser til å gjøre jobben sin. Som med andre nevnte yrkesgrupper skal også disse helst være motiverte til å gjøre en god job og føle glede i arbeidshverdagen. De skal ikke være bundet av ressursmangel som fører til at de ikke kan gjøre jobben de er satt til å gjøre.

 

De fleste av oss ønsker også å kjøre rundt på gode trygge veier som er vedlikeholdt. Enten man sitter i en bil, i en buss, eller på sykkel, eller om man kanskje skal krysse disse veiene som fotgjenger.

 

Dette er veldig enkle poeng jeg kommer med, og man kan si det samme om eldreomsorg, barnehager, rettsvesen, og andre tilbud og tjenester som staten ofte står bak.

 

De fleste av oss ønsker jo i bunn og grunn det samme. Så hvorfor skal det være så vanskelig å skape best mulig tilbud og tjenester for folket?

Fordi disse tjenestene du nevner nærmest er immune mot konkurranse.

De får en viss sum med penger uansett og uavhengig om de gjør noen god jobb eller ikke.

I motsetning til om ting var privat og fritt.

 

Med tanke på at vi drukner i penger, ja da kan det ikke være der problemet ligger. Hvor ligger problemet da? Hvem er det som avgjør hvordan disse tjenestene skal utformes og har mulighet til å påvirke dem og sørge for at de holder eksepsjonell god kvalitet?

Hvis det er konkurranse mellom private aktører, så vil denne konkurransen sørge for gode tjenester til riktig pris. Har man ikke dette, altså uteblir konkurransen helt, så vil ting gå i motsatt retning. Vi får mer byråkratiske og tungrodde systemer, som da er sterkt avhengig av hvem som har makta, og hva slags prioriteringer disse har, og hvor mye oppmerksomhet de gir de enkelte områdene, osv. Man har da en planøkonomisk styring på disse områdene, som da er skadelig. Mens det i et fritt marked, innen disse tingene, vil være slik at hver enkelt aktør har sin egen økonomi. Sine egne eiere, osv. Ansvaret er da spredd på mange, i stedet på de få, og dette vil skape variasjon og mangfold i tjenestene, samt gode tjenester.

 

 

Hvem er skyld i at vi ikke har verdens beste skole?

Hvem er skyld i at vi ikke har verdens beste helsevesen?

Hvem er skyld i at vi ikke har verdens tryggeste gater?

Hvem er skyld i at vi ikke har verdens beste velferdsystem?

Hvem er skyld i at vi ikke har verdens beste infrastruktur?

 

Er dette for mye å kreve? Skal vi bare sitte stille og ta til takke med "average"?

Det er sosialdemokratiske politikere, som hindrer konkurranseutsetting. Hindrer det private i å komme inn å konkurrere osv.

[Simen1]

Turbonello: Det vil sikkert komme som en overraskelse på deg, men fri konkurranse er noen ganger et hinder for forbedring av tjenester. Profittmaksimering kan komme i veien for kvaliteten på tjenestene. Det gjelder spesielt når alle tjenesteleverandører profittmaksimerer på samme kvalitetsreduserende måte. Noen ganger kan det gå under begrepet stilltiende ulovlig konkurransesamarbeid. Altså noe som kan skje selv om aktørene ikke har noen åpne eller skjulte konkurranseavtaler mellom seg.

 

En annen ting er at et fullstendig uregulert marked er et marked uten lover og regler. Det gjør som regel at de sterke vinner over de svake. Det er spesielt tydelig i USA der bedrifters hensyn går foran innbyggernes. I bunn og grunn er vi alle innbyggere og har dermed lite interesse over at ikke-innbyggere, det være seg organisasjoner, bedrifter, myndigheter etc, skal overkjøre innbyggere for å fremme sine egne interesser.

 

Begrepet samfunnsinteresse mener jeg er mye bedre definert i Skandinavia enn i USA, selv om det selvsagt er mye rom for forbedring her også. I USA er samfunnsinteresse nærmest synonymt med store bedrifters interesse. Innbyggernes levekår har omtrent null verdi i deres definisjon av begrepet samfunnsinteresse.

[Skurupu]

[...] En annen ting er at et fullstendig uregulert marked er et marked uten lover og regler. Det gjør som regel at de sterke vinner over de svake. Det er spesielt tydelig i USA der bedrifters hensyn går foran innbyggernes. I bunn og grunn er vi alle innbyggere og har dermed lite interesse over at ikke-innbyggere, det være seg organisasjoner, bedrifter, myndigheter etc, skal overkjøre innbyggere for å fremme sine egne interesser. [...]

Men, Simen. Corporations are people.

[тurbonєℓℓo]

Turbonello: Det vil sikkert komme som en overraskelse på deg, men fri konkurranse er noen ganger et hinder for forbedring av tjenester.

 

 

Nei.

 

Profittmaksimering kan komme i veien for kvaliteten på tjenestene.

Nei.

 

Det gjelder spesielt når alle tjenesteleverandører profittmaksimerer på samme kvalitetsreduserende måte.

 

For å kunne profittmaksimere, så er man nødt til å levere det folk vil ha. Man får ikke profitt om man leverer dårlige tjenester som da folk ikke vil ha.

 

Noen ganger kan det gå under begrepet stilltiende ulovlig konkurransesamarbeid.

Det er ikke noe ulovlig konkurransesamarbeid i en fri økonomi.

 

Altså noe som kan skje selv om aktørene ikke har noen åpne eller skjulte konkurranseavtaler mellom seg.

Man trenger ingen sjulte konkurranse avtaler.

Konkurrentene vil konkurrere mot hverandre om å levere best mulig tjenester til en best mulig pris. Dette for å klare å overleve selv

 

 

En annen ting er at et fullstendig uregulert marked er et marked uten lover og regler.

Det stemmer ikke. Det vil være lover mot svindel, korrupsjon, tyveri, hærverk og kontraktsbrudd. Så feil igjen.

 

 

Det gjør som regel at de sterke vinner over de svake.

Nei. De best tilpasningsdyktige vinner over de som ikke har tilpasset seg, og levert gode tjenester.

 

 

 

Det er spesielt tydelig i USA der bedrifters hensyn går foran innbyggernes.

USA har ikke noe fritt marked. Feil igjen. De har noe som kalles sosialdemokrati, som da igjen fører til Cronyism. Cronyism er et naturlig resultat av blandingsøkonomien (mixed economy) der staten peker ut vinnere og tapere i økonomien, subsidierer de store og gjør de immune mot konkurranse osv.

 

 

 

Begrepet samfunnsinteresse mener jeg er mye bedre definert i Skandinavia enn i USA, selv om det selvsagt er mye rom for forbedring her også. I USA er samfunnsinteresse nærmest synonymt med store bedrifters interesse. Innbyggernes levekår har omtrent null verdi i deres definisjon av begrepet samfunnsinteresse.

Men alt det du sier blir feil, fordi du bruker USA som et eksempel på fritt marked.

Det har ingen ting med dette å gjøre, og man har ingen fri konkurranse der.

 

Men, Simen. Corporations are people.

http://www.peikoff.com/podcasts/

 

Legger ved denne også:

Endret 5. november 2014 av тurbonєℓℓo

[Simen1]

Nei Skurupu, det er akkurat det de ikke er. Bedrifter er maktansamlinger som representerer et svært lite antall innbyggeres interesser, på bekostning av svært mange andre. Ofte er det noen få personer i toppen som har stor egeninteresse. Ansatte vil de lønne så lavt som mulig og med billigst mulige vilkår. Også her gjerne med et stilltiende konkurransesamarbeid på lønns og arbeidsvilkår mellom bedrifter. Altså en maktansamling som gavner et veldig lite antall mennesker, på bekostning av veldig mange både i og utenfor bedriften. Størrelse og makt henger sammen sånn at enkeltansatte sjelden har sjans til å få et rettferdig konkurranseforhold mot en bedrift, for eksempel på arbeidsvilkår. I Norge stiller fagforeningene sterkt. I USA stiller de mye svakere. I noen land er de nærmest fraværende. Det går definitivt ut over generelle arbeidsforhold og forskjeller i levekår og inntekt.

[тurbonєℓℓo]

Nei Skurupu, det er akkurat det de ikke er. Bedrifter er maktansamlinger som representerer et svært lite antall innbyggeres interesser, på bekostning av svært mange andre.

Nope. De har ikke noe makt i et fritt samfunn, utover å tilby lønninger, for de ansatte, og tilby tjenester og liknende til de som er interessert i å betale for dem.

 

Ofte er det noen få personer i toppen som har stor egeninteresse. Ansatte vil de lønne så lavt som mulig og med billigst mulige vilkår.

Det vil de jo, så hva er da grunnen til at folk får godt betalt?

Staten? Nei, det er konkurransen om arbeiderne, som presser lønningene opp.

Bedriftene vil ikke tape arbeidere til konkurrentene.

 

Også her gjerne med et stilltiende konkurransesamarbeid på lønns og arbeidsvilkår mellom bedrifter. Altså en maktansamling som gavner et veldig lite antall mennesker, på bekostning av veldig mange både i og utenfor bedriften.

De har ingen makt som sagt. De kan ikke tvinge noen til å delta.

De kan ikke bestemme over noen, osv. De har altså ikke noen makt.

 

Størrelse og makt henger sammen sånn at enkeltansatte sjelden har sjans til å få et rettferdig konkurranseforhold mot en bedrift, for eksempel på arbeidsvilkår.

Flertallet får det som de vil. En bedrift kan ikke tvinge noen til å arbeide for seg, eller tvinge dem til å inngå avtaler de ikke vil gå med på osv.

[Sheasy]

Update:

 

Jeg kom nettopp over en tråd på reddit. Her: http://www.reddit.com/r/Economics/comments/2lh2b5/why_is_the_internet_so_damn_slow_we_still_dont/

 

I følge toppkommentaren er 'provider of last resort' en vanlig ordning i USA, altså at ISPer må tilby samme produkt for samme pris til alle innbyggere i en gitt by/kommune/etc.

 

Det har et par åpenbare effekter:

 

1. Dyre kunder subsidieres av billige kunder.

2. Det blir vanskeligere for potensielle ISPer å etablere seg, fordi de må kunne levere internett til alle.

 

Jeg vet ikke hvor utbredt dette er, eller hvor stor effekten er.

[M98kF1]

[...]Nei, det er konkurransen om arbeiderne, som presser lønningene opp.

Bedriftene vil ikke tape arbeidere til konkurrentene.

[...]

Ja, eller så vil overskuddet av arbeidskraft tvinge lønningene ned i grøfta... (dessuten finnes det mange andre triks for å holde på arbeiderene sine enn lønnsnivå)

[тurbonєℓℓo]

 

[...]Nei, det er konkurransen om arbeiderne, som presser lønningene opp.

Bedriftene vil ikke tape arbeidere til konkurrentene.

[...]

Ja, eller så vil overskuddet av arbeidskraft tvinge lønningene ned i grøfta... (dessuten finnes det mange andre triks for å holde på arbeiderene sine enn lønnsnivå)

 

Du vil ikke få et overskudd av arbeidskraft i en fri økonomi. Det finnes ingen historiske eksempler på det. Man må heller ikke godta lønningene. Det er helt frivillig. Man kan starte opp noe selv sammen med andre, og oppta konkurransen. Uansett, så vil prisnivået gå ned i samme takt, og dermed blir de pengene man har mer verd, og man vil få det samme. Det hele er en balanse. Det finnes mange triks for å holde på arbeiderne sine, og disse går ut på å tilfredsstille arbeiderne i en sånn grad at de blir værende.

Endret 8. november 2014 av тurbonєℓℓo

[M98kF1]

[...]Du vil ikke få et overskudd av arbeidskraft i en fri økonomi. Det finnes ingen historiske eksempler på det. Man må heller ikke godta lønningene.[...]

Da er mulighetene redusert til 2

 

1: hele verden adopterer en tilstrekkelig fri økonomi omtret samtidig

2: generøse mengder piggtråd og væpnede vakter

 

India har hundrevis av millioner arbeidere som frivillig vil jobbe for 3% av det den dårligst betalte arbeider tjener i Norge i dag. Måten vi har ungått indiske lønninger for ufaglærte i Norge i dag er ved å ha relativt nådeløse regler for hvem som kan krysse landets grenser. I en liberalistisk økonomi med fri innvandring vil det ikke lenger være noen annen minstelønn enn det det koster å ha ett menneske som dekkslast på en konteinerbåt. Selvsagt bra for inderen som kan bytte 1$ per dag i Mumbai med 1.5$ per dag på Gjøvik. men ikke fullt så bra for han som må gi opp 135 kr timen på Kiwi på Gjøvik med 8kr timen for samme jobben for å ikke måtte miste jobben til fordel for han fra Mumbai

[тurbonєℓℓo]

 

[...]Du vil ikke få et overskudd av arbeidskraft i en fri økonomi. Det finnes ingen historiske eksempler på det. Man må heller ikke godta lønningene.[...]

Da er mulighetene redusert til 2

 

1: hele verden adopterer en tilstrekkelig fri økonomi omtret samtidig

2: generøse mengder piggtråd og væpnede vakter

 

Nei. Det er ingen muligheter som er redusert. Og disse to punktene er irrelevant nonsense.

 

India har hundrevis av millioner arbeidere som frivillig vil jobbe for 3% av det den dårligst betalte arbeider tjener i Norge i dag.

Irrelevant.

 

Måten vi har ungått indiske lønninger for ufaglærte i Norge i dag er ved å ha relativt nådeløse regler for hvem som kan krysse landets grenser.

Men dette trenger man jo ikke. Du ser helt bort i fra at verdiskapningen øker.

 

I en liberalistisk økonomi med fri innvandring vil det ikke lenger være noen annen minstelønn enn det det koster å ha ett menneske som dekkslast på en konteinerbåt.

Fantaserer veldig du nå. Historisk sett så har økonomier med fri innvandring, eksempelvis USAs tidligere historie, ført til voldsom eksplosiv vekst. Det førte til at landet ble verdens rikeste, med verdens rikeste innbyggere.

 

Selvsagt bra for inderen som kan bytte 1$ per dag i Mumbai med 1.5$ per dag på Gjøvik. men ikke fullt så bra for han som må gi opp 135 kr timen på Kiwi på Gjøvik med 8kr timen for samme jobben for å ikke måtte miste jobben til fordel for han fra Mumbai

Det er bra for alle. Ikke bare for inderen. Men det du snakker om her, er ikke annet enn sosial utjamning. Anyways kommer alle bedre ut enn de vil i dag. Verdiskapningen øker drastisk. Norge får et konkurransefortrinn over absolutt alle naboer, og hele verden. Det vil forøvrig komme mer vestlig innvandring enn østlig, det ser man blant annet i Singapore. Singapore trekker til seg mer vestlige innvandrere, grunnet gode vilkår for etablering osv. Og man ser at velstanden skyter i været. Flere millionervis av mennesker løftes ut av fattigdom.

 

På tide å vise deg hva fagfolk sier så du slipper å leve i en vrangforestillingsverden skapt av venstresiden:

 

Endret 8. november 2014 av тurbonєℓℓo

[del_diablo]

På tide å vise deg hva fagfolk sier så du slipper å leve i en vrangforestillingsverden skapt av venstresiden:

Tja, du får vel forklare.

[тurbonєℓℓo]

 

På tide å vise deg hva fagfolk sier så du slipper å leve i en vrangforestillingsverden skapt av venstresiden:

Tja, du får vel forklare.

 

Det blir forklart bedre av professoren på det YT klippet.

Om du er allergisk mot YT-klipp, så kan du lese på denne siden:

http://www.learnliberty.org/videos/economics-immigration-myths-and-realities/

 

Forøvrig med en annen video der om du ikke er så alergisk likevel, men vil ha mer innsikt.

Circa en times foredrag, om innvandring.

 

Prof. Ben Powell debunks the following three popular myths about immigration:

 

Immigrants are a net drag on our economy

Immigrants steal our jobs

Immigrants depress our wages

Additionally, Professor Ben Powell examines how immigration is related to foreign aid, prosperity, property rights, crime, welfare, voting, citizenship, and more.

 

Credits: This lecture was delivered in 2009 at the Metropolitan State College of Denver School of Business, as part of the Exploring Economic Freedom Lecture Series, directed by Prof. Alexandre Padilla. This video was produced and directed by Scott Houck, and edited by Adrienne Christy. Video production provided by the Educational Technology Center at Metropolitan State College of Denver. Video used by Learn Liberty with permission.

 

 

Her kan du laste det ned som MP3 også hehe:

http://www.learnliberty.org/wp-content/uploads/Economics_of_Immigration_Myths_and_Realities.mp3

[1245112654122755325882462]

 

Turbonello: Det vil sikkert komme som en overraskelse på deg, men fri konkurranse er noen ganger et hinder for forbedring av tjenester.

 

 

Nei.

 

Profittmaksimering kan komme i veien for kvaliteten på tjenestene.

Nei.

 

Det gjelder spesielt når alle tjenesteleverandører profittmaksimerer på samme kvalitetsreduserende måte.

 

For å kunne profittmaksimere, så er man nødt til å levere det folk vil ha. Man får ikke profitt om man leverer dårlige tjenester som da folk ikke vil ha.

 

Noen ganger kan det gå under begrepet stilltiende ulovlig konkurransesamarbeid.

Det er ikke noe ulovlig konkurransesamarbeid i en fri økonomi.

 

Altså noe som kan skje selv om aktørene ikke har noen åpne eller skjulte konkurranseavtaler mellom seg.

Man trenger ingen sjulte konkurranse avtaler.

Konkurrentene vil konkurrere mot hverandre om å levere best mulig tjenester til en best mulig pris. Dette for å klare å overleve selv

 

 

En annen ting er at et fullstendig uregulert marked er et marked uten lover og regler.

Det stemmer ikke. Det vil være lover mot svindel, korrupsjon, tyveri, hærverk og kontraktsbrudd. Så feil igjen.

 

 

 

 

Seriøst?

[тurbonєℓℓo]

Seriøst?

Ja…

[mandela]

Et oljedopet land med få innbyggere kan opprettholde en høy levestandard i en begrenset periode, men i lengden er det kun kapitalisme som er bærekraftig

Jeg bor her, har lyst til å leve her fordi jeg har venner her, og all slekt her. kutt ut tullet og forhold deg til det som er reelt. Jeg vil selvsagt ikke flytte bare fordi du hele tiden hevder jeg kan. Du kan flytte sjøl...

Hahaha, kutt ut det tullet turbonello og forhold deg til det som er reelt. Hvis bare det fantes land eller regioner som over lengre tid har prøvd å drive samfunnet med det tankegodset du forfekter, så kunne man i alle fall ha diskutert hvordan det hadde gått. Nå kommer du med samme materialet på repeat. Hvis du ikke har tatt til deg motstridende ideer og endret noe av synet ditt i løpet av den tiden du har "diskutert" her, kan man dra fram fanatiker-stemplet.

Endret 13. november 2014 av mandela

[тurbonєℓℓo]

 

Et oljedopet land med få innbyggere kan opprettholde en høy levestandard i en begrenset periode, men i lengden er det kun kapitalisme som er bærekraftig

Jeg bor her, har lyst til å leve her fordi jeg har venner her, og all slekt her. kutt ut tullet og forhold deg til det som er reelt. Jeg vil selvsagt ikke flytte bare fordi du hele tiden hevder jeg kan. Du kan flytte sjøl...

Hahaha, kutt ut det tullet turbonello og forhold deg til det som er reelt.

 

Jeg forholder meg til det som er reelt.

 

Hvis bare det fantes land eller regioner som over lengre tid har prøvd å drive samfunnet med det tankegodset du forfekter, så kunne man i alle fall ha diskutert hvordan det hadde gått.

Norge har prøvd det ut i lengere periode, og det fungerte utmerket. I den klassisk liberalistiske epoken, så var norges befolkning blant verdens rikeste helt uten olje også, tenk det. USA var dette tidligere også, og i den perioden ble jo de også verdens rikeste og mektigste nasjon…

 

https://uia.mediaspace.kaltura.com/media/Grunnloven+og+liberalismen/1_v0auelxd/19494532

 

Nå kommer du med samme materialet på repeat.

Vel. Ja, noe av det kommer jeg jo med om igjen. Det er jo uunngåelig.

Du gjør det selv.

 

Hvis du ikke har tatt til deg motstridende ideer og endret noe av synet ditt i løpet av den tiden du har "diskutert" her, kan man dra fram fanatiker-stemplet.

Det er jo det jeg har gjort. Da jeg kom inn på dette forumet første gang så var jeg sterkt sosialistisk, eller sosialdemokratisk. Og etterhvert som jeg har diskutert har jeg blitt mer og mer åpen for liberale ideer, og blitt mer og mer liberal. Jeg har endret fra AP, til Venstre, og nå til Liberalistene. Slik jeg oppfatter det, så er det vel du som står på stedet hvil og opptrer som en fanatiker. Du er så aggressiv mot meg, og mine likesinnede at det er jo ikke til å tro. Du tåler ikke at jeg sier noe som krasjer med dine ideer og verdenssyn. Da vil begynne å stemple meg og skjelle meg ut foran alle andre som skriver her. Endret 15. november 2014 av тurbonєℓℓo

[fokkeslasken]

Når så mange mennesker, som over halvparten av folket har stemt på liberalistene (noe jeg mener er usannsynlig, men man må jo ta det med i beregningen når man først er inne på det) så ønsker de en liberalistisk rettsstat, og da ønsker de følgelig å betale for en også.

 

Selv ser jeg på det motsatt. Når så mange stemmer på dette er det fordi de ikke ønsker å betale. Hvilke andre grunnleggende motiver kan man egentlig ha for å stemme på Liberalistene?