Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[тurbonєℓℓo]

Jeg har fått med meg ARI er de som er tro mot Ayn Rands lære, mens TAS/The Objectivist Center er mer åpne for "utvikling" og samarbeid med relativt likesinnede. Men det har jo vært frafall fra den Rand-tro objektivismen både før og etter Kelly. SOm Nathaniel Branden, John McCaskey (Anthem Foundation for Objectivist Scholarship), George Walsh med fler. Selv Allen Greenspan er vel ikke helt inne med Peikoff og ARI lengre? Det betyr jo at det er kun Peikoff igjen "the collective"-medlemmene? (Korriger meg gjerne, her er jeg ikke sikker)

 

Som du skriver, mange trykker Ayn Rand til sitt bryst, uten å akseptere hele læren, men velger det som passer dem, og gjerne har helt motsatte standpunkt når det kommer til f.eks. religion. FOX News når det passer dem, samme med Glenn Beck osv.

 

Jeg er ikke anarkokapitalist eller objektivist. Jeg synes begge er fascinerende, samtidig har jeg vondt for å se AK fungere skikkelig i praksis. Synes ikke at AK ofte trekker frem det ville vesten og Island fram til 1262 som eksempler på anarkokapitalisme. Sistnevnte gikk under nettopp på grunn av mangelen på stat og indre stridigheter og var basert på utbredt slaveri gjennom sine 300 år som selvstendig. Men jeg har heller ikke tro på objektivismen i praksis, siden all erfaring tilsier en svak stat alltid er korrupt og/eller svak i sin maktutøvelse.

En objektivistisk stat, er ikke svak, men begrenset (statens oppgaver er begrensede) og sterk. Den er sterk nok til å slå ned på kriminalitet.

Det er faktisk det motsatte av det du sier som er tilfellet statistisk sett.

Jo større statene er, og flere oppgaver, desto mer korrupsjon.

 

 

På meg virker det som begge ideologiene regner med at bare de får det som de vil, vil folk flest oppføre seg rasjonelt.

Alle trenger ikke oppføre seg rasjonelt.

 

 

De er fullstendig avhenging av at et flertall skal er rasjonelle godt utdannede mennesker som ikke handler ut i fra følelser og impulser.

Nei. De er fullstendig uavhengige av at flertallet skal være rasjonelle og godt utdannede mennesker og resten av det du sier.

 

 

Men folk er fulle av lyter og større og mindre personlighetsforstyrrelser.

Selvsagt. Jeg har selv mine problemer...

 

Og de fleste mener jeg ikke lar seg "kurere" eller skyldes mangel på frihet. Og jeg ser ikke store forskjellen om man forestiller seg en kulturell homogen befolkning.

I et liberalt samfunn så er folk svært tolerante ovenfor hverandre.

Liberal betyr tolerant.

 

 

Så jeg har ikke nok tro på menneskene til at jeg kan se meg som objektivist eller anarkokapitalist. Jeg må også si at "fraksjoneringen" av objektivistene gjør meg mistenksom for hva som ligger bak, ut over min tidligere spissformulering om alle liberalister (og anarkokapitalister). Alle har sin egen versjon. Legg merke til jeg sier spissformulering. Jeg påstår ikke du og andre norske objektivister ikke er enige eller er uenige med Peikoff.

Jeg er uenig med Peikoff i det at han nekter å snakke med TAS. Jeg mener de burde snakke sammen. Og objektivismen svarer ikke på absolutt alt, vil jeg tro.

 

 

 

Jeg prøver ut påstander. Ser om du er enig.

Nja. I dette tilfellet tillegger du meg en mening. "Du er av den oppfatning..." Da spør jeg hvor jeg ga uttrykk for den oppfatningen.

 

Jeg visste det. Det jeg sa var helt korrekt, og du underbygger påstanden min under. Jeg visste det fordi du stemmer Venstre, et parti som da bygger sin politikk på subjektivisme, kollektivisme, overformynderi og tvang.

Og som ironisk nok deler ut "liberale drops" i valgkampen og kaller seg et liberalistisk parti...

 

 

Så du mener at det finnes en moralsk objektiv standard? Finnes det noe som er rett, og noe som er galt rent objektivt sett?

Nei. Moral eksisterer ikke utenfor menneskets individuelle og kollektive intellekt. Det er ingen andre dyrearter som følger Kardemommeloven. Om en løve vil ha en annen løves territorium, så sloss de om det. Moralske standarder er en intellektuell oppfinnelse. Inklusive Kardemommeloven.

 

La meg spørre deg: Hvem - eller hva - skulle se dette objektivt, og bestemme at det var slik?

 

Så da mener du at alt er basert på relativisme og subjektivisme.

Da har vi det klart. Og du definerer "objektiv" til å bety "eksistere utenfor menneskers individuelle og kollektive intellekt")

 

Objektivister tolker objektiv på en helt annen måte enn deg.

"Objektiv" betyr her bare "basert på fakta og begrunnet av fornuften i samsvar med logikkens lover."

 

Dette er den aristoteliske betydingen av objektiv, men så og si alle er i dag påvirket av en platonske oppfatning av "objektv", en oppfatning som innebære at alt skal være akkurat det samme for alle.

 

 

"Subjektiv" betyr ikke "personlig", "subjektiv" betyr "basert på egne følelser og ikke på fakta".

 

http://aynrandlexicon.com/ayn-rand-ideas/the-objectivist-ethics.html

 

 

Nei, det blir ikke riktig - i mine øyne. Men jeg er da heller ikke kulturrelativist. Jeg tror på et samfunn der dette er moralsk galt, og vil sloss for det. Men det er en subjektiv oppfatning jeg har dannet meg opp gjennom årene. Igjen: Hvem eller hva har bestemt at dette er en objektiv sannhet?

Moral betyr hva man burde gjøre. En objektiv moral, som tar utgangspunkt i denne virkeligheten, og våre liv, er en moral som går ut på å opprettholde livet.

 

Som Vegard Martinsen skriver på siden: filosofi.no, «man må basere seg kun på sansene og fornuften som veier til erkjennelse, at det er moralsk å leve et godt liv, at man må respektere andre menneskers rett til å leve sine liv slik de selv vil, og at samfunnet må organiseres slik at alle holdes moralsk, økonomisk og politisk ansvarlig for sine egne handlinger»

 

 

Siden moral skal opprettholde livet, så krever det også at vi som mennesker må leve i fred side om side. Man må da gi menneskene noen rettigheter, som alle må respektere: Retten til liv, retten til eiendom, retten til å leve i fred (altså ikke tilate initiering av tvang mot fredlige mennesker)

Gjør man det, så vil dette føre til harmoni, og folk kan leve fredelig side om side.

 

Staten burde kun ta seg av det mest nødvendige, og minst mulig moralistisk og overformnyndersk ovenfor befolkningen.

 

 

Hvis svaret er naturen, hvordan begrunner du det? Hvis svaret er et menneske (Ayn Rand?), hvordan vet man at deres (hennes) subjektive oppfatning er objektivt riktig?

Man tar utgangspunkt i virkeligheten, ikke i naturen.

Man tar utgangspunkt i det som er helt helt nødvendig, for at mennesker skal leve i et samfunn preget av fred harmoni og velstand.

Staten skal sikre dette. Men altså ikke gi oss positive rettigheter.

Kun negative. Positive og negative rettigheter går ikke sammen, og vil bare føre til rot. Det ser man i dag, hvordan staten stadigvekk krenker individets rett til å leve i fred. Staten har bestemt at du ikke kan leve som du vil, så lenge du ikke initierer andre. Den initierer tvang mot fredelige mennesker som ikke har gjort noe galt.

 

 

 

Hvor vil du sette grensen for politisk makt? Hva skal politikerne få lov til å gjøre og ikke?

Ideelt sett vil jeg så nærme Kardemommeloven som mulig. I praksis må politikerne få lov å tjene sine velgere, dog uten å begrense sine politiske motstanderes handlefrihet innenfor nevnte kardemommelov. Det krever dog en lengre utredning.

 

Jeg syntes det er ALT for lite diskusjon rundt det. Folk flest bruker tiden sin mest på å finne ut hva de selv vil ha. Ikke på grunnleggende ting. De er mest opptatt av å snakke om andre folk, og begivenheter, ikke om ideer som f.eks. samfunnet styres etter. osv. Og alle de ideologier som er fremmede for dem, ønsker de jo ikke studere. De velger blindt å tro på den skremselspropagandaen de karismatiske og veltalende politikerne serverer dem. De går ikke i dybden selv og undersøker.

Spørsmålet er hva de (dere) gjør når de har gått i dybden og tror de har funnet "Svaret".

 

Jeg er alltid på leting etter svaret jeg.

Men svaret er individuell frihet.

Svaret er IKKE statlig overformynderi, og tvang.

 

 

 

Vel. Det sier jeg også. Derfor så ønsker jeg meg et samfunn der folk fritt kan bestemme selv, over sine egne penger, og sin egen kropp, og sin eiendom. Jeg mener at ingen har noen rett til å bosse over andre voksne menneskers liv, penger, kropp. Selv ikke når de har blitt valgt av flertallet.

Det ønsket deler vi. Subjektivt.

 

Ja.. Subjektivt ja. Noen grunn til å poengtere det?

Jeg tror ikke at all moral er objektiv.

Det meste av dagens politikk er basert på subjektivisme, dvs. på følelser alene, og ikke på rasjonalitet og fakta.

 

 

Vet du hva en objektivistisk moral er for noe? Det er nettopp det å handle ut i fra egeninteresse: Altså det du oppfatter som god moral, det skal du handle etter. Mens det andre oppfatter, kan de handle etter osv. Staten har ingen rett til å innskrenke denne retten til å selv velge hvordan man skal leve sitt liv. Det eneste staten skal gjøre er å beskytte folk mot andre folk. Beskytte folk mot initiering av tvang.

Ja, det vet jeg, og jeg er uenig. Jeg vil som sagt i et tidligere innlegg ha med den andre betingelsen til Egner: "Du skal være grei og snill". Jeg tror ikke altruisme og egoisme er inkompatible verdier, derfor kaller jeg meg sosialliberalist. Merk: Det ligger i liberalistbegrepet at det er individet som skal være sosialt, ikke staten. Så er det sagt.

 

Så hvorfor ønsker du en sosialdemokratisk stat? Hvorfor ikke legge opp til frivillighet, der hvor mennesket former akkurat det samfunnet de vil selv uavhengig av politikerne? Vi er jo sosiale. Kommunister og sosialdemokrater står fritt til å danne organisasjoner som da ivaretar sine tilhengeres interesser. Men da blir det ikke tredd nedoer hodene på alt og alle som måtte være uenige. Da MÅ ikke sterke abortmotstandere for eksempel betale for drap av fostere på sykehusene våre og så videre igjennom skatten. osv.

 

Det er ingen god grunn til å bruke tvang for å få igjennom flertallets ønsker.... På ingen måte. Derfor er staten ikke løsningen på noe som helst annet enn å ivareta våre rettigheter.

 

 

 

 

Det handler på ingen måte om å presse sin subjektive moral nedover hodene på alt og alle, slik de andre partiene gjør. Det handler om å legge opp til full individuell frihet.

Er det ikke et tankekors at folk som sloss for full individuell frihet (ARI) er så religiøse at de ikke godtar mer enn en sannhet og en vei til målet?

 

De er ikke religiøse. Men vi mener at det er bare en vei til målet. Vel, nå tror jeg at anarkokapitalisme også kan fungere og gjøre samma nytta.

 

 

Hvordan er objektivismen i utvikling? Hva gjør den anderledes idag enn det Ayn Rand befalte for et halvt århundre siden? Er ikke dette snarere en stillingskrig mellom ulike fraksjoner som hver forvalter sin objektivistiske "sannhet". (Var ikke det poenget ditt, at det finnes en objektiv sannhet, eller standard som du kaller det?)

Jo. Det er en krig liberalister i mellom om hva som er rett og galt.

Og hva som er rasjonelt og ikke rasjonelt. Og det er bare en sannhet.

Da menes virkelighet. Vi er uenige om hva denne er. Men vi forholder oss til det vi mener er mest i tråd med virkeligheten. Det har oppstått fraksjoner på grunn av uenighet. Dette vil føre til fremgang. Både hos de som bevarer og de som fornyer.

 

 

 

Jeg er tilhenger av begge to, på sett og vis men jeg forholder meg til ARI, da den er håndfast og uforanderlig.

Ja, det er den. Hvordan kan det da bli noen utvikling?

 

Det blir utvikling i den grad de får sterkere og sterkere argumenter for den. Og at det er to, gjør at det blir konkurranse som da fører til dette naturlig.

 

 

 

 

Med begge disse vil arbeide for homofiles rettigheter. Det er ingen andre som er mer klare på dette punktet enn objektivister: Alle mennesker skal ha akkurat nøyaktig like rettigheter.

Hvordan - helt konkret - arbeider objektivistene (la oss begrense oss til Norge) for homofiles rettigheter? Utenom å si at de burde ha dem i en ideell verden...

 

Det er en integrert del av politikken til objektivister.

Hadde folk stemt DLF, så hadde alle fått nøyaktig like rettigheter med en gang. Et politisk parti kan ikke arbeide for noe om det ikke har noen makt. Vi står for alle de riktige holdningene ovenfor absolutt alle grupper i samfunnet.

 

 

Det spiller ingen rolle. Det er de ideene som de kom med som spiller noen rolle. Grunnlaget for politikken, osv. Hva disse mente spiller ingen rolle. Men vi støtter oppom deres tanker og ideer. Vi har altså noen å henvise til. De er ikke autoriteter, vi skal følge blindt. Men de repressenterer noen ideer vi er enige om. Og så har man da systematisert det hele, og gjort det slik at det er tydeligere hva "vi" står for, og hvor skillene går osv.

Vel, det synes som Peikoff (jfr. innlegg #47) er uenig med deg. "Følg (min tolkning av) Ayn Rand til punkt og prikke, eller stikk!"

 

Ja. Enten så er man en forbannet objektivist ellers er man det ikke. Enkelt og greit! Er man noe annet, så må man kalle seg noe annet... Man er ikke objektivist om man vil ha en velferdsstat for eksmepel. Eller dersom man er religiøs og tror på overnaturlige ting osv. Er abortmotstander, you name it. Da er man noe annet. Det er akkurat som du er ateist. Dersom du påstod at du var kristen, men levde som om det ikke var noen gud, og argumenterte mye mot guds eksistens, og viste at du ikke trodde på noen måte, var du da kristen? Det er mange eksempler jeg kan ta... Men du skjønner poenget. Du kan ikke være en objektivist dersom du ikke støtter fundamentet i den objektivistiske filosofi.

 

Det er heller ikke nødvendigvis sannheten veien og livet. Men VI objektivister mener at det er den eneste riktige ideologien å basere samfunnet på!

 

 

 

Hehe. De markerer sine likheter og ulikheter. Og appellerer til ulike folk, på ulike vis. Og forsøker å inspirere dem på ulike måter. Det alle er tilhengere av er frihet. Vi er noe uenige om detaljer, osv. Men fred og frihet er målet, samt sosial rettferdighet (som f.eks. at alle har like rettigheter; Likhet for loven, osv.):

Men hva gjør de? Hvor er appellen. Jeg skjønner de har appellert til deg, men ikke så veldig mange andre.

 

De underviser folk. Apellen? Vel, folk er mer glad i brød og sirkus.

Og de har sterk tro på formynderiet, da dette er det eneste de kjenner til. De tør ikke prøve noe annet. Liberalismen virker skremmende, fordi de har sterke fordommer. Disse fordommene har de fått igjennom den massive skremmepropagandaen venstrevridde politikere og sympatisører har formidlet, helt siden barnsben av. De får det gjennom samfunnsfagsbøkene på de offentlig styrte skolene, media, osv...

 

 

 

FRIHET LIKHET BRORSKAP!

Hvor kommer brorskapet inn i bildet i objektivismen?

 

Det skal jeg fortelle deg med følgende bilde. Hvorfor dette passer oss og ikke kommunister og sosialister, eller sosialdemokrater.

 

 

 

Jeg trodde det var rasjonell egoisme som var mantraet jeg...?

 

Geir

 

Edit: Pyntet litt på noen setninger, og de sedvanlige leifene.

OK. Men du ser ikke ut til å ha noen ( og det gjelder de fleste) nforståelse av hva dette innebærer. Altså rasjonell egoisme. Kom igjen: Definer dette grundig for meg, så jeg får vite hvordan du tolker dette.

 

Dette er en god innføring i objektivisme:

Endret 8. juni 2014 av turbonello

[tom waits for alice]

Jeg visste det. Det jeg sa var helt korrekt, og du underbygger påstanden min under. Jeg visste det fordi du stemmer Venstre, et parti som da bygger sin politikk på subjektivisme, kollektivisme, overformynderi og tvang.

Og som ironisk nok deler ut "liberale drops" i valgkampen og kaller seg et liberalistisk parti...

 

Men Venstre er ikke objektivister, skjønner du. I motsetning til ARI så godtar de at folk støtter dem selv om de har ulike synspunkter på ting. Man blir ikke ekskludert i Venstre om man hevder at det ikke burde være noen stat. Jeg personlig er langt mer liberalistisk innstilt enn partiets offisielle politikk.

 

Så hvorfor er jeg medlem der da? Fordi jeg vil gjøre en forskjell i dagens samfunn. Med flere liberalister dras et sterkere Venstre i liveral retning. Og Venstre kan faktisk gjøre en forskjell, det kan ikke DLF. Dere har ikke kjøttvekt nok til at noen bryr seg. Da hjelper det ikke om dere mener å ha oppskriften på det perfekte samfunn, dere får ikke gjort noe med det.

 

Så da mener du at alt er basert på relativisme og subjektivisme. Da har vi det klart. Og du definerer "objektiv" til å bety "eksistere utenfor menneskers individuelle og kollektive intellekt")

Objektivister tolker objektiv på en helt annen måte enn deg.

"Objektiv" betyr her bare "basert på fakta og begrunnet av fornuften i samsvar med logikkens lover."

Dette er den aristoteliske betydingen av objektiv, men så og si alle er i dag påvirket av en platonske oppfatning av "objektv", en oppfatning som innebære at alt skal være akkurat det samme for alle.

Fair nok. Men "logikkens lover" må allikevel begrunnes almengyldig, skal den gjelde for både deg og meg så må den ikke være bundet på din eller min eller Aristoteles eller Platons intellekt. Hvordan kan dine objektive fakta og fornuft være forskjellig for ulike mennesker, og allikevel være objektiv?

 

"Subjektiv" betyr ikke "personlig", "subjektiv" betyr "basert på egne følelser og ikke på fakta".

http://aynrandlexicon.com/ayn-rand-ideas/the-objectivist-ethics.html

 

Da spør jeg igjen: Hvor eksisterer disse (objektive?) fakta, om ikke i min og din oppfatning av dem? Hvis jeg ser på verden, og du ser på verden, og Vegard Martinsen ser på verden, hvorfor er deres oppfatning objektiv og min subjektiv? (Jeg går ut fra at du ikke vil si at det er fordi dere er to mot en... )

 

Aristoteles så i følge din egen link ikke til noe objektivt, men til det gode rundt seg:

 

The greatest of all philosophers, Aristotle, did not regard ethics as an exact science; he based his ethical system on observations of what the noble and wise men of his time chose to do, leaving unanswered the questions of: why they chose to do it and why he evaluated them as noble and wise.

 

 

Jeg forstår det som at Ayn Rand fylte inn de manglene brikkene i puslespillet når hun sa at "An organism’s life is its standard of value: that which furthers its life is the good, that which threatens it is the evil."

 

Men hvordan kan det være objektivt? Jeg får lese hele innlegget hennes senere og se om jeg skjønner.

 

Moral betyr hva man burde gjøre. En objektiv moral, som tar utgangspunkt i denne virkeligheten, og våre liv, er en moral som går ut på å opprettholde livet.

 

Hvilken virkelighet og hvilket liv? Min virkelighet, eller virkeligheten til de som gikk på jobb i fabrikkbygningen i Bagla Desh som raste sammen fordi vi vil ha billige bukser? Finnes det liberalistiske tekstilarbeidere, eller må man være universitetsutdannet europeer for å se denne objektive virkeligheten deres?

 

Som Vegard Martinsen skriver på siden: filosofi.no, «man må basere seg kun på sansene og fornuften som veier til erkjennelse, at det er moralsk å leve et godt liv, at man må respektere andre menneskers rett til å leve sine liv slik de selv vil, og at samfunnet må organiseres slik at alle holdes moralsk, økonomisk og politisk ansvarlig for sine egne handlinger»

 

Så hvordan lever jeg mitt liv slik at den nevnte tekstilarbeideren kan leve sitt, basert på rasjonell egoisme og ikke altruisme? Eller er det slik som FrPU en gang for mange år siden sa det: Det er deres problem. (De ville flytte en eller annen forurensende industri til Afrika, for deres brydde de seg ennå ikke om forurensning, og de trengte arbeidsplassene. (Vi må gå ut fra at "de" her refererte til makthaverne i disse landene, ikke til det arbeidende folket. Er det et liberalistisk utgangspunkt?)

 

Man tar utgangspunkt i virkeligheten, ikke i naturen. Man tar utgangspunkt i det som er helt helt nødvendig, for at mennesker skal leve i et samfunn preget av fred harmoni og velstand. Staten skal sikre dette. Men altså ikke gi oss positive rettigheter.

 

 

Hvilken virkelighet: Vegard Martinsens eller tekstilarbeiderens? Har de de samme behovene? Lever de i den samme virkeligheten? Hvordan får sistnevnte velstand? Man kan selvsagt hevde at han får ta tiden til hjelp og kjempe sin egen egoistiske kamp. Akkurat som de homofile.

 

La oss starte med dette. Så blir det ikke for mye å svelge av gangen for en gammel mann

 

Geir

Endret 9. juni 2014 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Så hvorfor ønsker du en sosialdemokratisk stat?

 

Måtte bare ta med denne: Det gjør jeg ikke. Men jeg lever i en sosialdemokratisk stat, og forholder meg til det. Det er ting som jeg synes må gjøres som ikke kan vente til liberalismen innføres som styringsform. Kristne kan (om de ellers har et komfortabelt liv) overtales til å vente til de kommer til himmelen, men der havner ikke jeg.

 

Geir

[Salvo]

 

Hvordan - helt konkret - arbeider objektivistene (la oss begrense oss til Norge) for homofiles rettigheter? Utenom å si at de burde ha dem i en ideell verden...

 

For eksempel ved å ville la en hver bareier, arbeidsgiver, parkeeier, veieier, vanneier, skoleeier, strandeier, skogeier, fjelleier, fortauseier, gateier, stieier, gresspleneier eller idrettsplasseier nekte homofile adgang eller nekte dem å utøve homofili i praksis, for eksempel ved å leie eller kysse hverandre.

 

Vent nå litt ...

[Salvo]

 

Jeg tror ikke at all moral er objektiv.

 

 

Da er du meg bekjent heller ikke objektivist

[тurbonєℓℓo]

 

Jeg tror ikke at all moral er objektiv.

Da er du meg bekjent heller ikke objektivist

 

Det er feil. Jeg er det. Det finnes subjektiv moral, og det finnes objektiv moral.

Den objektive moralen er den objektivismen legger til grunn. All annen moral er subjektiv.

 

 

Jeg visste det. Det jeg sa var helt korrekt, og du underbygger påstanden min under. Jeg visste det fordi du stemmer Venstre, et parti som da bygger sin politikk på subjektivisme, kollektivisme, overformynderi og tvang.

Og som ironisk nok deler ut "liberale drops" i valgkampen og kaller seg et liberalistisk parti...

Men Venstre er ikke objektivister, skjønner du. I motsetning til ARI så godtar de at folk støtter dem selv om de har ulike synspunkter på ting.

 

Dette er ikke noen motsetning. ARI godtar at folk støtter dem selv om de har ulike synspunkter på ting.

 

Man blir ikke ekskludert i Venstre om man hevder at det ikke burde være noen stat. Jeg personlig er langt mer liberalistisk innstilt enn partiets offisielle politikk.

Man gjør ikke det i DLF heller om man mener at DLF burde ta på seg litt flere offentlige oppgaver.

 

Så hvorfor er jeg medlem der da? Fordi jeg vil gjøre en forskjell i dagens samfunn. Med flere liberalister dras et sterkere Venstre i liveral retning. Og Venstre kan faktisk gjøre en forskjell, det kan ikke DLF.

DLF er en tenketank, og de kan påvirke folk til å bli mer liberale.

 

Dere har ikke kjøttvekt nok til at noen bryr seg. Da hjelper det ikke om dere mener å ha oppskriften på det perfekte samfunn, dere får ikke gjort noe med det.

Vi har bedre argumenter enn dere.

 

Fair nok. Men "logikkens lover" må allikevel begrunnes almengyldig, skal den gjelde for både deg og meg så må den ikke være bundet på din eller min eller Aristoteles eller Platons intellekt. Hvordan kan dine objektive fakta og fornuft være forskjellig for ulike mennesker, og allikevel være objektiv?

De er ikke forskjellig fra person til person.

Det er noe som vi kan påvise at fører til fred og frihet (...).

Det er konsekvensene som moral fører til som er avgjørende.

Objektiv god moral, fører til opprettholdelse av livet, det gir stor personlig individuell frihet, samt gir mulighet for at mennesker kan leve fredlig side om side.

 

 

 

"Subjektiv" betyr ikke "personlig", "subjektiv" betyr "basert på egne følelser og ikke på fakta".

http://aynrandlexicon.com/ayn-rand-ideas/the-objectivist-ethics.html

Da spør jeg igjen: Hvor eksisterer disse (objektive?) fakta, om ikke i min og din oppfatning av dem? Hvis jeg ser på verden, og du ser på verden, og Vegard Martinsen ser på verden, hvorfor er deres oppfatning objektiv og min subjektiv? (Jeg går ut fra at du ikke vil si at det er fordi dere er to mot en... )

 

Aristoteles så i følge din egen link ikke til noe objektivt, men til det gode rundt seg:

 

The greatest of all philosophers, Aristotle, did not regard ethics as an exact science; he based his ethical system on observations of what the noble and wise men of his time chose to do, leaving unanswered the questions of: why they chose to do it and why he evaluated them as noble and wise.

Jeg forstår det som at Ayn Rand fylte inn de manglene brikkene i puslespillet når hun sa at "An organism’s life is its standard of value: that which furthers its life is the good, that which threatens it is the evil."

 

Men hvordan kan det være objektivt? Jeg får lese hele innlegget hennes senere og se om jeg skjønner.

 

Jeg har beskrevet det. Moral som fører til krig, ufrihet, og død, er umoral, men det som fører til det motsatte er moral. Det er vi som handler og vi kan skape det samfunnet ( i virkeligheten) om vi gjør ting på riktig måte: Dvs. legger opp til et slikt samfunn. Objektiv moral krever da at vi må basere organisere samfunnet på en slik måte at dette er mulig. Og det er også slik at vi skal ha mest mulig maktspredning. Staten skal tjene oss, og ikke bestemme over oss. Bestemmer de over oss, så blir det et ufritt samfunn. De stater som bestemmer mest over folks liv, er de mest ufrie, og der går ting svært dårlig, og der blir det også opprør og ufred.

 

 

Moral betyr hva man burde gjøre. En objektiv moral, som tar utgangspunkt i denne virkeligheten, og våre liv, er en moral som går ut på å opprettholde livet.

Hvilken virkelighet og hvilket liv? Min virkelighet, eller virkeligheten til de som gikk på jobb i fabrikkbygningen i Bagla Desh som raste sammen fordi vi vil ha billige bukser? Finnes det liberalistiske tekstilarbeidere, eller må man være universitetsutdannet europeer for å se denne objektive virkeligheten deres?

 

Virkeligheten er den samme for alle.

Det er ikke forskjellige virkeligheter.

Bare forskjellige oppfatninger av den samme virkeligheten.

 

 

Som Vegard Martinsen skriver på siden: filosofi.no, «man må basere seg kun på sansene og fornuften som veier til erkjennelse, at det er moralsk å leve et godt liv, at man må respektere andre menneskers rett til å leve sine liv slik de selv vil, og at samfunnet må organiseres slik at alle holdes moralsk, økonomisk og politisk ansvarlig for sine egne handlinger»

Så hvordan lever jeg mitt liv slik at den nevnte tekstilarbeideren kan leve sitt, basert på rasjonell egoisme og ikke altruisme?

 

Slik du ønsker å leve ditt liv. Ingen kan bestemme over deg og ditt liv, så lenge du da er et fredlig menneske og respekterer andres rett til det samme. Du står også fritt til å starte opp en bedrift eller organisasjon som kan tilby bedre lønninger og jobbmuligheter til tekstilarbeidere dersom dette ligger i din interesse å gjøre. Det vil alltid være skrikende behov for arbeidskraft. Og disse tekstilarbeiderne er arbeidere som da arbeidsgiverne må konkurrere om.

 

Eller er det slik som FrPU en gang for mange år siden sa det: Det er deres problem. (De ville flytte en eller annen forurensende industri til Afrika, for deres brydde de seg ennå ikke om forurensning, og de trengte arbeidsplassene. (Vi må gå ut fra at "de" her refererte til makthaverne i disse landene, ikke til det arbeidende folket. Er det et liberalistisk utgangspunkt?)

Hvorfor tror du det? Det jeg merker når jeg snakker med folk er at de har ekstremt mange fordommer. Det er vel derfor de har så i mot liberalisme og frihet, fordi de ikke ser noen annen løsning enn staten. Men er det landet Bangladesh, er det et liberalistisk eller et sosialdemokratisk stat?

 

Jeg fant det nu.

http://www.heritage.org/index/country/bangladesh

 

Se på hvor langt nede på listen dette landet ligger når det gjelder økonomisk frihet. De har svært liten økonomisk frihet. (Økonomisk frihet er det som skaper velstand, og objektivismens frie marked (laizzes faire) er så økonomisk fritt som du får det.

 

Dette er en sosialistisk sump. Eller en sosialdemokratisk sump.

Hvorfor bruker du dette eksemplet MOT liberalismen? Siden dette er en sosialistisk eller sosialdemokratisk land, så burde jo dette ha vært fikset, ikke sant?

 

Men nei, de ligger 131 plasser lenger ned enn de mest økonomisk frie stedene i verden.

 

Ikke en gang Singapore og Hong Kong (som er de frieste i verden) er friere enn et objektivistisk liberalistisk samfunn. Men de er begge i nærheten.

 

 

Man tar utgangspunkt i virkeligheten, ikke i naturen. Man tar utgangspunkt i det som er helt helt nødvendig, for at mennesker skal leve i et samfunn preget av fred harmoni og velstand. Staten skal sikre dette. Men altså ikke gi oss positive rettigheter.

Hvilken virkelighet: Vegard Martinsens eller tekstilarbeiderens? Har de de samme behovene? Lever de i den samme virkeligheten? Hvordan får sistnevnte velstand? Man kan selvsagt hevde at han får ta tiden til hjelp og kjempe sin egen egoistiske kamp. Akkurat som de homofile.

 

Siden tekstilarbeideren lever i en sosialistisk sump, så skyter du deg selv i beinet. Staten der har store utgifter.

 

Virkeligheten er den samme for alle...

 

Her står det noe relevant:

Nonetheless, Bangladesh continues to be considered “mostly unfree” due to a serious lack of progress in other critical areas of economic freedom. The country has lagged in promoting the effective rule of law. The judicial system remains vulnerable to political interference, and property rights are not strongly protected. Lingering corruption further undermines enforcement of the rule of law and hampers the emergence of more vibrant economic activity.

 

 

La oss starte med dette. Så blir det ikke for mye å svelge av gangen for en gammel mann

 

Geir

Det er jo interessant og gøy å diskutere med en gammel mann som deg. Du er liberal, og du har et godt liberalt hjerte. Og du tenker på de svakeste. Du får ta det du orker å svare på, og den tiden du trenger.

Men jeg vil bare si at jeg står for det jeg gjør, fordi jeg tror at ting blir bedre for de fattige. Ikke verre. Etter all lesning og etter å ha gått grundig til verks, fra å være AP-velger, til å gå til Venstre, så har jeg funnet DLF. Selvsagt fordi jeg oppfatter det som bedre. Nå vet jeg ikke hav jeg kommer til å stemme neste valg. Og jeg er stadig et søkende menneske, som da forsøker å bli ledsaget av de beste argumentene. Jeg er ikke fast-stivnet på noen måte. Og det er mulig å påvirke meg i begge retninger. Men jeg har mer tro på at anarko-kapitalister klarer å omvende meg, enn at folk lenger til venstre klarer det. Men jeg tror at jeg kommer til å bli værende her jeg er nå.

 

 

Hvordan - helt konkret - arbeider objektivistene (la oss begrense oss til Norge) for homofiles rettigheter? Utenom å si at de burde ha dem i en ideell verden...

For eksempel ved å ville la en hver bareier, arbeidsgiver, parkeeier, veieier, vanneier, skoleeier, strandeier, skogeier, fjelleier, fortauseier, gateier, stieier, gresspleneier eller idrettsplasseier nekte homofile adgang eller nekte dem å utøve homofili i praksis, for eksempel ved å leie eller kysse hverandre.

 

Vent nå litt ...

 

Joda... Det er riktig at bar-eiere får lov til å ansette akkurat de de selv måtte ønske, og at staten ikke er til noe hinder. Men jeg tror ikke homofile vil få det noe bedre på de plassene hvor folk har så store fordommer mot de homofile at de ville gått så langt i et fritt samfunn at de hadde gjort dette. Jeg tror også at de som gjorde noe sånt ville blitt ekstremt upopulære, og at folk hadde misslikt slike så sterkt, at de ville gått konkurs. De homofobe som hadde gjort dette, ville også fått ganske god pressedekning i avisene vil jeg tro, og blitt ganske kjente for sin homofobi.

Staten har også ingen rett til å bestemme hvem du skal slippe inn i ditt hus eller ikke (på din eiendom.) Det må du selv avgjøre.

 

Det ville også vært steder hvor kun homofile fikk adgang for eksempel.

Og politiet ville slått mye hardere ned på overgrep begått mot homofile. F.eks. dersom en fyr slår ned en homofil person, så ville denne fyren fått strengere straff enn i dag.

Endret 9. juni 2014 av turbonello

[tom waits for alice]

Dette er ikke noen motsetning. ARI godtar at folk støtter dem selv om de har ulike synspunkter på ting.

 

Så når Peikogg i sitatet på forrige side sa om folk som måtte være enige med f. eks. Branden go Kelly: "...., please drop out of our movement: drop Ayn Rand, leave Objectivism alone. We do not want you and Ayn Rand would not have wanted you", så mener han det ikke?

 

Man gjør ikke det i DLF heller om man mener at DLF burde ta på seg litt flere offentlige oppgaver.

 

Tja, det står da vitterligen på DLF sider at "Dette innebærer at det for medlemmer ikke er akseptabelt å ha holdninger som vil bringe det bestående samfunn lenger vekk fra de nedfelte visjoner." Er ikke en sterkere stat lenger vekk fra disse visjonene?

 

Vi har bedre argumenter enn dere.

 

Nei.

 

De er ikke forskjellig fra person til person. Det er noe som vi kan påvise at fører til fred og frihet (...).

 

 

Ok. Sett igang da, påvis det. Objektivt selvsagt...

 

Siden tekstilarbeideren lever i en sosialistisk sump, så skyter du deg selv i beinet. Staten der har store utgifter.

 

Nei, poenget her er ikke hvor tekstilarbeideren bor, men hvor kundene bor. Hvor kjøper du buksene dine, og hvem tror du lager dem? Du har kanskje bare skreddersydde dresser fra Singapore? Eller sniker det seg inn litt kjedevarer til 399,- og "Ta tre, betal for to"...

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

 

Dette er ikke noen motsetning. ARI godtar at folk støtter dem selv om de har ulike synspunkter på ting.

Så når Peikogg [turboedit: Leonard Peikoff] i sitatet på forrige side sa om folk som måtte være enige med f. eks. Branden go Kelly: "...., please drop out of our movement: drop Ayn Rand, leave Objectivism alone. We do not want you and Ayn Rand would not have wanted you", så mener han det ikke?

 

Jo. De står fritt til å danne sitt eget syn som er i strid med Ayn Rand og hennes objektivisme, og kalle seg objektivister, men de kan ikke endre ARIs standpunkt og tolkning av Ayn Rands objektivisme, og heller ikke forvente at ARIs tilhengere skal regne dem for å være ekte objektivister. Dette er for folk som ønsker å forandre ARIs offesielle tolkning av Objektivismen. Man kan fint støtte oppom noe man ikke er 100% enig i, men man kan ikke forvente at andre objektivister skal endre sine tolkninger. Flertallet av objektivister (jeg er ganske sikker på dette, men ikke helt) støtter ARIs tolkning.

 

Men de kan støtte objektivismen selv om de kan være uenige i noen punkter.

Men altså ikke forandre den offisielle læren til ARI.

 

F.eks. finnes det en del som mener at vi burde ha et statlig tvungen finansiert sikkerhetsnett, for eksempel. Men som allikevel støtter objektivismen, slik meg selv. Jeg mener at staten kan legge opp til et slikt, og jeg tror partiet da hadde blitt mer populært. Men det er ikke nødvendig, og vi er ikke noe populistparti, de som stemmer på DLF, er primært opptatt av frihet, men også for en stat som ivaretar våre rettigheter. Anarkister som vil ha mer frihet, kan stemme det og støtte det, for eksempel, eller kommunister som ønsker å danne et kommunistisk samfunn basert på frivillighet og ikke tvang, kan stemme DLF. Du vet: Den opprinnelige kommunismen var jo ikke autoritær... I et samfunn hvor flertallet er sterke tilhengere av sosialt sikkerhetsnett, så dannes det et uavhengig av noen stat som lover oss det...

 

Det blir vel som om Venstre hadde kastet ut rasister av sitt parti. Folk som ønsket å forandre Venstres innvandringspolitikk til noe svært autoritært osv. Venstrefolk ville vært i mot det.

 

Folk som er for streng innvandring, er ikke objektivister.

Folk som er for velferdsstaten er ikke objektivister.

Folk som er i mot abort, altså i mot individets rettigheter, i mot kvinners rett til å ta abort, er ikke objektivister. De bryter med Ayn Rands Objektivisme.

 

 

De som mener at barn ikke skal ha noen rettigheter, som for eksempel TAS, de er ikke objektivister. De kan godt kalle seg objektivister. Men vi vil ikke anerkjenne dem som det, og vi tillater dem ikke å endre den filosofien vi står for: Vi er sterke tilhengere av at alle mennesker skal ha like rettigheter, ikke bare voksne og rasjonelle mennesker.

 

Det er disse folka som f.eks. mener at barn ikke skal ha rettigheter, og som vil jobbe for at dette skal bli ARIs offesielle standpunkt, som f.eks. Peikoff "kaster ut" av organisasjonen.

 

 

 

 

Man gjør ikke det i DLF heller om man mener at DLF burde ta på seg litt flere offentlige oppgaver.

Tja, det står da vitterligen på DLF sider at "Dette innebærer at det for medlemmer ikke er akseptabelt å ha holdninger som vil bringe det bestående samfunn lenger vekk fra de nedfelte visjoner." Er ikke en sterkere stat lenger vekk fra disse visjonene?

 

Jo. Men det står ikke at man ikke kan støtte partiet om partiets politikk ligger en nærmest av alle alternativer. Partiet er for de som støtter partiets politikk, ikke for mennesker som vil forandre partiets politikk. Da finnes det andre partier for dem. Da kan de velge FrP, Høyre eller Venstre. Hva er vitsen med DLF, om de skal være det samme som FrP eller Venstre? Saken er at DLF er virkelighetsorientert. De tror ikke at de kommer til å få 100% oppslutning. DLF må samarbeide med de borgerlige om de får en god oppslutning. Så tar man det derfra. Man står selvsagt også fritt til å danne et nytt parti, som da baserer seg på DLFs politikk, men noe mer autoritær.

 

Det er faktisk et nytt liberalistisk parti som holder på å etableres i skrivende stund.

 

 

 

Vi har bedre argumenter enn dere.

Nei.

 

Jo... Du kan jo bare forsøke.

 

 

De er ikke forskjellig fra person til person. Det er noe som vi kan påvise at fører til fred og frihet (...).

Ok. Sett igang da, påvis det. Objektivt selvsagt...

 

Se på de land som har mest av det... Ikke verre enn det.

 

 

 

Siden tekstilarbeideren lever i en sosialistisk sump, så skyter du deg selv i beinet. Staten der har store utgifter.

Nei, poenget her er ikke hvor tekstilarbeideren bor, men hvor kundene bor. Hvor kjøper du buksene dine, og hvem tror du lager dem? Du har kanskje bare skreddersydde dresser fra Singapore? Eller sniker det seg inn litt kjedevarer til 399,- og "Ta tre, betal for to"...

 

Geir

 

Jo. Det er relevant hvor denne bor, og hvor stor økonomisk frihet som er der.

I det landet, er friheten sterkt begrenset. Nå er det også slik at det ikke lønner seg å produsere klær osv, i Norge, på grunn av skatter og avgifter, og liknende. Og vi har høye tollavgifter som gjør at fattige i fattige land får større vansker med å drive handel med oss: Handelsbarrièrer. De får ikke så mye profitt igjen... Med DLF, kan de fritt komme hit, og få bedre lønninger også... Ingen ting som hindrer dem. Ingen stat som hindrer arbeidsgivere her til lands å importere arbeidskraft /tekstilarbeidere og lønne de bedre enn hva de får der, og gi dem bedre arbeidsmiljø. I dag setter staten hindringer for alt slikt.

 

 

Liberalisters Utopia, ser noenlunde slik ut som vist på dette filmklippet her

 

Utopia er et samfunn preget av fred og frihet og er et velstående samfunn uten fattigdom og nød. Der folk lever i sus og dus. Eneste måten å oppnå det på er liberalisme. Singapore er langt i fra perfekt i forhold til liberalisters standard, og det er en del å ta tak i der, men det er det nermeste vi kommer i denne verden her...

Endret 9. juni 2014 av turbonello

[tom waits for alice]

Du ror deg unna problemstillingen nå, turbo. Jeg er sikker på at DLF er glad for alle stemmer de får, det var ikke poenget. Spørsmålet er om man kan være medlem selv om man vil ha en politikk som er liberal men ikke objektivistisk. Det kan jeg i Venstre. Jeg så klart fra til dem at jeg er liberalist først og sosial etterpå. Det var helt greit. "Vi trenger flere som deg som er over 25", sa de bare da...

 

Dermed kan jeg være med å forandre Venstre. I ARI ville jeg bare blitt kastet ut som kjetter.

 

Se på de land som har mest av det... Ikke verre enn det.

 

 

Nei, det er ikke så enkelt. Folk har prøvet det før. Men kritikken avvises med at "det er en del å ta tak i der". Altså at alt som er positivt i Singapore er liberalismens skyld, mens alt som er negativt skyldes noe annet. Så lenge det objektivistiske drømmesamfunnet bare eksisterer inne i deres hoder, vil dere alltid kunne flytte målstreken.

 

Jo... Du kan jo bare forsøke.

 

Nei, jeg diskuterer helst ikke med de frelste. Det kommer man ingen vei med. Jeg bruker fortrinnsvis tiden til viktigere (i mine øyne) diskusjoner, nemlig å rette på urett i dagens samfunn. Det kan godt tenkes at kvinner i Pakistan hadde hatt ett bedre liv under liberalismen, og at tekstilarbeiderne i Bangladesh og tomatplukkerne i Italia ville hatt det også. Og de homofile i Norge. Men jeg er vel så opptatt av at de skal få det bedre i dag. Der virker det ikke som DLF kan hjelpe meg.

 

Geir

[tom waits for alice]

Singapore er langt i fra perfekt i forhold til liberalisters standard, og det er en del å ta tak i der, men det er det nermeste vi kommer i denne verden her...

 

Singapore er slett ikke liberalistisk. Langt derifra. Det er kapitalistisk, og derfor scorer det høyt på din målestokk, men de har det samme demokratiske styresettet som Norge, bare med mindre ytringsfrihet, presssefrihet og politisk frihet. De har dødstraff for smugling av narkotika, straffer narkotikabruk med stokkeslag, og har forbud mot offentlige markeringer uten politiets tillatelse. De har fortsatt lover mot homosex, forbud mot å bære våpen og praktiserer fengsling uten lov og dom. De straffer dissidenter og journalister som kritiserer systemet.

 

Det kapitalistiske Singapore har innvandringsbegrensninger, og tillater formidlere å stikke av med nesten halve lønna til fremmedarbeidere som allerede er underbetalte, og fremmedarbeidere som er politisk aktive kan miste arbeidstillatelsen.

 

Så ja, la oss se på Singapore som det nærmeste vi kommer deres drømmesamfunn.

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

Du ror deg unna problemstillingen nå, turbo.

Jeg kan ikke se å ha gjort det.

 

Jeg er sikker på at DLF er glad for alle stemmer de får, det var ikke poenget. Spørsmålet er om man kan være medlem selv om man vil ha en politikk som er liberal men ikke objektivistisk.

Ja, man kan være medlem. Man kan være medlem å få Tidskriftet Liberal, osv. Men man kan ikke forandre partiets politikk.

 

Det kan jeg i Venstre.

Sannsynligvis ikke. Du må bare godta den pakka som flertallet i Venstre vil ha.

Nå vil Venstre innføre minstelønn som da hindrer mange mennesker i å få arbeid, som ellers kunne det osv. Og du får ikke Venstre særlig mer liberalt. Det er mulig å jobbe for det, ja. Greit nok. Men DLF er så liberalt du kan få det, med en Stat. Skal du ha det mer liberalt, er det anarkisme. Det er heller ikke mulig for en anarkist å være tilhenger av noe autoritært, eller tvungen statsvelferd: Da er de ikke lenger anarkister.

 

Venstre vil ikke legalisere narkotika. Venstre mener at det er liberalt å nekte folk å ta selvstendige valg med hensyn til sin egen helse. Venstre er overformyndere, selv om de måtte være mer liberale enn mange av de andre partiene i sosiale spørsmål. Jeg er langt mer liberal enn partiet venstre. Hadde jeg vært mindre liberal, så ville jeg ikke hatt behov for å reformere DLF, men heller FrP eller Venstre.

 

Jeg så klart fra til dem at jeg er liberalist først og sosial etterpå. Det var helt greit. "Vi trenger flere som deg som er over 25", sa de bare da...

Ja, og? Jeg er liberalist først og fremst. Dvs. At staten skal være liberalistisk, og så er jeg sosial etterpå. Jeg vil at folk skal ha samme innstilling som i dag.

Jeg ønsker et varmt samfunn, men en liberalistisk stat.

 

Dermed kan jeg være med å forandre Venstre. I ARI ville jeg bare blitt kastet ut som kjetter.

Stemmer. ARI er for objektivister som støtter oppom en objektivistisk liberalistisk rettsstat. Ikke for sosialdemokrater, eller sosialliberale. Vi har en klar grense for hvor statens makt skal gå, og dere ikke. Vi er tilhengere av Konstitusjonell Republikk, Venstre er tilhengere av parlamentarisme, og indirekte demokrati, samt ubegrenset makt i hendene på de som skal styre landet. Dere er i mot maktfordelingsprinsippet som de liberale filosofene foreslo, og så videre.

 

 

Se på de land som har mest av det... Ikke verre enn det.

Nei, det er ikke så enkelt. Folk har prøvet det før. Men kritikken avvises med at "det er en del å ta tak i der".

 

Nei. Folk har ikke prøvet det før. Det som er å ta tak i der, må taes tak i før det skal kunne kalles et liberalistisk samfunn. Men de er i nærheten, ja... Men man kan ta det som fungerer best i ulike land, og så sette det sammen, til et hele. Man tar for eksempel kapitalismen i Singapore, og så får man Norges motstand mot dødsstraff osv. Alt dette er samlet i en helhetlig filosofi.

Alt det som fungerer godt.

 

Altså at alt som er positivt i Singapore er liberalismens skyld, mens alt som er negativt skyldes noe annet.

Det stemmer. Alle de ting som er liberalistisk med Singapore, er bra, det som er autoritært, er dårlig.

 

Så lenge det objektivistiske drømmesamfunnet bare eksisterer inne i deres hoder, vil dere alltid kunne flytte målstreken.

Nei. Målstreken er et fast og uforanderlig system. Det du er i mot altså.

 

 

Jo... Du kan jo bare forsøke.

Nei, jeg diskuterer helst ikke med de frelste. Det kommer man ingen vei med. Jeg bruker fortrinnsvis tiden til viktigere (i mine øyne) diskusjoner, nemlig å rette på urett i dagens samfunn.

 

Jeg er bedre enn deg tankegang, med andre ord.

 

Det kan godt tenkes at kvinner i Pakistan hadde hatt ett bedre liv under liberalismen, og at tekstilarbeiderne i Bangladesh og tomatplukkerne i Italia ville hatt det også. Og de homofile i Norge. Men jeg er vel så opptatt av at de skal få det bedre i dag. Der virker det ikke som DLF kan hjelpe meg.

 

Geir

Norges politikk kan ikke på en magisk måte gjøre alle verdens land bedre å leve i. Det forstår du vel?

 

 

Singapore er langt i fra perfekt i forhold til liberalisters standard, og det er en del å ta tak i der, men det er det nermeste vi kommer i denne verden her...

Singapore er slett ikke liberalistisk. Langt derifra.

 

Stråmann.

 

Det er kapitalistisk, og derfor scorer det høyt på din målestokk, men de har det samme demokratiske styresettet som Norge, bare med mindre ytringsfrihet, presssefrihet og politisk frihet.

Der har du det...

Det som er negativt med Singapore, er det som ikke er liberalistisk.

Det er det autoritære. Det er det demokratiske styresettet vi har i Norge, som da tillater flertallet å diktere mindretallet, osv.

 

De har dødstraff for smugling av narkotika, straffer narkotikabruk med stokkeslag, og har forbud mot offentlige markeringer uten politiets tillatelse.

Ja, og det ville ikke vært tilfellet i en liberalistisk rettsstat.

Du støtter Venstre, som da har en politikk som er skadelig for samfunnet.

Selv om dere ikke gir narkotikasmuglere dødsstraff, så vil dere plage dem for at de tar valg som bare går ut over dem selv.

 

De har fortsatt lover mot homosex, forbud mot å bære våpen og praktiserer fengsling uten lov og dom. De straffer dissidenter og journalister som kritiserer systemet.

Alt dette ville vært unngått om de førte en konsekvent liberalisme.

Men økonomien deres er det ingen ting å si på. Og det er de vanligste innvendingene som sosialister og sosialliberale har til liberalismen. Du nevner tekstilarbeidere. I Singapore er det fint lite av det. Så det er du som flytter målet.

 

Det kapitalistiske Singapore har innvandringsbegrensninger, og tillater formidlere å stikke av med nesten halve lønna til fremmedarbeidere som allerede er underbetalte, og fremmedarbeidere som er politisk aktive kan miste arbeidstillatelsen.

Alle de problemer du nevner, er statens feil. Alt det positive, er da i tråd med liberalismen (objektivismen), alt det som er negativt, er ikke i tråd med den. Så enkelt er det. Det som er negativt med Singapore, er at de mangler helhet. De har økonomien til liberalister, men de har ikke det sosialt liberale. Med liberalisme får man begge deler.

 

Så ja, la oss se på Singapore som det nærmeste vi kommer deres drømmesamfunn.

 

Geir

Ja. Økonomisk sett så er det det nærmeste man kommer liberalisme.

Sosialt sett så ligger de langt etter. Så en blanding av Norske liberale verdier, og en kapitalistisk økonomi, vil da føre til et samfunn som da har det beste av to verdener.

Endret 9. juni 2014 av turbonello

[tom waits for alice]

Alle de problemer du nevner, er statens feil. Alt det positive, er da i tråd med liberalismen (objektivismen), alt det som er negativt, er ikke i tråd med den. Så enkelt er det.

 

Nøyaktig det jeg sa i innlegg #69 at du ville svare...

 

Jeg er bedre enn deg tankegang, med andre ord.

 

 

Det får de som eventuelt leser våre innlegg vurdere. Jeg bryr meg ikke om hvem av oss som er "best", jeg bryr meg om hva jeg skal bruke livet mitt til. Jeg bare forteller hva min personlige og høyst subjektive prioritering er.

 

Stråmann.

 

Nei, du sa det i innlegg #68, sitat:

 

Eneste måten å oppnå det på er liberalisme. Singapore er langt i fra perfekt i forhold til liberalisters standard, og det er en del å ta tak i der, men det er det nermeste vi kommer i denne verden her...

 

 

Vi er tilhengere av Konstitusjonell Republikk, Venstre er tilhengere av parlamentarisme, og indirekte demokrati, samt ubegrenset makt i hendene på de som skal styre landet.

 

 

At Venstre er for ubegrenset makt til de som styrer kan du selvsagt dokumentere.

 

Norges politikk kan ikke på en magisk måte gjøre alle verdens land bedre å leve i. Det forstår du vel?

 

Selvsagt ikke. Men nå er vi liberalister du og jeg. Det er snakk om hva vi som individer, og grupper, kan gjøre. Hvor kjøper du buksene dine?

 

Du nevner tekstilarbeidere. I Singapore er det fint lite av det. Så det er du som flytter målet.

 

De hadde sweatshops der også. Men gjett hva: Så fikk de arbeidsmiljølover som hindret det. Nå har de fortsatt en halv million underbetalte fremmedarbeidere til å gjøre drittjobbene, og de har ikke samme beskyttelsen...

 

Geir

Endret 9. juni 2014 av tom waits for alice

[Gjest Slettet+45613274]

 

Hvilke land tenker du på her?

Det er flere. Men se på denne.

http://youtu.be/v1U1Jzdghjk

 

 

Her er også en side jeg fant i den forbindelse.

http://www.economicfreedom.org/

 

 

Litt rar video mtp at Norge ikke en gang var representert på den skalaen over mest inntekt. Er ideen da at en trekker fra utgifter i skatt og disse "fordufter" i byråkrati og vissvass? Snedig retorikk i så henseende.

[Horten Market]

Alle de problemer du nevner, er statens feil. Alt det positive, er da i tråd med liberalismen (objektivismen), alt det som er negativt, er ikke i tråd med den. Så enkelt er det.

Høres veldig ut som "alt som ikke er bra er andres feil, alt som er bra er min fortjeneste". Et slikt standpunkt ligger tett opp mot en mental diagnose.

[xyzxyz]

Men jeg mener det er et skille mellom sosialliberalisme og "liberal sosialisme", og det har jeg beskrevet som følger:

 

En liberal sosialist er en som vi ha et sosialistisk (sosialdemokratisk) samfunn, men ønsker at dette skal ha en liberal holdning til menneskers ulikheter og muligheter innenfor dette samfunnet. En liberal sosialist vil således ha innvandring, er positivt til likebehandling av homofile og så videre. De mener at staten må garantere for (og "subsidiere") slike rettigheter.

 

En sosial liberalist ønsker i bunn og grunn et liberalistisk samfunn, altså et der minst mulig er statens ansvar eller oppgave. Men han ser verdien av et sosialt sikkerhetsnett. Ikke dermed sagt at dette heller skal være en statlig oppgave.

 

Du kan si at jeg er enig med Politimester Bastian og uenig med Gordon Gekko. (I hvert fall 1987-utgaven, har ikke sett oppfølgeren.) Jeg vil ha et fritt marked, men synes ikke at grådighet er en god ting.

 

Det vil si at jeg egentlig liker hele kardemommeloven, inklusive "Du skal være grei og snill".

Jeg personlig er langt mer liberalistisk innstilt enn partiets (Venstres) offisielle politikk.

..

Jeg så klart fra til dem (Venstre) at jeg er liberalist først og sosial etterpå. Det var helt greit. "Vi trenger flere som deg som er over 25", sa de bare da.

Slik sett burde Rasjonalgaudismen ha en viss interesse for deg.

Endret 9. juni 2014 av xyzxyz

[tom waits for alice]

Slik sett burde Rasjonalgaudismen ha en viss interesse for deg.

 

Slett ikke umulig. Jeg har bare sniktittet hittil, men skal se om jeg finner tid til en nærmere gjennomgang en dag.

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

 

Alle de problemer du nevner, er statens feil. Alt det positive, er da i tråd med liberalismen (objektivismen), alt det som er negativt, er ikke i tråd med den. Så enkelt er det.

Nøyaktig det jeg sa i innlegg #69 at du ville svare...

 

Yes

 

 

Jeg er bedre enn deg tankegang, med andre ord.

Det får de som eventuelt leser våre innlegg vurdere. Jeg bryr meg ikke om hvem av oss som er "best", jeg bryr meg om hva jeg skal bruke livet mitt til. Jeg bare forteller hva min personlige og høyst subjektive prioritering er.

 

Greit. Poenget er at jeg står for det jeg gjør, og får utrettet like lite, eller like mye som det du får gjort ved å være liberalistisk, DLFer... Det eneste vi kan gjøre som enkeltindivider, er å påvirke, andre. Jeg og du er enig i stort sett det meste. Men når du angriper meg, så forsvarer jeg meg selv. Og du har rett til det samme.

 

 

Stråmann.

 

Nei, du sa det i innlegg #68, sitat:

 

Eneste måten å oppnå det på er liberalisme. Singapore er langt i fra perfekt i forhold til liberalisters standard, og det er en del å ta tak i der, men det er det nermeste vi kommer i denne verden her...

 

Nei. Det er fremdeles stråmann.

Du sa: "Singapore er slett ikke liberalistisk. Langt derifra."

Etter jeg hadde sagt det som står sitert ovenfor.

Og det jeg skrev, var at det ikke er liberalistisk, jeg sa at

"Singapore er langt i fra perfekt i forhold til liberalisters standard,"

Da sa jeg ikke at de er liberalistisk. Langt i fra perfekt, betyr LANGT i fra perfekt.

Det perfekte er en objetkivistisk rettsstat, og en konstitusjonell republikk.

Singapore er LANGT i fra å være dette. Men økonomisk sett, så er de ganske nærme.

Bildene fra den filmen viser heller ikke hvordan det står til sosialt sett.

 

Det viser hva kapitalisme fører til, i motsetning til det stusslige som skjer her i forhold. Her har man faen meg ikke lov til å bygge bygninger så høyt man vil en gang, fordi noen har høydeskrekk, og fordi slike kan kaste skygge. Vi bygger landet på subjektivisme, og kollektivisme. Derfor er det så stusslig her. Livskvaliteten er OK.

 

 

 

Vi er tilhengere av Konstitusjonell Republikk, Venstre er tilhengere av parlamentarisme, og indirekte demokrati, samt ubegrenset makt i hendene på de som skal styre landet.

At Venstre er for ubegrenset makt til de som styrer kan du selvsagt dokumentere.

 

"All makt i denne sal"? Hva er begrensningene da? Siden du taler meg i mot?

 

 

Norges politikk kan ikke på en magisk måte gjøre alle verdens land bedre å leve i. Det forstår du vel?

Selvsagt ikke. Men nå er vi liberalister du og jeg. Det er snakk om hva vi som individer, og grupper, kan gjøre. Hvor kjøper du buksene dine?

 

Kjøper dem på Carlings, for det meste. Alle klærne mine kjøper jeg på Carlings.

Det hender jeg er i utlandet, og da kjøper jeg ofte T-shorter fra lokale forhandlere som ser fattige ut. Den jeg har på meg nå hadde du kommet til å le deg skakk av. Den kjøpte jeg i mexico. Det er tegning av ei høne som knuller ett egg, og så står det, hvem kom først, høna eller egget.

 

Og Viva la Mexico under da seff...

 

 

 

Du nevner tekstilarbeidere. I Singapore er det fint lite av det. Så det er du som flytter målet.

De hadde sweatshops der også. Men gjett hva: Så fikk de arbeidsmiljølover som hindret det. Nå har de fortsatt en halv million underbetalte fremmedarbeidere til å gjøre drittjobbene, og de har ikke samme beskyttelsen...

 

Geir

 

Hindret kanskje mange å få jobb i samme slengen da kanskje

Men faen da. Er ikke underbetaling bedre enn ingen betaling i det hele tatt?

 

Det staten gjør for å hindre underbetaling er bare skadelig. De fastsetter en minstelønn, og den fører til at arbeidsgivere ikke ansetter folka, siden de ikke har råd. Det er en grunn til at de ikke kan betale arbeiderne mer også.

 

 

Alle de problemer du nevner, er statens feil. Alt det positive, er da i tråd med liberalismen (objektivismen), alt det som er negativt, er ikke i tråd med den. Så enkelt er det.

Høres veldig ut som "alt som ikke er bra er andres feil, alt som er bra er min fortjeneste". Et slikt standpunkt ligger tett opp mot en mental diagnose.

 

Det var ikke det jeg sa. Les om igjen.

Du klarer ikke se sammenhengen det er sagt engang, og forstår ikke hva som ligger til grunn for det jeg sier. Du tror alt handler om mentale lidelser, dersom det er noe du ikke forstår.

Eneste du klarer er å plage andre.

 

Og snakke stygt om dine meningsmotstandere, og tillegge dem hjerneskader og liknende, på grunn av din manglende evne til å forstå de menneskene du er uenig med. Og ikke gidder å lese alt og se ting i sammenheng. Du vet jo heller ikke hva objektivisme er for noe, likevel uttaler du deg svært skråsikkert. Uforanderlig, er ikke det samme som autoritær, slik du skal ha det til.

 

Litt rar video mtp at Norge ikke en gang var representert på den skalaen over mest inntekt. Er ideen da at en trekker fra utgifter i skatt og disse "fordufter" i byråkrati og vissvass? Snedig retorikk i så henseende.

De er delt inn etter økonomisk frie land. Norge er et godt stykke unna å være fri. Men man kan ha gode lønninger selv om landet ikke har en fri økonomi. Endret 10. juni 2014 av turbonello

[Rex96]

Hvordan kan objektivistisk liberalisme føre til økonomisk likhet?

[тurbonєℓℓo]

Hvordan kan objektivistisk liberalisme føre til økonomisk likhet?

Den setter et skille mellom stat og økonomi, slik at det blir et fritt marked.

Et fritt marked betyr ingen statlig innblanding. Altså ingen stat som beskytter de sterkestes interesser, (dette blir gjort gjennom lobbyvirksomhet, og pengegaver til politiske partier og politikere) osv. som de da gjør i dag ved å legge hindringer i veien for de små, blant annet ved å innføre ting som minstelønn og massevis av reguleringer som gjør det vanskelig for en fattig person å starte opp noe eller komme inn i arbeidslivet.

 

De rike vil i et slikt samfunn være utsatt for sterk konkurranse, fra andre mennesker som ønsker å bli rike. Siden alle tjener sine interesser primært, så vil konkurransen føre til sosial utjevning. Ta et eksempel: Hvis det er enkelt å starte opp og konkurrere mot de rikeste, på områder de rike tjener penger, så sier det seg selv at de rikeste ikke vil klare å tjene så mye penger som i dagens samfunn: Alle skal ha en del av kaka og konkurranse om å få en del av kaka, blir så stor at alle får en del av den. De må konkurrere med de som ikke har like mye, og dette har sosialt utjevnende effekt.

 

Jeg spurte en liberalistkammerat av meg, og han sier følgende:

"De sleipeste av de rike kan ikke holde konkurrenter unna markedet med reguleringer, de kan ikke printe penger ut av løse luften, osv. Dessuten er det mange som aldri får motivasjonen og mulighetene til å bruke sitt fulle potensiale pga velferdsstaten. Dette hindrer dem i å "klatre oppover" "

 

 

Du kan også lese noe om det her:

Derfor fører kapitalismen til velstand for alle:

http://onarki.no/blogg/2013/05/derfor-forer-kapitalismen-til-velstand-for-alle/

 

Det er også noe her om det.

[Rex96]

 

Alle skal ha en del av kaka og konkurranse om å få en del av kaka, blir så stor at alle får en del av den.

 

 

Hvordan vet du dette? Skal en leder i en bedrift tjene like mye som en arbeider i samme bedrift? Hvis detter er tilfellet, hvordan skal et fritt marked garantere dette?

Endret 10. juni 2014 av Rex96