Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Bozzeye]

 

"[…] the only way this could actually happen, according to the blogger’s own theory, would be through the mass violation of the rights of the creator […]"

Vel. Siden IE har en utløpsdato, og de ikke har skaperne ikke lenger har noen rettigheter, så krenker man ikke noen rettigheter heller.

 

Hvis ikke opphavsretten blir massevoldtatt, blir heller ikke åndsverket vannet ut.

 

 

Jeg forstår det slik at en positiv rettighet er en rett til å kreve noe av andre. Jeg krever ikke at programmer, filmer, musikk, oppfinnelser skal tilhøre fellesskapet eller det offentlige. Jeg krever bare å kunne bruke kunnskapen jeg har tilegnet meg.

Det er du i din fulle rett til å gjøre.

 

Da kan ingen nekte meg å lage produkter som tar i bruk andres patenter.

 

 

Jeg vil gå tilbake til fotografeksempelet. Hvis jeg tar et nesten identisk bilde som en kjent fotograf og legger dette ut gratis, taper ikke fotografen penger på det jeg gjør?

Jo, men fotografen er fult ut vitende om at andre kan gjøre det samme, da det han tara bilde av ikke er noe han selv eier og bestemmer over. Når han gjør dette, så vet han at andre også kan gjøre det samme. Han har kanskje en liten fordel, altså et svindyrt kamera som ikke alle andre har, og så videre...

 

Hva har fotografens viten med saken å gjøre? En forfatter kan være fullt vitende om at andre kan lese hans bøker, skrive samme tekst og bytte ut navnet på karakterene og kanskje stedsnavn eller noe. Den eneste forskjellen er at du mener fotografen ikke skal ha rett til å tjene penger på det.

 

Redigert: Sitattrøbbel.

Endret 11. oktober 2014 av Bozzeye

[tom waits for alice]

Dette er en interessant problemstilling. Som IT-utvikler nektet jeg alltid å skrive under kontrakter som ga oppdragsgiver enerett eller intellektuellt eierskap til teknologi. De fikk selvsagt eierskap til det ferdige produktet, og til bedriftsintern informasjon og prosesser som produktet var basert på. Men teknologi, inklusive spesifikk kode, ville jeg stå fritt til å gjenbruke.

 

Jeg sa alltid: Nå dere ansetter/hyrer meg, er det fordi jeg har opparbeidet meg kunnskap hos tidligere kunder som gjør meg istand til å løse deres problemer. Hadde jeg skrevet under en slik kontrakt hos dem, kunne jeg ikke jobbet for dere, og skriver jeg under nå, kan jeg ikke jobbe for min neste kunde...

 

Mistet et par oppdrag på grunn av det. Og jeg har også opplevd at andre har tatt mine ideer og utkonkurrert meg. (Det hjelper lite med opphavsrett hvis du ikke har penger til å forsvare den i retten.)

 

Men nå vet jeg at alt jeg kan og alt jeg har lært i et langt liv er mitt til å bruke, og lærte jeg noe ved å se på andres kode, så kan jeg bruke det også. Og vice versa, jeg har aldri låst en kodebit jeg har laget. (Kundene mine har det innimellom, men det er deres valg, ikke mitt.)

 

Det har selvsagt vært et personlig gode for meg, men jeg tror også at det er et generelt gode for samfunnsutviklingen, og derfor bør samfunnet legg muligheten for slik "gjenbruk" og kunnskapsformidling til grunn i lovverket. Når Apple eller IBM tar patent på programteknologi og annet, så tjener det Apple og IBM, ikke samfunnet. Og de to er store og rike nok til å tjene sine egne penger, uten at staten beskytter dem mot konkurranse.

 

Geir

[Horten Market]

Jeg er helt enig i det du sier der, Geir. Problemet er vel at det man ikke tjener eller har noe igjen for, det blir det heller ikke brukt tid på å utvikle. Det er tanken bak patentrettigheter. Men jeg tror den tanken er feil. For det første er det ikke bare økonomisk gevinst som betyr noe, også anerkjennelsen over å være først med en idé eller løsning kan ha stor betydning. Dog kan det være et problem at den økonomiske gevinsten av å holde noe for seg selv er så stor at løsninger ikke blir gjort kjent. Men det viktigste ankepunktet fra et liberalistisk ståsted tror jeg må være at patenter og åndsverklover er kunstige hindringer for en fri utveksling og bruk av informasjon og ideer. I sum er jeg overbevist om at samfunnet og utviklingen lider under dette.

Endret 12. oktober 2014 av Horten Market

[тurbonєℓℓo]

 

 

"[…] the only way this could actually happen, according to the blogger’s own theory, would be through the mass violation of the rights of the creator […]"

Vel. Siden IE har en utløpsdato, og de ikke har skaperne ikke lenger har noen rettigheter, så krenker man ikke noen rettigheter heller.

 

Hvis ikke opphavsretten blir massevoldtatt, blir heller ikke åndsverket vannet ut.

 

Man kan tenke på det som et konsument, som blir oppbrukt.

Man har da satt en viss tid for utløpsdato som da alle forholder seg til.

 

 

 

Jeg forstår det slik at en positiv rettighet er en rett til å kreve noe av andre. Jeg krever ikke at programmer, filmer, musikk, oppfinnelser skal tilhøre fellesskapet eller det offentlige. Jeg krever bare å kunne bruke kunnskapen jeg har tilegnet meg.

Det er du i din fulle rett til å gjøre.

 

Da kan ingen nekte meg å lage produkter som tar i bruk andres patenter.

 

Du kan bruke kunnskapene om programmeringsspråk til å lage et dataprogram, og da liknende dataprogrammer som det eksisterer fra før. Men du har ikke lov til å for eksempel kopiere Adobe Photoshop, og så selge det til folk. Et firma kan ikke bare begynne å masseprodusere kopier av Adobe Photoshop heller, å selge det til folk.

Ser man slik på det, altså litt større på ting, så blir det jo ganske åpenbart.

Hvis du har tilegnet deg kunnskaper om hvordan man programmerer, og hvordan man kan lage Adobe Photoshop, så kan derimot lage noe som likner, men ikke et helt likt produkt.

 

 

 

Jeg vil gå tilbake til fotografeksempelet. Hvis jeg tar et nesten identisk bilde som en kjent fotograf og legger dette ut gratis, taper ikke fotografen penger på det jeg gjør?

Jo, men fotografen er fult ut vitende om at andre kan gjøre det samme, da det han tara bilde av ikke er noe han selv eier og bestemmer over. Når han gjør dette, så vet han at andre også kan gjøre det samme. Han har kanskje en liten fordel, altså et svindyrt kamera som ikke alle andre har, og så videre...

 

Hva har fotografens viten med saken å gjøre? En forfatter kan være fullt vitende om at andre kan lese hans bøker, skrive samme tekst og bytte ut navnet på karakterene og kanskje stedsnavn eller noe. Den eneste forskjellen er at du mener fotografen ikke skal ha rett til å tjene penger på det.

 

Redigert: Sitattrøbbel.

 

Jeg blander ikke inn "verdi", så jeg har ingen mening som går ut på at fotografen ikke skal ha rett til å tjene penger på det. Det folk skal ha rett til å tjene på og ikke, det kan verken jeg eller andre bestemme, heller ikke politikerne.

En fotograf, vil utvilsomt også tjene penger, selv om andre fotografer også har mulighet til å ta bilde på de samme stedene, samme kamera-vinkel osv. Det jeg sier er at det er det ferdiglagede produktet som man kan ha IE over. Dette for å hindre at andre stjeler det med en gang. Grunnen til dette er jo fordi det skal lønne seg å drive nyskapning og innovasjon. De som er først ute med noe, vil tjene på å være først ute med en ting, men etterhvert så vil jo alt sånt blandes med kulturen, og umulig å opprettholde, derfor må det være en utløpsdato på det. I den tiden hvor man har "enerett" på det produktet man har laget, i den tiden så kan man opparbeide seg de resursene man eventuelt brukte for å komme frem til produktet, altså forskning, osv, som da førte til produktet. Eller tiden man brukte på å skrive en bok, osv. Tid er jo penger.

[jjkoggan]

Minner meg om utvikling av H-bomben. Militæret ville gjemme informasjon pga sikkerhet slik at allierte ble først mens forskerne som var akademikere forsto at utviklingen ville skje mye raskere når forskerne samarbeidet og vekslet informasjon.

 

Som forsker selv, er patenter ikke så enkelt å bruke. Så snart du får patent så vet dine konkurrenter hva du jobber med og bruker denne informasjon til å utvikle lignende produkter bare litt utenfor din patent

[тurbonєℓℓo]

Minner meg om utvikling av H-bomben. Militæret ville gjemme informasjon pga sikkerhet slik at allierte ble først mens forskerne som var akademikere forsto at utviklingen ville skje mye raskere når forskerne samarbeidet og vekslet informasjon.

 

Som forsker selv, er patenter ikke så enkelt å bruke. Så snart du får patent så vet dine konkurrenter hva du jobber med og bruker denne informasjon til å utvikle lignende produkter bare litt utenfor din patent

Det syntes jeg er positivt. Jeg kan ta et eksempel.

Jeg elsker ny teknologi, og ble ganske så stor i øynene, da jeg så Oculus Rift for første gang. Dette spesielt fordi jeg hadde fantasert om noe sånt selv tidligere. Og endelig så jeg det bli virkelighet. Det er jo drit kult. Så tenkte jeg at det ville jo vært helt konge på f.eks. Playstation 4. Nå kommer det også noe liknende fra Sony, som da produserer Playstation.

 

Disse jobber jo bare ut i fra konsepter, de jobber vel ikke helt vitende eksakt konkurrentens oppfinnelse. Men nå blir det jo et kappløp om hvem som klarer å komme først i mål, osv. Og man får variasjon i produktene. Altså man får ikke like produkter fra alle, men man får mye variasjon, som igjen går veldig på smak og behag. Dette tror jeg bare er veldig positivt. Man må vel alltid tenke at det er fordeler og ulemper med alt, men i sum tror jeg det er mer fordeler med en slik ordning enn ulemper, da også i en betydelig grad.

 

Forsker, sier du? Hva forsker du på da?

[Sheasy]

Jeg er helt enig i det du sier der, Geir. Problemet er vel at det man ikke tjener eller har noe igjen for, det blir det heller ikke brukt tid på å utvikle. Det er tanken bak patentrettigheter. Men jeg tror den tanken er feil. For det første er det ikke bare økonomisk gevinst som betyr noe, også anerkjennelsen over å være først med en idé eller løsning kan ha stor betydning. Dog kan det være et problem at den økonomiske gevinsten av å holde noe for seg selv er så stor at løsninger ikke blir gjort kjent. Men det viktigste ankepunktet fra et liberalistisk ståsted tror jeg må være at patenter og åndsverklover er kunstige hindringer for en fri utveksling og bruk av informasjon og ideer. I sum er jeg overbevist om at samfunnet og utviklingen lider under dette.

Jeg vil anta at det her, som på så mange andre områder, ikke er helt sort/hvitt.

 

Patenter - og annen form for beskyttelse av intellektuell eiendomsrett - gir åpenbart et insentiv til utviklere/skapere, samtidig som de åpenbart har negative sider (markedsmakt). Hva den totale effekten blir varierer nok fra bransje til bransje, sak til sak og hvor sterk/lang beskyttelsen er.

[Bozzeye]

 

Hvis ikke opphavsretten blir massevoldtatt, blir heller ikke åndsverket vannet ut.

Man kan tenke på det som et konsument, som blir oppbrukt.

Man har da satt en viss tid for utløpsdato som da alle forholder seg til.

 

Man kan også tenke på det som en rettighet som må begrenses fordi den blir massevoldtatt. Dessuten, bruker dagens samfunn over sytti år på å bruke opp åndsverk?

 

 

Da kan ingen nekte meg å lage produkter som tar i bruk andres patenter.

Du kan bruke kunnskapene om programmeringsspråk til å lage et dataprogram, og da liknende dataprogrammer som det eksisterer fra før. Men du har ikke lov til å for eksempel kopiere Adobe Photoshop, og så selge det til folk.

 

Så hvorfor skal jeg ha lov til å kopiere bildet til fotografen?

 

Et firma kan ikke bare begynne å masseprodusere kopier av Adobe Photoshop heller, å selge det til folk.

Ser man slik på det, altså litt større på ting, så blir det jo ganske åpenbart.

Mens hvis man ser på andre ting blir det ganske åpenbart motsatt.

 

 

Hva har fotografens viten med saken å gjøre? En forfatter kan være fullt vitende om at andre kan lese hans bøker, skrive samme tekst og bytte ut navnet på karakterene og kanskje stedsnavn eller noe. Den eneste forskjellen er at du mener fotografen ikke skal ha rett til å tjene penger på det.

Jeg blander ikke inn "verdi", så jeg har ingen mening som går ut på at fotografen ikke skal ha rett til å tjene penger på det. Det folk skal ha rett til å tjene på og ikke, det kan verken jeg eller andre bestemme, heller ikke politikerne.

 

Så hva er det egentlig vi diskuterer her?

 

En fotograf, vil utvilsomt også tjene penger, selv om andre fotografer også har mulighet til å ta bilde på de samme stedene, samme kamera-vinkel osv.

Jeg siterer deg fra et tidligere innlegg:

 

Hvis du ikke har noe IE så vil forfattere, musikere, og andre som arbeider intellektuelt, tape enorme summer på dette. Når du har IE, og noen kopierer ditt verk, og så tar seg betalt for dette verket, så mister du svært mange fysiske ting også. Du taper penger. Og når du taper penger på at andre gjør noe, så må jo dette være tyveri? Om de hadde latt være å gjøre det, så hadde du jo hatt mer penger, enn om de ikke gjorde det.

Du argumenterer for at den intellektuelle eiendomsretten til fotografen skal være sterkt begrenset i forhold til andre. Hvorfor skal man ha rett til å kopiere åndsverk med et kamera, men ikke med penn og papir? Her kommer en kommentar fra Onar Åm som du siterte:

 

Men intellektuell eiendomsrett er der UTELUKKENDE for at du skal kunne tjene penger på salg til andre mennesker.

Så jeg spør: Hvorfor skal ikke fotografen ha den samme eneretten til å kunne tjene penger på salg som en forfatter har? Har du «sett litt større» på bøker og musikk, men ikke på bilder?

 

Det jeg sier er at det er det ferdiglagede produktet som man kan ha IE over.

Og det ferdiglagde produktet er et fysisk objekt. Med andre ord kan du droppe I-en. Det fysiske produktet man står igjen med eier man naturligvis, og det trengs ingen spesiell eiendomsrett til dette. Tidligere sa du deg uenig i at intellektuell eiendom var råderetten til praktisk anvendelse av tanker og ideer.

 

Jeg gjentar en av mine påstander: Da kan ingen nekte meg å lage produkter som tar i bruk andres patenter. Hvordan stiller du deg til dette?

 

[…] etterhvert så vil jo alt sånt blandes med kulturen, og umulig å opprettholde, derfor må det være en utløpsdato på det.

Nei. Det er ikke mindre mulig å opprettholde om hundre år enn om ti år. Om noen generasjoner har man kanskje digitalisert og systematisert alle åndsverk og kan enkelt kontrollere om noe bryter med opphavsretten.

 

Et annet spørsmål er hvorfor opphavsretten skal gjelde for eksempel sytti år etter opphavspersonens død, i stedet for etter verket ble laget. Opphavsretten på enkelte åndsverk kan vare dobbelt så lenge som andre.

[тurbonєℓℓo]

 

 

Hvis ikke opphavsretten blir massevoldtatt, blir heller ikke åndsverket vannet ut.

Man kan tenke på det som et konsument, som blir oppbrukt.

Man har da satt en viss tid for utløpsdato som da alle forholder seg til.

 

Man kan også tenke på det som en rettighet som må begrenses fordi den blir massevoldtatt. Dessuten, bruker dagens samfunn over sytti år på å bruke opp åndsverk?

 

Ja, på mye av det som man har IE på, så ja. Men dette er en grense som da må gjelde for all IE.

 

 

 

Da kan ingen nekte meg å lage produkter som tar i bruk andres patenter.

Du kan bruke kunnskapene om programmeringsspråk til å lage et dataprogram, og da liknende dataprogrammer som det eksisterer fra før. Men du har ikke lov til å for eksempel kopiere Adobe Photoshop, og så selge det til folk.

 

Så hvorfor skal jeg ha lov til å kopiere bildet til fotografen?

 

Det har jeg sagt at du ikke kan gjøre. Om du da ikke har tatt bildet selv med et annet kamera, for da har du ikke kopiert det bildet den første fotografen har tatt.

Du har bare stått på samme stedet, som da ingen har noen rettighet til å bestemme over.

 

 

Et firma kan ikke bare begynne å masseprodusere kopier av Adobe Photoshop heller, å selge det til folk.

Ser man slik på det, altså litt større på ting, så blir det jo ganske åpenbart.

Mens hvis man ser på andre ting blir det ganske åpenbart motsatt.

 

Nei. Jeg oppfatter det nok heller motsatt: At det gjelder for alt. Men jeg tenkte å illustrere noe her, som burde forklare andre ting.

 

 

 

Hva har fotografens viten med saken å gjøre? En forfatter kan være fullt vitende om at andre kan lese hans bøker, skrive samme tekst og bytte ut navnet på karakterene og kanskje stedsnavn eller noe. Den eneste forskjellen er at du mener fotografen ikke skal ha rett til å tjene penger på det.

Jeg blander ikke inn "verdi", så jeg har ingen mening som går ut på at fotografen ikke skal ha rett til å tjene penger på det. Det folk skal ha rett til å tjene på og ikke, det kan verken jeg eller andre bestemme, heller ikke politikerne.

 

Så hva er det egentlig vi diskuterer her?

 

Du spurte om, eller sa at jeg mente noe jeg ikke har ment noe om.

Begge vil at fotografer skal tjene penger. De begge tjener penger med copyright, men alle taper på å ikke ha noen copyright.

 

 

 

En fotograf, vil utvilsomt også tjene penger, selv om andre fotografer også har mulighet til å ta bilde på de samme stedene, samme kamera-vinkel osv.

Jeg siterer deg fra et tidligere innlegg:

 

Hvis du ikke har noe IE så vil forfattere, musikere, og andre som arbeider intellektuelt, tape enorme summer på dette. Når du har IE, og noen kopierer ditt verk, og så tar seg betalt for dette verket, så mister du svært mange fysiske ting også. Du taper penger. Og når du taper penger på at andre gjør noe, så må jo dette være tyveri? Om de hadde latt være å gjøre det, så hadde du jo hatt mer penger, enn om de ikke gjorde det.

Du argumenterer for at den intellektuelle eiendomsretten til fotografen skal være sterkt begrenset i forhold til andre.

 

Nei, det gjør jeg ikke. Men den er begrenset av at fotografen ikke har skapt det han tar bilde av. Han har ikke noen enerett til å ta bilde av et tre i skogen som ser flott ut, fordi han selv ikke har laget det treet, for eksempel. Men bildet eier han.

På samme måte kan forfattere skrive om samme steder, bruke samme navn som andre forfattere bruker i bøkene sine, og så videre.

 

 

Hvorfor skal man ha rett til å kopiere åndsverk med et kamera, men ikke med penn og papir? Her kommer en kommentar fra Onar Åm som du siterte:

Det beskrev jeg bedre ovenfor. (bedre enn Åm også)

 

 

 

Men intellektuell eiendomsrett er der UTELUKKENDE for at du skal kunne tjene penger på salg til andre mennesker.

Så jeg spør: Hvorfor skal ikke fotografen ha den samme eneretten til å kunne tjene penger på salg som en forfatter har?

 

Han har det, men bare på det bildet han tok. Han kan ikke hindre folk i å ta bilde på samme sted, av grunner jeg har nevnt ovenfor.

 

Har du «sett litt større» på bøker og musikk, men ikke på bilder?

Bilder er et produkt som kommer som et resultat av at man tar bilder av f.eks. natur, og naturen har han ikke laget selv. Forfatteren skriver en lang kode med tekst, som inneholder hans fantasi fra side til side, som da danner en personlig signatur eller kode, den skal beskyttes da dette er 100% en del av forfatterens hodearbeid, mens fotografen som da har oppdaget noe, ikke kan ta patent på oppdagelsen, men fotografen kan tjene penger på å være den eneste som tok bildet.

De proffe fotografene, lever av å ta bilde på rett tidspunkt, ikke bare sted er viktig for dem, men tidspunktet, og det kan dreie seg om mikrosekunder.

Vi alle har et fotoapparat også, og vi er rundt om kring, man kan ikke ha lover som begrenser folk å bruke fotoaparat over alt. Derfor kan man ikke rasjonelt begrunne IE over hvor man kan ta bilde.

 

 

Det jeg sier er at det er det ferdiglagede produktet som man kan ha IE over.

Og det ferdiglagde produktet er et fysisk objekt. Med andre ord kan du droppe I-en. Det fysiske produktet man står igjen med eier man naturligvis, og det trengs ingen spesiell eiendomsrett til dette. Tidligere sa du deg uenig i at intellektuell eiendom var råderetten til praktisk anvendelse av tanker og ideer.

 

Den bestemte oppfinnelsen, som er bygget slik og slik, skal komme oppfinneren til gode i 70 år. På den tiden vil så og si de fleste oppfinnere klare å nedbetale gjelden fikk da de måtte låne penger til å forske på noe, eller i alle fall fått tilbake de pengene man brukte på utvikling av oppfinnelsen etc, samt ha mulighet til å tjene profitt på det. Etter sytti år har gått, så kan alle lage akkurat det samme.

Men da er det sannsynligvis utdatert og det har kommet noe nytt. Kanskje også som et resultat av patentlovene.

 

Jeg gjentar en av mine påstander: Da kan ingen nekte meg å lage produkter som tar i bruk andres patenter. Hvordan stiller du deg til dette?

Etter 70 år, ja. Ingen kan nekte deg å lage produkter som er annerledes fra patenten, men som fungerer helt likt. Akkurat som en telefon må se annerledes ut enn den som allerede eksisterer, osv. Man ser jo hvordan det fungerer i Kina, der har man falske Iphone og alt mulig rart.

 

 

 

[…] etterhvert så vil jo alt sånt blandes med kulturen, og umulig å opprettholde, derfor må det være en utløpsdato på det.

Nei. Det er ikke mindre mulig å opprettholde om hundre år enn om ti år. Om noen generasjoner har man kanskje digitalisert og systematisert alle åndsverk og kan enkelt kontrollere om noe bryter med opphavsretten.

 

Ofte er det umulig, så jo, og man må ha én lov som gjelder alt dette.

Ting blir en del av kulturen, det blandes med kulturen. Dessuten er det jo greit å ha en utløpsdato, da alt dette er forbruksvare, altså det er et konsum, som man konsumerer. Etter en forfatters død, så er det kanskje mange som vil fortsette forfatterens bøker, eller fortsette noe basert på hans ideer, lage film om det osv, og da kan de jo gjøre det, selv om personen er død, osv.

 

 

Et annet spørsmål er hvorfor opphavsretten skal gjelde for eksempel sytti år etter opphavspersonens død, i stedet for etter verket ble laget. Opphavsretten på enkelte åndsverk kan vare dobbelt så lenge som andre.

Sytti år etter han har laget det. Jeg har ikke noe bedre svar på det, enn at man har fastsatt denne tiden, og at det fungerer utmerket godt. Jeg har forøvrig ingen tro på at man skal avvikle patentkontorer osv. Dette ødelegger jo for alle som vil jobbe med intellektuelt arbeid. Bortsett fra de få som klarer å lage en kopibeskyttelse så sterk at den ikke kan knekkes/jailbreakes

[Bozzeye]

Om du da ikke har tatt bildet selv med et annet kamera, for da har du ikke kopiert det bildet den første fotografen har tatt.

Du har bare stått på samme stedet, som da ingen har noen rettighet til å bestemme over.

 

[…]

 

Nei, det gjør jeg ikke. Men den er begrenset av at fotografen ikke har skapt det han tar bilde av. Han har ikke noen enerett til å ta bilde av et tre i skogen som ser flott ut, fordi han selv ikke har laget det treet, for eksempel. Men bildet eier han.

 

[…]

 

Bilder er et produkt som kommer som et resultat av at man tar bilder av f.eks. natur, og naturen har han ikke laget selv. Forfatteren skriver en lang kode med tekst, som inneholder hans fantasi fra side til side, som da danner en personlig signatur eller kode, den skal beskyttes da dette er 100% en del av forfatterens hodearbeid, mens fotografen som da har oppdaget noe, ikke kan ta patent på oppdagelsen, men fotografen kan tjene penger på å være den eneste som tok bildet.

Likevel skal oppfinnere ha slike rettigheter. Oppfinnere skal ha enerett til å lage noe på en spesiell måte, til tross for at han ikke har laget ingrediensene. Attpåtil mener du han skal nyte godt av dette i hele sytti år.

[тurbonєℓℓo]

 

Om du da ikke har tatt bildet selv med et annet kamera, for da har du ikke kopiert det bildet den første fotografen har tatt.

Du har bare stått på samme stedet, som da ingen har noen rettighet til å bestemme over.

 

[…]

 

Nei, det gjør jeg ikke. Men den er begrenset av at fotografen ikke har skapt det han tar bilde av. Han har ikke noen enerett til å ta bilde av et tre i skogen som ser flott ut, fordi han selv ikke har laget det treet, for eksempel. Men bildet eier han.

 

[…]

 

Bilder er et produkt som kommer som et resultat av at man tar bilder av f.eks. natur, og naturen har han ikke laget selv. Forfatteren skriver en lang kode med tekst, som inneholder hans fantasi fra side til side, som da danner en personlig signatur eller kode, den skal beskyttes da dette er 100% en del av forfatterens hodearbeid, mens fotografen som da har oppdaget noe, ikke kan ta patent på oppdagelsen, men fotografen kan tjene penger på å være den eneste som tok bildet.

Likevel skal oppfinnere ha slike rettigheter. Oppfinnere skal ha enerett til å lage noe på en spesiell måte, til tross for at han ikke har laget ingrediensene. Attpåtil mener du han skal nyte godt av dette i hele sytti år.

 

Ja. Hva mener du er galt med det da?

Oppfinneren har jo laget et produkt, som da ingen andre har kommet opp med, på samme måte som forfatteren. =P Men man kommer vel ikke unna det faktum at dette er mye bedre for alle partene enn om man fjerner alt som har med patenter, copyright, merkenavn osv. =P

[Bozzeye]

Oppfinneren har jo laget et produkt, som da ingen andre har kommet opp med, på samme måte som forfatteren.

Nei, på samme måte som fotografen, ikke forfatteren. Begrunnelsen for dette kom du med selv.

[1245112654122755325882462]

 

 

Men det som blir omfattet av åndsverkloven, det skal forkastes?

Endret 13. oktober 2014 av Priim

[tom waits for alice]

Men man kommer vel ikke unna det faktum at dette er mye bedre for alle partene enn om man fjerner alt som har med patenter, copyright, merkenavn osv. =P

 

Jo, det er faktisk ganske mange som "kommer unna" det.

 

Geir

[1245112654122755325882462]

Når folk sier liberalistisk stat får det frem en liten latter i meg, for å være helt ærlig.

 

 

 

Er ikke det egentlig opplagt? Man må vel anta at liberalistene endrer lovverket slik at det sammenfaller med deres syn på rett og galt dersom de ender opp med flertallet på stortinget alene, og da finnes det ingen ulover lenger.

Kan dog se mulige unntak, f.eks. EU-regler, men om de gjelder ned på individnivå titt og ofte vet jeg ikke.

 

Ja, såklart ønsker Liberalistene å fjerne ulover - akkurat som DLF.

Det jeg lurer på, er hvordan Liberalistene stiller seg til brudd på dagens lover. Mener Liberalistene det er OK å unndra skatt, kjøpe sex, smugle sprit osv når dette er i strid med gjeldende lover? Eller mener Liberalistene at man alltid skal følge gjeldende lover, selv om lovene er umoralske?

 

 

Lover skal kun benyttes for å beskytte hvert individs frihet. Såkalt offerløse handlinger er det umoralsk å straffe. Å unndra skatt, inngå frivillige handler og konsumere alkohol er ikke handlinger med offre.

 

I en liberalistisk stat ville slike handlinger ikke være ulovlige og politiet kunne benyttet sine langt større ressurser til å beskytte oss mot voldelige hadnlinger som ran, tyveri, svindel, drap og overgrep.

 

 

Det som ofte er kjernen i slike diskusjoner på ett rent prinsippielt nivå er hvorvidt individet skal være ansvarlig for sin egen velstand og være hersker i sitt eget liv, fremfor å ha ett sosialt påtvunget subsidiert sikkerhetsnett som uavhengig av økonomi og sosial bakgrunn gir deg støtte og hjelp dersom du trenger det. Diskusjonene her på domenet foregår primært rundt funksjonene der man setter en fantasi opp i mot dagens system og tilpasser det for å løse alle teoretiske problemstillinger som måtte oppstå, da gjerne underveis.

 

I en liberalistisk stat (noe som per definisjon er en selvmotsigelse) er det av enkelte hevdet at man vil ha de samme rettighetene som i dagens samfunn, bare det skal driftes på frivillig basis, slik jeg har forstått det i vertfall. Fremfor å forvalte det via en utregning av folk sitt innkom og verdiskapning skal dem som ønsker betale det dem ønsker for å få vernet om det dem måtte finne hensiktsmessig. Det finnes dog ingen empiri eller gode eksempler på at dette fungerer rundt om kring i verden, vertfall ikke som noen har klart å vise til.

 

Ett annet prinsipp som det var en forholdsvis dyktig forkynner for her inne tidligere er en modul som jeg tror hadde nådd langt lengre enn den populistiske staten, anarkiet. I Anarkiet er du tilnærmet etterlatt for deg selv og dersom du ønsker å få noe gjort gjør du det i fellesskap med andre som har samme ønsket.

 

Det idealistiske bak ett anarki er nok at det ved innføring på verdensbasis hadde skapt mindre undertrykkelese og fri tilgang til verdens ressurser. Dersom grunneierene hadde valgt å dele på dem, naturligvis.

[тurbonєℓℓo]

 

Oppfinneren har jo laget et produkt, som da ingen andre har kommet opp med, på samme måte som forfatteren.

Nei, på samme måte som fotografen, ikke forfatteren. Begrunnelsen for dette kom du med selv.

 

Fotografen har ikke kommet opp med noen ny oppfinnelse, som ikke eksisterte før. Han har tatt et bilde av noe han selv ikke har skapt, og som ikke er et resultat av arbeidet til fotografen.

 

 

Men man kommer vel ikke unna det faktum at dette er mye bedre for alle partene enn om man fjerner alt som har med patenter, copyright, merkenavn osv. =P

Jo, det er faktisk ganske mange som "kommer unna" det.

 

Geir

 

Men ikke med gode solide argumenter.

[Bozzeye]

Fotografen har ikke kommet opp med noen ny oppfinnelse, som ikke eksisterte før. Han har tatt et bilde av noe han selv ikke har skapt, og som ikke er et resultat av arbeidet til fotografen.

Arbeidet til en oppfinner er å tilegne seg kunnskap om hvordan verden henger sammen og bruke kunnskapen til å lage en oppfinnelse. Man bør ikke ha rett til å nekte andre å bruke denne kunnskapen.

[тurbonєℓℓo]

 

Fotografen har ikke kommet opp med noen ny oppfinnelse, som ikke eksisterte før. Han har tatt et bilde av noe han selv ikke har skapt, og som ikke er et resultat av arbeidet til fotografen.

Arbeidet til en oppfinner er å tilegne seg kunnskap om hvordan verden henger sammen og bruke kunnskapen til å lage en oppfinnelse. Man bør ikke ha rett til å nekte andre å bruke denne kunnskapen.

 

Nei. Det har jeg ikke sagt heller. Det er mange forskjellige biler, bilen i seg selv er en oppfinnelse, men det er mange produsenter. Har man ikke noe patent eller varemerkelov eller noe sånt, så vil det si at man fritt kan lage falske kopier av noe, og selge det. Kunnskapen kan man ikke ta patent på. =)

[тurbonєℓℓo]

Når folk sier liberalistisk stat får det frem en liten latter i meg, for å være helt ærlig.

 

 

 

Er ikke det egentlig opplagt? Man må vel anta at liberalistene endrer lovverket slik at det sammenfaller med deres syn på rett og galt dersom de ender opp med flertallet på stortinget alene, og da finnes det ingen ulover lenger.

 

Kan dog se mulige unntak, f.eks. EU-regler, men om de gjelder ned på individnivå titt og ofte vet jeg ikke.

Ja, såklart ønsker Liberalistene å fjerne ulover - akkurat som DLF.

Det jeg lurer på, er hvordan Liberalistene stiller seg til brudd på dagens lover. Mener Liberalistene det er OK å unndra skatt, kjøpe sex, smugle sprit osv når dette er i strid med gjeldende lover? Eller mener Liberalistene at man alltid skal følge gjeldende lover, selv om lovene er umoralske?

 

Lover skal kun benyttes for å beskytte hvert individs frihet. Såkalt offerløse handlinger er det umoralsk å straffe. Å unndra skatt, inngå frivillige handler og konsumere alkohol er ikke handlinger med offre.

 

I en liberalistisk stat ville slike handlinger ikke være ulovlige og politiet kunne benyttet sine langt større ressurser til å beskytte oss mot voldelige hadnlinger som ran, tyveri, svindel, drap og overgrep.

 

Det som ofte er kjernen i slike diskusjoner på ett rent prinsippielt nivå er hvorvidt individet skal være ansvarlig for sin egen velstand og være hersker i sitt eget liv, fremfor å ha ett sosialt påtvunget subsidiert sikkerhetsnett som uavhengig av økonomi og sosial bakgrunn gir deg støtte og hjelp dersom du trenger det.

 

Man får støtte og hjelp dersom man trenger det i et liberalistisk samfunn også.

Subsidiert sikkerhetsnett vil jo også eksistere, men det vil da ikke være et statlig sikkerhetsnett, som da er offer for stadige regjeringsskifter, og politikernes prioriteringer og oppmerksomhet. Det er da et sikkerhetsnett som er pliktig til å holde det det lover, osv. Dette sikkerhetsnettet ville kunnet vært mye bedre enn dagens, og bedre utbygget. Folk vil gjerne ha et sikkerhetsnett, men de vil gjerne ikke sløse så mye med pengene som politikerne gjør. Mongstad og alt det der. Mye av disse pengene ville gått til å hjelpe de som trenger det i et fritt samfunn fremfor politikeres mange og varierende ideer til en hver tid, som påfører befolkningen enorme kostnader.

 

 

Diskusjonene her på domenet foregår primært rundt funksjonene der man setter en fantasi opp i mot dagens system og tilpasser det for å løse alle teoretiske problemstillinger som måtte oppstå, da gjerne underveis.

Diskusjonene blir formet av de som deltar i den. Når du og andre kommer med usannsynlige livbåts-scenarioer (lifeboat ethics), oppdiktede hypotetiske krisescenarioer som da virker umulige å løse i et fritt samfunn, så kommer vi med løsningen på problemet, og forklarer osv. Men det er ikke dermed sagt at mottaker, altså du, klarer ta innover deg den informasjonen og behandle den. For deg er alt umulig dersom man ikke bruker statsmakten for å tvinge det igjennom. For meg er det merkelig rart. Da er man fastlåst i en dogmatisk tenkning.

 

 

I en liberalistisk stat (noe som per definisjon er en selvmotsigelse).

Det heter en liberalistisk rettsstat. Nå er det vel heller ikke en selvmotsigelse per definisjon heller.

 

er det av enkelte hevdet at man vil ha de samme rettighetene som i dagens samfunn, bare det skal driftes på frivillig basis, slik jeg har forstått det i vertfall. Fremfor å forvalte det via en utregning av folk sitt innkom og verdiskapning skal dem som ønsker betale det dem ønsker for å få vernet om det dem måtte finne hensiktsmessig. Det finnes dog ingen empiri eller gode eksempler på at dette fungerer rundt om kring i verden, vertfall ikke som noen har klart å vise til.

Man har empiri om at de mest økonomisk frie landene gjør det best i så og si alle sammenhenger.

 

 

Ett annet prinsipp som det var en forholdsvis dyktig forkynner for her inne tidligere er en modul som jeg tror hadde nådd langt lengre enn den populistiske staten, anarkiet. I Anarkiet er du tilnærmet etterlatt for deg selv og dersom du ønsker å få noe gjort gjør du det i fellesskap med andre som har samme ønsket.

Heller ikke dette er riktig. Dette er også en slags sperre som eksisterer i en statstilhengers hode, men som i bunn og grunn ikke eksisterer hos liberalister eller anarkister. Jeg har også skrevet om i bloggen min hvordan folk som deg tror at felleskapet opphører å eksistere i et fritt samfunn, og at dere har en forestilling om at folk ikke lenger har mulighet til å samarbeide og hjelpe hverandre. Og at dere har en forestilling om at all menneskelig godhet bare kan eksistere dersom man har en stat til å pålegge folk å være gode mot hverandre og hjelpe hverandre osv.

 

 

Det idealistiske bak ett anarki er nok at det ved innføring på verdensbasis hadde skapt mindre undertrykkelese og fri tilgang til verdens ressurser. Dersom grunneierene hadde valgt å dele på dem, naturligvis.

Øh, joda... Endret 13. oktober 2014 av тurbonєℓℓo

[toreae]

Man får støtte og hjelp dersom man trenger det i et liberalistisk samfunn også.

Subsidiert sikkerhetsnett vil jo også eksistere, men det vil da ikke være et statlig sikkerhetsnett, som da er offer for stadige regjeringsskifter, og politikernes prioriteringer og oppmerksomhet. Det er da et sikkerhetsnett som er pliktig til å holde det det lover, osv. Dette sikkerhetsnettet ville kunnet vært mye bedre enn dagens, og bedre utbygget. Folk vil gjerne ha et sikkerhetsnett, men de vil gjerne ikke sløse så mye med pengene som politikerne gjør. Mongstad og alt det der. Mye av disse pengene ville gått til å hjelpe de som trenger det i et fritt samfunn fremfor politikeres mange og varierende ideer til en hver tid, som påfører befolkningen enorme kostnader.

 

Søtt. Bare fantasi, men søtt. Hva slags beløp mener du det vil dreie seg om? Pr år, i Norge med, med dagens kroneverdi. Og det staten skal drive med, hva blir det å koste?